Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Москву с Соловецких островов доставлен мемориальный Поклонный крест памяти жертв Большого террора, сигналом к которому 70 лет назад стал приказ Николая Ежова об операции по репрессированию антисоветских элементов. Исторические уроки 37 года обсуждаем с Дмитрием Катаевым, бывшим депутатом Московской городской думы. Вы как член семьи...

Дмитрий Катаев: Врага народа.

Владимир Кара-Мурза: Давайте называть вещи такими терминами 37 года, даже вы, я так понял, не знали об этой акции. Что вы думаете, как ее организаторы могли бы сегодняшний день организовать?

Дмитрий Катаев: Я думаю, что какая-то акция, конечно, нужна. И то, что это состоялось или состоится – это хорошо. Жалко только, что бюрократия настолько у нас самодостаточна, настолько замкнута на себя, что, видимо, им даже в голову не пришло, что должен участвовать кто-то, кроме официальных лиц. Я не знаю, кто участвовал в акции со стороны общественности, «Мемориала». Я надеюсь, что как-то они участвовали, жертвы политических репрессий, надеюсь. Но я понятия об этом не имею. Если бы меня спросили, пригласили или просто прокукарекали об этом, извините, по телевидению, по радио, наверное, я бы поехал.

Владимир Кара-Мурза: На сами Соловки ездил Сергей Адамович Ковалев, как явствует из сообщений информационных агентств. Но, тем не менее, удачно ли, по-вашему, место, которое избрано для увековечивания памяти жертв?

Дмитрий Катаев: Бутово? Как-то удачно не то слово, но уместно. Хотя ведь это же позорище, что в Москве до сих пор нет таких памятников. Их в мире, даже не только в России, даже только в бывшем Советском Союзе их уже сколько. Просто так же как жертвы Холокоста люди считают должным почтить, отметить. А в Москве нет. Ведь Донской монастырь, кладбище, там три могилы невостребованных прахов, не записанные в книге кладбищенской. В одной из них прах моего отца Ивана Катаева, расстрелян он 19 августа 37 года. Видимо, как раз после этого указа. Так что для меня 19 августа дата важная дважды. Хотя о том, что отец был в этот день расстрелян, я узнал уже после 19 августа 91 года, узнал благодаря «Мемориалу». Спасибо ему каждый раз говорю. Донское кладбище и, конечно, Лубянская площадь. А простите, где мемориальная доска на здании КГБ? Там же, я не знаю, сколько, но очень много людей расстреляно непосредственно в подвалах этого здания. Портреты Дзержинского там внутри здания висят, я знаю, а вот мемориальной доски там нет.

Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества «Мемориал», сейчас находящийся как раз на Соловецких островах, свято чтит память погибших в годы террора.

Александр Черкасов: Вот вчера в урочище Сандромох, что в Карелии, поминали расстрелянных там. Там, в частности, был расстрелян цвет интеллигенции российской, украинской, советской. Там были расстреляны 1111 человек с Соловков. На церемонии поминовения, которая там проходит каждый год, не было ни первого, ни второго, ни третьего, ни четвертого, ни пятого каналов телевидения. А место очень важное, символичное для России, потому что это один из немногих вот так точно установленных расстрельных полигонов, превращенных в мемориал. Если память будет действенной – это хорошо, если крест останется символом – это будет жаль.

Владимир Кара-Мурза: Бросилось ли вам в глаза отсутствие официальных лиц, представителей даже среднего уровня кремлевских чиновников на этих мероприятиях?

Дмитрий Катаев: Видите, я же сказал, что я не в курсе этих мероприятий. Я первый раз о них сегодня услышал по программе «Вести» на втором канале телевидения. До того буквально за час услышал о них от вас. И все, тайна, покрытая мраком от людей, от большого количества людей. А ведь по масштабам событий, по трагизму, по числу жертв, по влиянию на нашу историю, на наше будущее еще эти все страшные трагические события сравнимы с Великой Отечественной войны. Однако мемориалы Великой Отечественной войны есть и в каждом городе, и может быть буквально в каждом квартале, в каждой деревне. А такого мемориала нет, и это очень опасно. Потому что будущее непосредственно связано с прошлым, его надо помнить, это прошлое. Я принес сюда стихи моей мамы, она после расстрела отца была арестована, мне тогда было полгода. Когда первый раз за ней пришли, мне было полтора месяца, сказали еще молод, рано. А когда полгода, сказали уже в самой раз. И мы с ней были в Часовой башне Бутырской тюрьмы. И она написала такую тюремную колыбельную:

Рано утро утром на рассвете корпусной придет.

