Ирина Лагунина: На демаркационной линии между двумя Кореями – в демилитаризованной зоне - в эти дни проходят переговоры между пятеркой международного сообщества и представителями режима Ким Чен Ира о закрытии ядерного реактора, на котором северокорейцы получали оружейный плутоний. В обмен на это Северной Корее предоставят 50 тысяч тонн мазута. Вконец обнищавшая страна получит еще 950 тысяч тонн, если полностью уничтожит все ядерные объекты и предоставит Международному агентству по атомной энергии всю документацию о своей ядерной программе.
В Иране же в эти дни приехали специалисты МАГАТЭ, чтобы выработать план того, как руководство этой страны будет прояснять все накопившиеся у международного сообщества вопросы по поводу иранской ядерной программы. На ответы Ирану дано 60 дней. На прошлой неделе инспектора МАГАТЭ посетили, наконец, плутониевый реактор в местечке Арак. Но особого оптимизма по поводу этих неожиданных уступок правительства Ахмадинеджада в мире не высказывается. Мы беседуем с послом США в Международном агентстве по атомной энергии в Вене Грегори Шультом. Что оказалось успешным в случае с корейской ядерной программой? И почему Иран представляет собой настолько более сложную проблему?
Грегори Шульт: В Северной Корее, на мой взгляд, наш успех состоял в том, что нам удалось соединить усилия международной дипломатии. США совместно с Россией, Китаем, Японией и Южной Кореей разработали два возможных варианта развития для Северной Кореи. Первый путь – это путь, по которому они шли и который привел их к полной изоляции, к санкциям. Второй путь может привести их к международному сотрудничеству и развитию, если только они окончательно откажутся от своей ядерной программы. На мой взгляд, то, что нам удалось вести эти шестисторонние переговоры, подкрепленные жесткими санкциями, наложенными отдельными государствами, помогло Северной Корее вступить на этот второй путь. Но они только-только вступили на него. И я хотел бы быть оптимистом, но надо все-таки проследить, чтобы они продвинулись на этом пути к полному закрытию своей ядерной программы.
Ирина Лагунина: Но, похоже, в отношении Ирана тоже, в конце концов, сформировался международный консенсус. Но он не очень помогает решить проблему?
Грегори Шульт: Иран и Северная Корея – это два разных случая, хотя некоторые параллели, конечно, есть. В обоих случаях руководство твердо настроено на развитие ядерной программы. В случае с Северной Кореей они были настроены иметь ядерное оружие, в случае с Ираном – они настроены получить его. И наш дипломатический подход был в чем-то схож – нам удалось собрать коалицию государств, чтобы через международные дипломатические усилия добиться политического решения кризиса. В случае с Ираном мы работаем совместно с Россией, Китаем и Европейским Союзом. И Ирану мы тоже предложили два пути развития. Они могут продолжать идти по нынешнему пути – отказываясь сотрудничать с МАГАТЭ и продолжая разработку ядерного оружия. Но этот путь уже привел их к двум резолюциям Совета Безопасности ООН, а сейчас идет работа и над третьей. Это приведет страну к изоляции и нанесет ей экономический ущерб. И мы показали Ирану второй путь, который будет всячески способствовать развитию страны. И нам сейчас необходимо во что бы то ни стало сохранить этот консенсус международного сообщества. То, что мы можем работать вместе, дает надежду на успех.
Ирина Лагунина: Вы заговорили о консенсусе. Этот консенсус сложился ведь не сразу. Для тех, кто наблюдает за развитием событий вокруг Ирана, было заметно, что изменения в международном отношении к Ирану произошли около года назад. И теперь, действительно, есть консенсус, который включает даже Китай. Что изменилось для России и Китая, что они стали поддерживать позицию Евросоюза и США?
Грегори Шульт: По-моему, Россия и Китай с самого начала разделяли подозрения США и Европейского союза, что так называемая мирная ядерная программа Ирана служит на самом деле прикрытием его военной программы. И они, как и мы, испытывали беспокойство, каковы будут последствия? Причем в первую очередь – для региона. В конце концов, Россия и Китай намного ближе к Ирану, чем США или большая часть Европы. Они присоединились к международным дипломатическим усилиям, но мне кажется, они, как и мы, тоже уже начали терять терпение и испытывать раздражение из-за упорства иранского руководства и его нежелания даже слушать о дипломатических подходах, нежелания сделать простейшие шаги, чтобы восстановить доверие международного сообщества. И хотя, конечно, у всех у нас есть свои нюансы в подходах, разное представление о временных рамках резолюции или ее содержание, нынешнее единство международного сообщества дает повод надеяться на успех.
