Ирина Лагунина: О радаре и ракетах-перехватчиках – частях американской системы противоракетной обороны – немало пишут и чешские, и польские газеты. И это естественно, потому что тема сейчас – в центре общественной дискуссии. В Чехии опросы показывают, что две трети населения выступают против этой идеи. Мои коллеги Кэтлин Мур и Джереми Бранстен беседовали с президентом страны Вацлавом Клаусом. Почему большинство чехов настроены отрицательно, против чего они выступают в первую очередь?
Вацлав Клаус: Во-первых, должен сказать, что эта оппозиция достойна уважения. Это – реальная оппозиция. Никто ее не придумал. Никто не подтасовывал результаты опросов. Так что первый момент – это реальность. Второй момент – что за этим стоит? По-моему, на то есть две причины. У людей есть собственный исторический опыт, и они всегда будут выступать против любых больших военных объектов в непосредственной близости от их дома. Это естественно и это очень человечно. Не стоит этому удивляться. И если кто-то, как некоторые представители нашего правительства, упрощает эту проблему или говорит, что она тривиальна, то он служит плохую службу – это не помогает найти разумное и приемлемое для всех решение проблемы радара. Третий момент, возможно, состоит в том, что люди не видят для себя реальной угрозы, от которой стоило бы защищаться. И роль политиков и экспертов в данный момент состоит в том, чтобы объяснить им уровень угрозы и уровень риска. Конечно, мир часто ошибался и часто не замечал угрозы вовремя. Но мне кажется, что никто в нашей стране даже не пытается объяснить людям уровень угрозы. Общие заявления о том, что есть государства «зла» - как Иран или Северная Корея – ничего не дают. Эти страны находятся от Чехии на огромном расстоянии, и именно поэтому люди и не относятся к угрозе серьезно. Так что надо подходить к этой проблеме рационально, и не отмахиваться от нее – дескать, народ глуп, и мы должны изменить его.
Ирина Лагунина: Так что, правительство должно попытаться изменить – конечно, не народ, а народное отношение к радару? Убедить людей?
Вацлав Клаус: Во-первых, людям надо объяснить, о чем идет речь. Слово «убедить» в данном контексте звучит несколько «по-большевистски». Не знаю, жили ли вы при коммунизме, но мне кажется, что это неверное слово. Надо сказать людям, каков уровень угрозы. То есть, мне кажется, что, во-первых, надо сказать людям, что им угрожает, и во-вторых, подчеркнуть, что у нас есть основания выразить нашу лояльность по отношению к Соединенным Штатам, к нашему партнеру и союзнику. Вот что надо сделать. Для меня лично, и я не раз об этом говорил, более сильный аргумент – второй.
Ирина Лагунина: Если говорить о большевизме. Вы недавно одобрили своей подписью решение чешского парламента о создании Института исследования тоталитарных режимов. Институт будет изучать коммунистический и нацистский периоды страны. Зачем Чешской Республике нужен этот институт? Ведь есть другие научные и учебные заведения, которые занимаются тем же, но носят менее идеологические названия – Институт современной истории, Отдел документации и расследования коммунистических преступлений.
Вацлав Клаус: Должен признаться, что у меня нет особого мнения на этот счет. Коммунизм – феномен, который меня лично одновременно и беспокоит, и интересует. Я жил в нем большую часть моей жизни. Так что мне кажется, я немало о нем знаю. Мне кажется, я бы с удовольствием прочитал книгу, в которой было бы что-то новое об этом периоде, что-то, чего не было в сотнях других книг и статей, которые я читал. Так что если кто-то откроет что-то новое, уже хорошо. И если найдется кто-то, кто сможет повести за собой группу исследователей, чтобы привнести что-то новое в исследование истории, тоже хорошо. Но я не разделяю идеи, что мы что-то сможем решить, создав этот институт.
Ирина Лагунина: В чешском обществе чувства по отношению к коммунизму довольно сильны. Как, впрочем, и в польском, например. По вашему мнению, должны ли новые члены Европейского Союза помогать демократическим движениям в таких государствах, как, например, Белоруссия?