На поверку встанут дети, солнышко блеснет.

Проберется лучик тонкий за высокий щит,

К заключенному ребенку лучик добежит.

Но светлее все ж не станет мрачное жилье.

Кто вернет тебе румянец, солнышко мое?

За решеткой, за замками дни, словно года.

Плачут дети, даже мамы плачут иногда.

Но выхаживают смену, закалив сердца.

Мальчик мой, не верь в измену своего отца.

Как он вынес суд неправый, клевету, разбой

В море горя и отравы встретится ль с тобой.

Тише, тише, дремлют дети, солнца луч угас.

День весенний, свежий ветер прошумят без нас.

Может быть сегодня, если будет время, я прочитаю другие лагерные стихи и послелагерные. Но вот очень важно и молодому поколению об этом знать. Об этом много говорят, но надо, чтобы это сидело у нас в подкорке, в генной нашей памяти. Для этого сейчас, очевидно, делается недостаточно.

Владимир Кара-Мурза: Александр Лавут, математик, правозащитник, бывший политзаключенный, разделяет цели организаторов сегодняшней акции.

Александр Лавут: Жаль, что в сообщениях об этом почему-то не было сказано, почему именно в Бутово привезли. Потому что там большая часть казненных были священники и вообще люди церковные, активно церковные. И об этом надо было сказать. Я думаю, что это важно напоминать о том, что было, как было. Поэтому акции, напоминающие о репрессивной сути этого режима, конечно, нужны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Я тут вспоминаю российскую историю от Ивана Четвертого по сегодняшний день. Так вот вопрос: не кажется ли вам, что до тех пор, пока у нас будут существовать вертикали власти в российском, подчеркиваю – в российском варианте, никакой гарантии против новых репрессий в стране фактически нет.

Дмитрий Катаев: Я не согласен с вами в одном – никакой вертикали власти не существует, существует вертикаль коррупции. А вертикаль власти вещь совершенно нереальная, просто не может, невозможно ее построить, даже если бы она даже была нужна. Возможно, в армии нужна, где-то еще, а в остальных случаях нет и невозможно. Пока существует стремление ее построить, да, я с вами согласен, никаких гарантий нет, кроме, я бы сказал, нас с вами.

Владимир Кара-Мурза: Мы сегодня вспоминаем историю вашей семьи.

Дмитрий Катаев: Вот еще одно стихотворение мамино лагерное «За колючей проволокой».

Проволокой сдавлены колючей пять бараков

И пять тысяч бед.

Каждой выдано на всякий случай

По восьми неумолимых лет.

И у каждой как будто бурей смыто,

Исковеркано ярмом тугим,

Отнято, растоптано, убито все,

Что было в жизни дорогим.

Но держались, втиснутые в соты

Одиночества и тесноты.

Не пайком держались, не работой,

А всесильной силою мечты.

Нет, не скроют, не поставят к стенке,

Не объедут правду по кривой.

В жизнь она вернется из застенков,

Окровавленною, но живой.

Вот окровавленная, но живая, об этом мы сейчас и говорим.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ирину.

Слушательница: Добрый вечер. Я каждый год прихожу к Соловецкому камню 24 ноября с цветами – это день рождения моего отца. Фамилия очень известная, не буду называть. Расстрелян в подвалах по соседству на Лубянке. Мама на восемь лет и год поселения беременная отправлена в знаменитый АЛЖИР, я думаю, не стоит расшифровывать, где я и родилась. Детдом, война. В 46 мама вернулась вместо красавицы-женщины беззубая старуха с седыми космами и через три года умерла. Похоронена она за 101 километром. И государство, и московское правительство о нас забыло, а ведь нас очень мало, то есть мы как все пенсионеры существуем. И я склоняю голову, простите за высокопарность, перед всеми оставшимися в живых жертвами политических репрессий.

Владимир Кара-Мурза: Успевал ли ваш состав Мосгордумы облегчить положение членов семьи репрессированных?