Ирина Лагунина: Вы упомянули резолюции Совета Безопасности ООН. Почему в последней под санкции подпали не столько фирмы, непосредственно связанные с ядерной программой, но и члены Иранской революционной гвардии и их компании. Почему?
Грегори Шульт: Первые две резолюции, которые были приняты, кстати, единогласно, были резолюциями направленного действия. Их цель – пресечь Ирану доступ к технологиям и материалам, необходимым для развития ядерной программы. Но они также были направлены против людей и организаций, непосредственно принимающих участие в развитии как ядерной программы, так и ракетной. Нас беспокоят обе эти программы, потому что ядерное оружие может быть установлено ракеты среднего радиуса действия типа «Шахаб-3» или более дальнего радиуса действия ракеты, которых пока у Ирана нет. Почему члены Иранской революционной гвардии? Потому что многие из них связаны с иранской ракетной программой. А связь военных с ядерной программой как раз и вызывает подозрения международного сообщества относительно характера ядерных объектов Ирана. Третья резолюция, над которой Совет Безопасности ООН сейчас еще работает, несомненно, продолжит тот же курс. Но смысл всех этих резолюций – поддержать дипломатию, убедить руководство в Иране в необходимости изменить курс.
Ирина Лагунина: Говоря о ракетах. «Шахаб-3» - это ракеты среднего радиуса действия. Как скоро, по вашим оценкам, у Ирана может появиться ракета дальнего радиуса действия?
Грегори Шульт: «Шахаб-3» уже стоит на вооружении Ирана. Эта ракета прошла регулярные испытания, и ее радиус позволяет Ирану покрывать всю территорию Ближнего Востока. Она может поразить Израиль – из любой точки Ирана, Саудовскую Аравию, Египет, все страны Персидского залива. Но Иран не скрывает, что работает над ракетой дальнего радиуса действия. Точные временные рамки определить сложно, но, скоре всего, эти ракеты появятся на вооружении у Ирана в ближайшие десять лет. Зачем они нужны иранскому руководству – это другой вопрос. Явно не для того, чтобы запускать их в Африку. Глубже на территорию России? Может быть. Но скорее всего – вглубь Европы. Именно поэтому мы и работаем с нашими партнерами в Европейском Союзе и в НАТО над созданием системы противоракетной обороны.
Ирина Лагунина: То, что Иран может поразить Израиль, - уже достаточная угроза. Особенно после вот таких заявлений иранского президента. Декабрь прошлого года, конференция, поставившая под сомнение Холокост.
Махмуд Ахмадинеджад: Я хочу сказать Западу, что так же, как Советский Союз был стерт с лица земли и больше не существует, так и сионистский режим скоро будет стерт с лица земли и человечество будет свободным.
Ирина Лагунина: Вернусь к разговору с послом США в Международном агентстве по атомной энергии Грегори Шультом. В данный момент ничто из того, что Ирану удалось создать, не может служить доказательством военного характера его ядерной программы. Страна решила построить реактор на тяжелой воде в Араке для получения изотопов, необходимых для медицинской промышленности, как заявляет иранское руководство. Да, другие страны используют в этих целях реакторы на легкой воде. Иран выбрал тяжелую воду. Но ведь это – не преступление перед международным правом. Да, он запустил уже около 1600 центрифуг в Натанце и заявляет, что хочет производить топливо для атомной электростанции. Я понимаю, что где 3-процентно обогащенный уран 235 для топлива, там и 90-процентный уран для атомной бомбы. Но обогащать уран – тоже не преступление. И вот вы сами говорите – «подозрения» международного сообщества, «оценки» международного сообщества, «сомнения» международного сообщества… Где доказательства, что Иран действительно ставит целью обзавестись ядерным оружием?