Дмитрий Катаев: Не раз возникал этот вопрос на Московской городской думе. И тут я должен отдать справедливость не «Справедливой России», а даже «Единой», в общем-то возражений не было, никогда никаких проблем это не вызывало. Ведь федеральное законодательство не так давно переложило на регионы эти проблемы, что, я считаю, абсолютно неправильно, абсолютно несправедливо. Уж этот-то крест государство должно нести на федеральном уровне. Это долг перед репрессированными, их действительно остается все меньше и меньше. Но в том, что касается Москвы, как правило, такие инициативы находили отклик, материальные компенсации, выплаты, хотя, наверное, надо бы больше. Но это можно сказать о любом, о пенсионерах, о врачах, об учителях, что надо бы больше, можно бы больше. Это уже другие проблемы - это проблемы нынешней власти, «Единой России», политики городской и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», так же член семьи изменников родины, мечтает о едином памятнике всем жертвам ГУЛАГа.

Александр Проханов: Да, приплыл реками, озерами, платформами, дорогами вот этот крест с Соловков. И само его движение по России, конечно, - это такая мистерия огромного количества убитых в 20 веке. И я думаю, что нет равнодушных, все этот крест воспринимают сердцем, нет тех, кто бы кривился при виде этого креста, насмешничал. Но мне казалось, что лучшей памятью для всех убитых в сталинских лагерях была бы полноценная, счастливая, обильная и богатая жизнь, которую сулили тому трагическому поколению, что принесло себя в жертву в лагерях, в пересылках, на полях сражений, на стройках.

Дмитрий Катаев: Я когда Александр Проханов начал говорить, я приготовился сказать, что это тот редкий случай, когда я с ним согласен. Но когда он стал заканчивать, я уже не был согласен. Потому что, во-первых, не они принесли в жертву себя, те люди, а их принесли в жертву и совсем не светлой жизни, а совсем другому их принесли в жертву. Они думали о светлой жизни. Вот я прочитаю еще последнее стихотворение мамино, оно называется «Младшему правнуку моему». Ее младшего правнука зовут Тима, Тимофей. Это ему стихотворение, но она его не видела, мама, она умерла в 96 году в 90 лет.

Был ручей в пустыне будто праздник,

Хоровод из влаги и лучей.

И пришел к нему мой младший правнук,

Быстрый и веселый как ручей.

Пил и видел сквозь кустарник редкий

Небо преломлялось пополам.

Засмеялся, сел на авиетку

И умчался, видно по делам.

Он не вспомнил как в палящем зное

Рыли мы, чтоб вырвалась вода.

Он не вспомнил многое иное,

Чем неповторимы те года.

Скромной строчкой, издали касаясь,

Без упреков, но напомню я,

Что от многих жизней здесь осталась

Только эта чистая струя.

Вот младшим правнукам. И я думаю, что не их еще это работа, младших правнуков, а наша с вами работа, чтобы в Москве, в Бутово само собой, Бутово – это святое место, конечно, но чтобы в Москве был достойный, серьезный, познавательный мемориал жертвам. Вот тут уже надо подумать – жертвам политических репрессий. Может быть шире – жертвам политического насилия. Потому что мудрый, извините, Франко в Испании, он ведь через несколько лет после гражданской войны поставил памятник и той, и другой стороне. И это в общем-то дало толчок демократическому развитию Испании. Хотя какая там была демократия, но вот зародыш какой-то был заложен. А мы до сих пор до этого еще не дозрели. Может быть нам нужен мемориал не жертвам сталинских репрессий, этот этап мы пережили все-таки, а жертвам политического насилия вообще, убитым в гражданской войне, убитым в 30 годы, психушкам 50 годов, 60 70-х и так далее и, извините, сегодняшних. Потому что мы уже возвращаемся к тому, что так называемые правоохранительные органы используются в тех же самых целях, в каких они использовались в 30 годах.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, очень понравились мне, трогательные такие стихи. По поводу того, что наше государство сейчас слабо занимается этой стороной, по крайней мере, мне не хочется, чтобы это государство этим занималось. Такое чувство брезгливости, просто не могу преодолеть.

Владимир Кара-Мурза: Недавно мы вспоминали о расстреле царской семьи и тоже мемориальные мероприятия.

Дмитрий Катаев: Резонно. Вы знаете, вообще в политике не бывает ничего абсолютно чистого, как вообще в природе не бывает чистого вещества. А во-вторых, ведь если они этим займутся, то это потому, что мы их заставим. А это уже нужно делать. Это делать, это нужно нам, это нужно нашим внукам.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. Ч тоже сожалею об этих тяжелых страницах нашей истории. Но только хочу сказать, что, как известно, она еще ничему никого не научила. Например, такой историк как Кларк писал о том, что в России были еще более тиранические и варварские режимы, чем сталинский. Если уж войну памятников вести, давайте уж тогда будем ставить памятники людям, погибшим при защите Белого дома и так далее. Нужно кончать с войной памятников, давайте лучше читать книги, свою собственную историю и каяться. Пусть каждый кается лично за своих предков, то есть Гайдар за Гайдара, Пархоменко за Пархоменко, Шендерович за Шендеровича, тогда все встанет на свои места.

Владимир Кара-Мурза: Памятник защитникам Белого дома в 91 году.

Дмитрий Катаев: Памятник защитникам Белого дома есть погибшим.

Владимир Кара-Мурза: Намекает радиослушатель на 93 год.

Дмитрий Катаев: Ну что ж, тогда надо ставить памятник защитникам телевидения, защитникам мэрии. Кстати, извините, совсем не кстати, один из защитников мэрии умер не так давно. Он стал инвалидом, его избили. Министр правительства Москвы. Тоже памятник можно поставить. Когда я говорю о памятниках жертвам политического насилия, я и это имею в виду.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Мне кажется так, что пока отмщение и покаяние не произошло за сталинский террор, кровавый террор, то, что было в России в России так и будут политическая канитель и неурядицы. То засуха, то наводнения, то землетрясения. Не знаю, может быть я говорю как-то пафосно, но ведь сейчас в Кремле деятели, им выгодно замалчивать, что было в России, они все выходцы из компартии – это во-первых. Во-вторых, у меня такой вопрос: как вы думаете, нужен процесс над компартией, наподобие Нюрнбергского процесса в Германии?

Владимир Кара-Мурза: Скорее мы говорим не о выходцах из компартии, а о выходцах из госбезопасности.

Дмитрий Катаев: Только я бы не сказал, что они выходцы - они там душой, по крайней мере. О процессе очень сложный вопрос, у меня самого неоднозначное мнение. Не отвлечет ли он нас сейчас от чего-то гораздо более серьезного, более актуального. Наверное, все-таки он нужен, наверное, все-таки точку ставить надо, как это ни болезненно. Но в какое-то время затишья между избирательными кампаниями, не надо делать во время избирательной кампании, но где-то в затишье между этими временами, наверное, надо все-таки точку поставить.

Владимир Кара-Мурза: А ваши родители были членами коммунистической партии?

Дмитрий Катаев: Отец был, да. И я иногда задаю себе вопрос, вернее даже мне задавали вопрос в 90 годах, когда я перед избирателями выступал в качестве кандидата в депутаты, они мне говорили довольно агрессивно: вы предали дело своего отца. Тогда все было свежее. А я говорю, что нет, потому что он был искренен, в этом я абсолютно уверен, я читал его письма, мама их собирала, то, что осталось, то, что уцелело. Он был абсолютно искренен, и я абсолютно искренен – это главное.

Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, сожалеет о генезисе нынешней власти.

Людмила Алексеева: Это очень страшно, что наша власть нынешняя ведет прямое происхождение от палачей тех лет. 37 год я тоже очень хорошо помню. Мы жили в пятиэтажном доме близко от Смоленской площади - это был дом для ответственных работников Центросоюза, где работал мой отец. И вот я помню, как в течение очень короткого времени дом пустел.

Дмитрий Катаев: Вот придя сюда, я встретился с Никитой Юрьевичем Белых, который как раз уходил с предыдущей передачи, я ему задал такой вопрос: по-моему, сегодня очень подходящий день, чтобы объявить о том, что мы начинаем, вернее, возобновляем сбор проектов по мемориалу жертвам политических репрессий. Что может быть объявляем конкурс, что мы может быть проведем выставку осенью. Пока предположения. Но, по-моему, это очень подходящее время - 70-летие этих событий, чтобы об этом вспомнить и какую-то точку в этом деле поставить именно в Москве. Он со мной согласился, так что, я надеюсь, мы над этим будем работать. А сейчас я одно стихотворение мамино хотел бы прочитать, оно написано в 83 году, когда перестройка еще даже не намекала, а вот застой это то, что называется, расцвет застоя.

Владимир Кара-Мурза: В этот год был избран секретарем Юрий Владимирович Андропов.

Дмитрий Катаев: Называется стихотворение «Пруд».