Грегори Шульт: Иран утверждает, что это – мирная программа, но слишком много стран просто не верит этим заявлениям. На самом деле и Генеральный директор МАГАТЭ Мохаммед эль-Барадей год за годом в каждом своем докладе говорит о том, что он по-прежнему не может подтвердить мирный характер этой программы. И вот по каким причинам. Эти объекты в Араке и Натанце по производству обогащенного плутония и урана изначально содержались в тайне от международного сообщества. И Иран так никогда и не пролил свет на историю возникновения этих объектов. Ведь, в конце концов, чертежи и технология всех этих центрифуг, которыми Иран сейчас учится управлять в Натанце, были получены через сеть Хана. А сеть Хана – это сеть нелегального распространения ядерного оружия, а не мирной атомной энергетики. Есть еще один не менее важный вопрос: почему вместе с чертежами центрифуг Иран получил от Хана документ, описывающий, как делать из урана полушария. Это необходимо только в одном случае – если вы производите ядерное оружие. И кстати, почему они не передали этот документ в МАГАТЭ? Помимо этого Иран отказывает объяснять, почему эта программа связана с иранским военным комплексом, почему он разрабатывает специальную технику для ракетных систем, проводит испытания взрывчатых веществ, которые используются только в ядерных зарядах. И вообще говоря, с точки зрения мирной атомной энергетики иранские атомные объекты просто не имеют смысла. После того, как мир вскрыл наличие этой программы, Иран должен был как-то ее объяснить. И руководство страной объяснило ее тем, что Иран хочет развивать мирную атомную энергетику, что хочет производить топливо, которое сможет использовать в атомных реакторах. Но в это было сложно поверить, потому что реакторов-то у них никаких нет. Единственный, который сейчас строится в Бушере, стоит Россия, и она же будет поставлять на него топливо.
Ирина Лагунина: В прошлом месяце пакистанские власти сняли домашний арест с создателя пакистанской атомной бомбы и нелегальной международной сети ядерных технологий Абдула Кадыра Хана. Теперь он может встречаться с друзьями и ездить по стране, хотя за его перемещениями и контактами по-прежнему следит служба безопасности. В октябре 2003 года, когда существование иранского объекта в Натанце уже нельзя было отрицать, руководство в Тегеране допустило на него инспекцию МАГАТЭ. Специалисты быстро определили, что иранские центрифуги похожи голландские, которые использовала в Нидерландах в 70-х годах фирма URENCO. Именно на этом объекте с 1972 по 1976 годы работал пакистанец Хан. А вообще они – копия пакистанских центрифуг Pak-1, которые Хан разработал в 80-х для пакистанской ядерной программы. В Иран они попали в 1987 году. А в 2004 году было перехвачено судно, везущее компоненты ядерного производства в Ливию. Ливия указала на Пакистан. Когда руководство Триполи неожиданно потом призналось, что у него тоже есть ядерная программа, то выяснилось, что компоненты ее получены на мировом «черном рынке», в том числе, и от пакистанских ученых. Истинные масштабы деятельности Хана до сих пор неизвестны. Пакистан не дал возможность МАГАТЭ провести расследование и допросить ученого. Известно, что отдельные компоненты производились в Малайзии при участии южноафриканского и немецкого посредников. Прикрывала их компьютерная фирма у Дубае.
Вернусь к разговору с послом США в МАГАТЭ Грегори Шультом. Иран на прошлой неделе допустил инспекторов МАГАТЭ на реактор в местечке Арак. На ваш взгляд – это свидетельство реальных перемен в политике Ирана или это просто попытка оттянуть время?
Грегори Шульт: Думаю, все страны, представленные в Вене и в ООН, будут только приветствовать настоящее сотрудничество со стороны Ирана, но надо еще посмотреть, в данном случае является ли это сотрудничество настоящим. У иранского правительства есть тенденция – каждый раз, когда Совет Безопасности ООН собирается принять очередную резолюцию, иранская сторона заявляет, что готова к сотрудничеству, но выставляет при этом условия. Иранское правительство заявляет, что будет сотрудничать, но только в том случае, если Совет Безопасности ничего не предпримет. Именно поэтому мы и ждем подтверждения, является ли на этот раз сотрудничество полным. Они пошли на некоторые ограниченные шаги, разрешили инспекторам МАГАТЭ посетить, например, реактор на тяжелой воде в местечке Арак и говорят, что готовы обсудить некоторые спорные вопросы. Мы ждем. Но они также дали понять, что не готовы выполнять дополнительный протокол к Договору о нераспространении ядерного оружия – ключевой момент, чтобы МАГАТЭ получило полный доступ к документации и объектам. И, как я уже сказал, они поставили сотрудничество в зависимость от действий Совета Безопасности ООН. Так что, конечно, мы приветствуем сотрудничество, мы надеемся, что предоставили хороший план такого сотрудничества, но мы также весьма скептически наблюдаем за тем, что происходит, потому что все это может очень легко обернуться игрой в отсрочки.