Могучих елей полукружье у позабытого пруда.

Как поржавевшее оружье под рыжей ряски спит вода.

Ни солнца блеск, ни вспышки зарев неразличимы в глубине.

Во тьме смешенье липких тварей, гниенье на вязком дне.

Проникнувшие ввысь растенья безудержную сеть плетут.

Железно прочные сплетенья сковали онемевший пруд.

Пропали родники живые, где била чистая струя

Наплывы тины, ножевые блестят осоки острия

Стоят как стража вековая среди болотных сорняков

Пеньки, пути перекрывая истокам новых родников.

Вот это 80 годы, которые так многие ностальгически вспоминают.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, когда вы говорите о жертвах политических, сразу приходит на ум парадокс, что палачи умирали раньше своих жертв, потому что мы, жертвы, живем до сих пор. Мне как-то, я не могу принять этот памятник, который олицетворял и тамбовского крестьянина и Тухачевского.

Дмитрий Катаев: Я вас очень хорошо понимаю, но мне кажется, через это надо перешагнуть. И вы знаете, да, палачи, но как они стали палачами. Из многих тех, кто уже находясь в тюрьме под пытками, писал доносы на своих близких людей, близких друзей, таких было очень много – это кто, жертвы, или палачи, или предатели, или люди, которые просто не вынесли того, что на их долю выпало, как человек не может физически поднять 200 килограмм, нормальный человек не может просто. Это же тоже надо понимать. Мы же от сегодняшних времен никуда не денемся. Отдельные пака случаи, когда так калечат людей в тюрьме, но сколько людей искалеченных нынешней системой. В 90 годах я помню массу людей, которые были вполне убежденными, искренними демократами и так далее и работали вместе с нами. А что с ними стали сейчас? Кем они стали сейчас? На кого они работают сейчас? Что они говорят и что делают? Это тоже искалеченные люди. Ну этим памятник сейчас, конечно, ставить не стоит. А вот в памятнике жертвам политического насилия, ей-богу, может быть и надо уровнять и жертв и палачей, потому что палачи тоже были жертвами, а жертвы тоже, между прочим, были палачами в каком-то смысле. Не дай бог, конечно, но ведь в гражданскую войну стреляли обе стороны и расстреливали обе стороны. Так что не все так просто, нельзя возвращаться к этим временам.

Владимир Кара-Мурза: Бывший член политбюро ЦК КПСС Олег Шенин объясняет произошедшее в 37 году борьбой за власть.

Олег Шенин: Тогда шла борьба за власть и, я думаю, что сегодня делается все для того, чтобы еще и еще раз обмарать, очернить прошлое советское, прошлое коммунистическое. Но понятно, когда этим занимаются чиновники от церкви. Но для чего это власти, я этого понять не могу. Потому что у нас столько проблем, говорят о каком-то единстве, единении, все делают наоборот – разъединяют, разделяют для того, чтобы властвовать и воровать. Когда это кончится, я думаю, это кончится плохо.

Дмитрий Катаев: Я только что говорил о единении. Потому что когда я говорил о памятнике жертвам и палачам – это как раз то самое и есть. А насчет очерняют, извините, я бы хотел спросить такую вещь: легко оперировать миллионами жертвами? Вот представьте себе, что вы встретились, не дай бог, я фантазирую, вы встретились с убийцей своего отца, просто с убийцей, который его в темном углу дубинкой огрел по голове. И вам говорят: хороший человек, семьянин, политически подкованный, активный, заслуги и так далее. Все эти заслуги для вас отменяют убийство или нет? Все-таки есть вещи, фемида, она весы не зря держит, что лежит на одной чаше и что на другой. Да, за 70 лет советской власти Россия и Советский Союз проделали огромный путь. А давайте посмотрим другие страны, которые стартовали в 13 году, в 1901 году из тех же примерно позиций, с того же примерно уровня, что Россия. Как там дела? Я думаю, что более или менее, но в большинстве из них окажется, что и образование шагнуло очень далеко, и уровень жизни, и продолжительность жизни, чего о нас никак не скажешь, а может быть и рождаемость и так далее. То есть при советской власти и благодаря советской власти – это совсем не одно и то же. И никто не отрицает, да, все мы жили, я прекрасно жил при советской власти. Я не жалуюсь на свою жизнь и очень многие не жалуются. Я первое нормальное послевоенное поколение не поротое, не арестованное. А сколько мы потеряли из-за того, что у нас не было тех возможностей для развития, которые может быть были бы в других условиях в демократической России, если бы она такой тогда была.

Владимир Кара-Мурза: Вдова академика Сахарова Елена Боннэр, ветеран Великой Отечественной войны, скорбит о загубленных поколениях.

Елена Боннэр: У очень многих людей, я к ним отношусь, вся жизнь и судьба могла быть совершенно другой, если бы не было этих массовых репрессий. Не от того, что у меня украден был отчий дом, какое-то относительное в то время благополучие, а духовная судьба, становление личности совсем другим, наверное, было бы. Ведь миллионы сирот 37 года – это выражение Эренбурга, но я считаю, что оно очень точное. Странные сироты 37 года.

Дмитрий Катаев: Вот я бы добавил еще и такую вещь, недавно я разговаривал с одним знакомым из Перми, он рассказал, как они сплавлялись на лодках по Часовой не так давно, уже в эти годы. Я в университете после первого курса, мы решили отправиться в поход на плотах по Часовой. Я стал разбирать литературу, пришел в Ленинку и нашел там целый большой комплект, подборку туристских материалов Общества пролетарского туризма. Вы знаете, такие толковые материалы, дай бог, их было бы в 60-70 годах прочитать. Там и все повороты Часовой, и все пороги, и где лодку взять и так далее. Ведь страна была в общем-то на таком подъеме и все это было загублено. Вот Общество пролетарского туризма, я не интересовался из судьбой, но я уверен, что они расстреляны в конце концов, как любое что-то более-менее самостоятельное и здоровое. Ведь все это оборвалось, кончилось. И это только крошечный пример, а ведь ростков было тысячи, и они бы сейчас дали такие плоды, эти ростки.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Игоря Анатольевича.

Слушатель: Добрый вечер, Дмитрий Иванович. Кстати, у меня никого не затронуло, но только один из знакомых по рассказам священник деревенский был расстрелян, из-за этого погибла вся деревня. Когда-то я говорил с одним попиком московским, ваш манифест митрополита Сергия: наши надежды, ваши надежды, наши чаяния - ваши чаяния. Ему прислали с Соловков священники сидящие: это что же, взрывы церквей, расстрелы священников, уничтожение веры – это наши общие православные надежды? Ты что, старец? Интересно, наша Московская патриархия, не имеющая права, кстати, называться церковью, она как всегда не имеет никакой принципиальной позиции по этому вопросу?

Владимир Кара-Мурза: Почему, как раз сегодняшняя акция была организована при содействии Московской патриархии.

Дмитрий Катаев: Я бы действительно не так уж огульно все смахивал, что делает церковь. Ведь надо различать религию, церковь как институт, церковников, служителей, причем на разных уровнях все это надо различать. И то, что сейчас происходит с церковью, хотя это не тема нынешнего разговора. Я часто думаю, а почему церковь никогда не помянет, может быть, извините, я не так грамотен в этих вопросах, но может быть причислить к лику святых не только тех священнослужителей, которые погибли в 30-х, других годах, но именно реально великомучеников, может быть кого-то из них. Но это я не берусь говорить всерьез, потому что слабо слишком разбираюсь в этих вещах. Но вообще церковь должна быть каждый день признательна, благодарна тем диссидентам, которые ценой своей свободы, иногда жизни отстаивали свободу совести в тех же самых 50-х, 60-х, 70-х годах. Почему церковь их никогда не вспоминает? Ведь на их энтузиазме, на их жертвах вознеслась идея возрождения религии в России.

Владимир Кара-Мурза: Даже, как мы знаем, некоторых отлучают.

Дмитрий Катаев: Я не хочу фамилии называть, хотя я их знаю, я думаю, многие знают, а уж церковь знает точно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. Меня удивляет, что с одной стороны идеи коммунизма ругают и есть такие слушатели, что надо коммунистическую партию запретить, а говорят только о 37 годе. У меня дед-священник был расстрелян в 24 году, вся белая гвардия, советская власть разделалась с белой гвардией до 24 года точно. А во все это время ваш отец был советской властью. Но я хочу выступить в защиту вашего отца вот в каком смысле: если меня спросят, кто мне больше нравится - вор или идейный человек? Я, конечно, хочу сказать, что идейный человек мне нравится больше. Ваш отец погиб за советскую власть, за идеи коммунисты. А вы, у меня такое ощущение, его предаете в нашем обществе, где идеи коммунизма запрещены.