Ирина Лагунина: А в то же время Совет Безопасности – не только США, но и Совет в целом – рассматривает возможность ввода новых санкций?
Грегори Шульт: К сожалению, да. И мы рассматриваем эту возможность, потому что Иран не пошел на полное сотрудничество с МАГАТЭ, мы делаем это потому, что он не выполнил условия предыдущих резолюций Совета Безопасности ООН, которые требовали прекратить, например, процесс обогащения урана и производство на реакторе на тяжелой воде в Араке, который на самом деле не нужен им для гражданских целей и который большинство стран рассматривает как часть военной программы. И до тех пор, пока Иран не выполнит эти условия резолюций, мы с нашими партнерами будем разрабатывать вариант третьей резолюции. Наша цель – не наложить санкции на Иран, наша цель – найти дипломатическое решение. Но для того, чтобы мы могли найти дипломатическое решение, руководство Ирана должно сделать выбор: хотят ли они и дальше развивать эту программу, которая вызывает сомнения в ее мирном характере, или они хотят вступить в переговоры с остальным миром? Хоят ли они, чтобы санкции были сняты? Хотя ли они открыть перед страной новые экономические возможности? Хотят ли они участвовать в коллективном обсуждении реальных проблем безопасности в мире? Все эти возможности были им предложены, и они по-прежнему лежат на столе переговоров. Плюс предложение Госсекретаря США Кондолиззы Райс сесть за стол переговоров с Ираном как с равноправным партнером, сесть за общий стол с нами, с Китаем, с Россией, с Европейским Союзом. Все это сейчас предложено Ирану. Руководство Ирана должно просто принять решение, хотят ли они сесть за этот стол, предварительно прекратив всю деятельность, которая вызывает подозрение и озабоченность международного сообщества.
Ирина Лагунина: Иран много раз заявлял, что готов сесть за стол переговоров, но без предварительных условий. США готовы принять такое предложение?
Грегори Шульт: Иран сам создал эти условия. Условие, которое создало иранское руководство, состоит в том, что мир должен якобы признать их нелегальную деятельность для того, чтобы они сели за стол переговоров. Но мы не готовы соглашаться на эту противоречащую международному праву деятельность. И первым их попросил это сделать Совет директоров МАГАТЭ. МАГАТЭ предложило им это в качестве меры установления доверия, потому что мир уже не доверяет словам иранского руководства. И вот когда этого не произошло, вступил в действие Совет Безопасности ООН, и предложение превратилось в требование. А теперь Иран хочет вести переговоры, не прекращая развивать ядерную программу. Нет. Они должны сначала выполнить требования Совета Безопасности. Это – правило, это – международное право. Они должны прекратить эту деятельность.
Ирина Лагунина: Критики Соединенных Штатов говорят, что доля вины в том, что этот ядерный кризис достиг таких размеров, лежит и на США. США не пошли на переговоры с Ираном несколько лет назад, тогда, когда Иран был к этому готов.
Грегори Шульт: Я бы ответил на это так: есть люди, которые хотели бы рассматривать эту проблему как проблему двусторонних отношений между США и Ираном. Но это не так. Это проблема отношений иранского руководства не с США, а со всем остальным миром. Соединенные Штаты очень тесно сотрудничают и с нашими Европейскими партнерами, и с Россией, и с Китаем, со всеми теми странами мира, которые разделяют наши опасения относительно характера ядерной программы Ирана и которые совместно призвали Иран изменить курс. Даже нейтральные и неприсоединившиеся страны на последнем заседании Совета директоров МАГАТЭ призвали Иран выполнять международные обязательства и восстановить доверие. Мы хотим, чтобы иранское руководство услышало эти призывы. И я еще раз повторю, Соединенные Штаты, со своей стороны, пошли на очень серьезное решение: мы заявили, что мы готовы прийти за стол переговоров и начать диалог.