Дмитрий Катаев: Во-первых, идеи коммунизма у нас не запрещены. Я часто сижу в интернете, наиболее активны в интернете именно левые, я не говорю коммунисты, там масса всяких нюансов, но левые силы очень активны в интернете, очень активны в литературе. Нет, не запрещены, и слава богу, что не запрещены. Идеи запрещать нельзя. Но ведь я сам, Белых был передо мной в эфире, а я член Союза правых сил. Ей-богу, это случайное совпадение, что меня пригласили, что мы оба члена Союза правых сил. Я отношусь к идеям коммунизма очень скептически, потому что, упрощенно говоря, коммунизм основан, вернее социализм в традиционном понимании основан на государственной собственности на средства производства, а государственная собственность на средства производства - это монополия, монополия экономическая, а значит монополия политическая, а значит монополия идеологическая. А Ленин, между прочим, очень отрицательно отзывался о монополиях, он ждал, что монополии погубит капитализм. Но капитализм с монополиями научился справляться, а Советский Союз погиб именно как монополия.

Владимир Кара-Мурза: Еще наша слушательница затронула тему, что ваш отец погиб за коммунистическую идею.

Дмитрий Катаев: Я об этом уже говорил, я говорил о жертвах и палачах, что все относительно. Боже упаси, чтобы я всех назвал палачами и прежде всего, конечно, моего отца. Отец погиб не за коммунистическую идею, никто его в коммунистических идеях не обвинял. Посмотрите его книги, он был писателем, Иван Катаев, его книги мама выпускала в 60 годах, там коммунизм не подвергается никакому сомнению. Но может быть в какой-то степени отец погиб за гуманизм, все-таки интеллигентное воспитание, оно сказывалось - это его отчасти было одним из обвинений.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из подмосковного Королева от Валерия Аркадьевича.

Слушатель: Добрый вечер. У меня дед был призван в Германию в Первую мировую войну, потом квартира на Тверской, высокая должность. В 53 вернулся из Комсомольска-на-Амуре из лагеря и одну фразу бросил, что будь очень аккуратен в изучении, а лучше забудь. Я к чему говорю: избрали дату 70 лет, приказ в этот день вышел 447 с двумя нулями впереди. Но ведь мало кто говорит, а что же предшествовало, а ведь это целый период подготовки троек, борьба в политбюро. Да, согласен, были репрессии, жалко, поддерживаю некоторые движения сегодня. Но здесь надо роль Сталина отделять, а не брать в качестве прилагательного.

Дмитрий Катаев: Вот и предыдущая слушательница говорила о том, что и 20 годы нельзя забывать, и другие годы нельзя забывать. Я тоже об этом говорил. 37 год стал каким-то символом, конечно, это некий пик. Кроме того, наверное, извинительно, а может быть даже не извинительно интеллигенции, что в 37 больше всего истребляли интеллигенцию, поэтому больше вспоминается, больше звучит. В 20-х истребляли других людей. Но я хочу еще об одном сказать: а возьмите предреволюционные годы, а возьмите 90-80-е годы 19 века. Революционный террор ведь оттуда идет. А сам революционный террор имеет еще более ранние корни. Насилие политическое, в том числе в России, было всегда и это то, что нам с вами надо изживать, а не продолжать эти традиции.

Владимир Кара-Мурза: Президент фонда Холокост Алла Гербер, бывший депутат Государственной думы, ставит в пример России цивилизованную Европу.

Алла Гербер: Я была в ФРГ и нет города, где нет какого-то музея об истории нацистской партии, о кошмарах, которые пришли с фашисткой партией, о репрессиях, о концлагерях, такого просто нет города. Водят туда детей, чтобы наши дети что-то знали. Более того, совсем недавно на совещании историков Владимир Владимирович Путин сказал, что у нас нет никакого комплекса вины. Почему мы так переживаем за свое прошлое, у нас не было концлагерей. Может быть он забыл про ГУЛАГ? Все может повториться. Я не хочу говорить, что это будут ужасы, я не хочу говорить, что это такая же катастрофа, страшнейший террор, который был в 37-38. Но знаете, то, что случилось, например, с Михаилом Борисовичем Ходорковским - чисто политический процесс, то, что периодически сажают за решетку ученых, то, что периодически лишают права на работу в журналистике многих журналистов. То, что происходит это сейчас – это уже некая опасность.