Ирина Лагунина: Вы сказали, что международное сообщество разрабатывает новый пакет санкций против Ирана. Но вы думаете, санкции на самом деле работают?
Грегори Шульт: Думаю, санкции имеют некоторое воздействие.
Ирина Лагунина: Санкции ООН или финансовые санкции, которые США ввели против Ирана в одностороннем порядке?
Грегори Шульт: Есть санкции, которые ввела ООН, и есть шаги, которые предприняли отдельные компании, государства и банки после того, как пришли к выводу, что инвестировать в Иран при нынешней политике его руководства не имеет смысла. Насколько я знаю, все эти меры вместе взятые уже породили дискуссию внутри иранского общества. Конечно, власти всячески пытаются эту дискуссию пресечь, запретить все разговоры о том, что же выгодно и имеет смысл для страны. Проведенный недавно в Иране опрос общественного мнения показал потрясающие результаты. Большинство иранцев, конечно же, поддерживают право страны развивать атомную энергетику, как и мы хотим этого для Ирана. И также большинство иранцев высказались против атомной бомбы, особенно если это создает угрозу, что страна окажется в полной изоляции. Иран – великая страна с великим народом и историей. И Соединенные Штаты хотели бы наладить совершенно иные отношения с Ираном. Во многих отношениях США и Иран – естественные партнеры и во многих отношениях их интересы должны совпадать. Но руководству Ирана надо принять несколько кардинальных решений. В первую очередь, я имею в виду, решение о том, хотят ли они противостоять всеми остальному миру и государствам региона или они хотят сотрудничать? Хотят ли они нарушать взятые на себя международные обязательства или они хотят выполнять их? И мы надеемся, что они примут правильное решение, потому что оно в интересах всего мира. Я не берусь здесь судить об интересах иранского народа, хотя думаю, что оно было бы в интересах и иранцев тоже.
Ирина Лагунина: А если международному сообществу не удастся остановить Иран? В этом случае, на какие действия пойдут Соединенные Штаты? На предупредительный ракетный удар?
Грегори Шульт: Этот вопрос вне рамок моих обязанностей в Вене. Но мне очень точно предписали найти дипломатическое решение, и мы работаем совместно с Россией, с Китаем, с Европейскими партнерами, чтобы найти это решение. Иногда мне кажется, что единственный человек, которому на руку военное решение проблемы и который добивается военного решения – это президент Ирана Махмуд Ахмадинеджад. И это грустно. Мне кажется, что все хотели бы мирного решения, и контуры его уже предложены в ходе предыдущих раундов переговоров. Мы готовы претворить их в жизнь, если только лидеры Ирана примут правильные решения.
Ирина Лагунина: В последнее время наметилось некоторое урегулирование отношений между США и Северной Кореей. Корея пошла на закрытие атомного реактора. Это может послужить примером – и Ирану, и международному сообществу?
Грегори Шульт: Я надеюсь, что это послужит примером для Ирана, и что руководство страны скажет себе: вот, есть же дипломатический выход из кризиса. Конечно, в случае с Северной Кореей далеко не все еще закончено, и нам предстоит еще серьезная работа. Но иногда мне кажется, что люди проводят слишком прямую параллель между Ираном и Северной Кореей и говорят: «А что если руководство Ирана решит последовать примеру Северной Кореи»? Это сравнение, на мой взгляд, постыдно. Северная Корея для Ирана – не модель государства. И ее руководство – не пример для руководства Ирана. То есть это не тот пример, которого заслуживает иранский народ и который хотело бы повторить иранское руководство, я надеюсь. Что дало Северной Корее ядерное оружие кроме определенного внимания международного сообщества? Не много. И я иногда думаю: что даст ядерное оружие Ирану? Ядерное оружие даст Ирану, в первую очередь, полную изоляцию и санкции международного сообщества. Во-вторых, отодвинет перспективу создания безъядерной зоны на Ближнем Востоке. Скорее всего, оно приведет Ближний Восток к гонке ядерных вооружений, а это не в интересах самого Ирана, не в интересах безопасности этой страны. Если руководство Ирана ставит целью обеспечить безопасность страны, то оно должно последовать примеру Германии, которая никогда не была ядерным государством, или Южной Африки, которая осталась важным игроком на международной сцене, хоть и отказалась от ядерной программы.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с послом США в Международном агентстве по атомной энергии Грегори Шультом.
Почему Чехия развивает добычу урана?
Ирина Лагунина: В Чехии планируется начать добычу урана на новом месторождении. Австралийская компания «Uran Limited» уже начала геологическую разведку небольшой территории в чешской области Высочина, где залежей радиоактивного минерала, по оценке специалистов, хватило бы на двадцать лет добычи. Рассказывает Александра Вагнер.
Александра Вагнер: В Чехии начали добывать уран в конце 19-го века. Руду использовали в химических целях, одно время из нее даже делали краски. Промышленная добыча началась в 1945-м году, после того, как Чехословакия и СССР подписали межправительственное соглашение. Согласно этому документу, половина чешского урана должна была экспортироваться в Советский Союз, но вывозили почти все. Продолжает редактор чешской версии журнала «Россия в глобальной политике» Наталья Судленкова:
Наталья Судленкова: Уран фактически являлся отходом при добыче серебра, поэтому урановая руда получила название «смулянец» - это происхождение от чешского слова «смула» - неудача, невезение, не повезло. Потом, естественно, когда интерес к урану проявила Мария Склодовская-Кюри, то уран начали добывать, правда, тогда это еще не была промышленная добыча.
Александра Вагнер: В каких областях начали добывать уран?
Наталья Судленкова: Уран начали добывать в Крушных горах. Сама по себе история начала промышленной разработки очень интересная. Потому что во время Второй мировой войны как западные страны, так и Советский Союз вели разработку атомного оружия и остро нуждались в уране. Считалось, что Крушны горы со стороны Чехословакии – это основное месторождение. Позже выяснилось, что еще большие залежи находятся с той стороны Крушных гор в Германии. В Чехии еще крупное месторождение находится в районе Пршибрама, где, собственно говоря, находился и до сих пор находится центр чешских разработок урана.
Александра Вагнер: Ежегодно на месторождении в Яхимове добывали более двух тысяч тонн урана, и оно быстро истощилось. Новые залежи обнаружили в области Высочина, и Чехия заняла седьмое место в мире по объему экспорта урановой руды. В 90-х правительство приняло решение постепенно прекратить добычу. После чернобыльской катастрофы интерес к развитию ядерной энергетики в мире снизился, упала и цена минерала. Большинство месторождений в Чехии закрыли. Ныне добыча проходит лишь на рудниках около селений Долни Рожинка и Страж под Ральском. Добытый радиоактивный материал отправляют за границу, обогащенный уран возвращается в Чехию для использования на местных электростанциях.
Наталья Судленкова: За последние несколько лет после того, как мир, предчувствуя недостаток углеводородов, обратился опять к атомной энергетике, начался буквально взрывной рост цены на уран на мировом рынке. Можно сказать, что за последние два года цена выросла больше, чем в семь раз. И сама по себе его добыча стала рентабельной. Поэтому чешское правительство, еще прежнее правительство социал-демократов приняло решение продолжать добычу.
Александра Вагнер: Разрешение на добычу урана действует до конца следующего года. Тем не менее, государственное предприятие, имеющее лицензию на промысел, планирует снова подать заявку на ее продление. В области Высочина началась геологическая разведка. Австралийская компания «Uran Limited» хочет получить разрешение на открытии нового уранового рудника. Муниципалитет города Пршибрам, в окрестностях которого планируется начать добычу, даже провел среди местных жителей социологическое исследование. Они пока что не против, ведь местные власти пообещали новые рабочие места.
Наталья Судленкова: Сам по себе уран как руда не может представлять интереса для атомной промышленности, потому что он должен пройти процесс обогащения. Поэтому не исключается, что, возможно, будет создано какое-то совместное предприятие между Чехией и страной, которая проводит обогащение урана, с тем, чтобы продавать не чисто урановую руду, а продавать уже обогащенный уран, который является топливом для атомных станций.
Александра Вагнер: Чешское правительство пока еще не дало разрешения на открытие нового месторождения. Тем не менее, высокие цены урана в мире два года назад заставили Чехию отказаться от планов полностью прекратить добычу этого минерала на уже существующих рудниках.