Дмитрий Катаев: Это опасность более чем реальная сейчас, и мы об этом тоже уже сегодня говорили. Вопрос, конечно, до какого предела это все безобразие дойдет. Очень непростой вопрос. Я думаю, нет нужды властям доводить до такого порога, который перешли в 37 году или даже может быть в 50-53 годы, нет у них нужды, они достигнут своих целей без кровопролития и прежде всего им не захочется рисковать собственной шкурой. И опыт хоть ничему не учит, все-таки они прекрасно помнят, что палачи стали жертвами может быть раньше своих жертв, прожили меньше. Все это они прекрасно понимают. Кроме того очень важный фактор, конечно, что у них сейчас у большинства заграницей заначки немаленькие есть и никому не хочется терять. Не для этого 90 году они допустили революцию, чтобы сейчас все потерять. Ведь они ее допустили, они могли залить кровью, ничто тогда не помешало бы, но допустили. Почему? Самим хотелось пожить не хуже немецких бюргеров, а может быть даже и лучше чем-то. Так что я не думаю, что дойдет до крайности. Но для того, чтобы фактически остановить развитие России, как оно было очень остановлено сильно во многом в те годы, в годы советской власти. Я только что приводил крошечный пример Общества пролетарского туризма. Вот так же остановить развитие России – это вполне по силам и это уже происходит.

Владимир Кара-Мурза: В годы НЭПа тоже думали, когда появился золотой рубль, самая крепкая валюта в мире, когда половина страны было зажиточное крестьянство и было изобилие в магазинах, политический плюрализм, внешняя торговля, тоже никто не верил, что через два года этого не будет.

Дмитрий Катаев: Верить всегда хочется все-таки в лучшее, посмотрим, как оно пойдет. Могу только повторить, что я не верю в тотальное кровопролитие. Но закручивание гаек у нас на глазах происходит.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Путь к свету идет идет из темноты, путь к надежде идет из скорби и к свету. Страна должна учредить день скорби. Я не уверен, что это должно быть 7 ноября.

Владимир Кара-Мурза: Сейчас и 7 ноября уже нет.

Дмитрий Катаев: И 7 ноября еще есть. Кстати, мы будем отмечать или во всяком случае обсуждать 90-летие Октябрьского переворота или Великой Октябрьской социалистической революции, кому как нравится. Тоже тема и тоже мы ее коснулись, что дала советская власть и что она отняла. День скорби, наверное, нужен. Есть день победы со слезами на глазах, должен быть день скорби, но уж без победы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.

Слушатель: Добрый вечер. Я немножко полемизируя с вами, сказать вот что хочу: процесс не типа Нюрнбергского нужен, а типа политического насилия, причем это заключается в том, что нельзя такими методами насаждать в стране какое-то главенство какого-то определенного направления. И поэтому если это не сделать сейчас в назидание будущему. Вот Германия осудила нацизм и выиграла сразу в общественном устройстве. И поэтому надо идти к этому через очищение и через такие процессы, как бы они скорбны кому-то ни были.

Дмитрий Катаев: Германия не только в общественном устройстве, она экономически очень выиграла в результате демократизации.

Владимир Кара-Мурза: Мы это тоже на днях обсуждали, там большую роль сыграла американская помощь по плану Маршалла. И наши радиослушатели, большинство не приемлют такой ценой экономическое возрождение своей страны. Поэтому вопрос дискуссионный.

Дмитрий Катаев: Вопрос дискуссионный. А какой, собственно, ценой? Я помню, как ни странно, эти годы, когда обсуждался план Маршалла, мне было 9-10 лет. Что-то было в этом фальшивое, в этом обсуждении, в непринятии плана Маршалла для Советского Союза. Конечно, лучше пусть историки об этом расскажут. Но смотрите – Япония, Италия, Германия, они что, проиграли? Они же выиграли. Цыплят по осени считают, давайте посчитаем, кто что выиграл, кто что проиграл.

Владимир Кара-Мурза: Через два дня крест будет доставлен в Бутово и там будет мемориальные мероприятия памяти жертв массовых репрессий. Как вы считаете, должно ли российское общество извлечь уроки и больше узнать о событиях 70-летней давности?

Дмитрий Катаев: Свою историю надо знать вообще, а уж такие пиковые моменты и подавно надо знать на зубок.