Вацлав Клаус: Это еще одна фантазия об экспорте – экспорте революции, экспорте демократии. Но эти фантазии обычно плохо кончаются. Я вижу мир иначе. Я не думаю, что кто-то импортировал демократию в нашу страну, или что кто-то нас этому научил, или вообще, что нам требовалась учеба в этой области. Нет, не требовалась. Я думаю, что система сама распалась изнутри. И мне кажется, что рано или поздно она также сама распадется и в Белоруссии, и на Кубе, и во всех других местах, где она еще остается. По-моему, те герои, которые кричат, что это они привели к падению коммунизма, просто льстят сами себе. Так что осторожно, это просто детская мечта, это не тема для серьезного разговора.
Ирина Лагунина: Напомню, на вопросы Радио Свобода отвечает президент Чешской Республики Вацлав Клаус. Отчасти благодаря ваше книге «Голубая, а не зеленая планета» ваши взгляды на глобальное потепление получили международную известность? Вы действительно хотите противопоставить себя, например, бывшему вице-президенту США Элу Гору, который сейчас выступает как лидер кампании против глобального потепления?
Вацлав Клаус: Этот вопрос меня исключительно беспокоит, и уже довольно длительное время. Я встречался с Элом Гором во время теледебатов на эту тему около 15 лет назад в Нью-Йорке. Так что это ни в коем случае не нечто новое, что я только что для себя открыл. Я считаю, что это – одна из наиболее серьезных угроз миру, одна из самых серьезных угроз нормальному развитию человечества. И речь идет не о глобальном потеплении, а об идеях, которые навязываются благодаря ложному толкованию глобального потепления, в том числе и такими людьми, как Эл Гор. Истерия в Западной Европе и в Соединенных Штатах просто смешна и недостойна, не сомневаюсь, что через несколько лет или десятилетий наши потомки будут над нами смеяться и будут только удивляться, как это люди в первом десятилетии 21 века поддались на подобное.
По-моему, надо всеми средствами прекратить эти истерию. И один способ – написать книгу, а затем ездить по миру с лекциями, говорить с людьми, давать интервью. Я готов поехать в конце сентября в Нью-Йорк, где Генеральный Секретарь ООН решил организовать за день до Генеральной ассамблеи специальную конференцию по глобальному потеплению. Я знаю, что это будет собрание «гористов», так что им предстоит пережить шок от того, что «по ошибке» на конференцию пригласили и меня. А я выступлю с очень жесткой речью.
Ирина Лагунина: Вы пишете в книге, что социалистическая идеология сменилась угрозой «амбициозного экологизма». Что вы имеете в виду? Расшифруйте этот лозунг, пожалуйста.
Вацлав Клаус: Я убуду повторять до потери сознания, что одно дело – экология, научная экология, описательная и положительная наука, которая описывает реальные вещи и феномены в мире и пытается найти взаимосвязь между ними и законами общества и так далее. Эту дисциплину мы сейчас не обсуждаем. Другая вещь – «мировой взгляд», который сложился вокруг этой дисциплины и который эксплуатирует некоторые теории этой дисциплины, чтобы продолжить нескончаемую череду атак на человеческие свободы и рыночную экономику. Самое серьезное нападение на свободный рынок за последние 150 лет – после того, как был уничтожен коммунизм – это более или менее мягкие модели так называемой «социальной рыночной экономики». В основе своей это официальная идеология Германии и Австрии, а сейчас и всего Европейского Союза. Другими словами – главная угроза рыночной экономики состоит в том, что ей придали «социальные» цели.
Не секрет, как я начал свою политическую карьеру. И если что-то из моих выступлений сейчас и повторяют чаще всего, так это мою фразу, сказанную в самом начале 90-х годов: «рынок без цели». То есть давайте не будем наносить ущерб, ставя какие-то цели. Так что первая атака на свободны рынок социальная, более мягкая модель, чем сегодняшняя европейская и более жесткая, чем коммунистическая. Сейчас все чаще и чаще говорят «социально и экологически ориентированный рынок» - что-то в этом роде. Это – новая атака, чтобы уничтожить свободный рынок и свободы человека. Это лозунг – в прошлом социальны, сейчас экологический – чтобы все изменить. А для меня это – атака на свободу.
Как человек, переживший коммунизм, я знаю, что это такое на самом деле, и думаю, что надо бить тревогу. Я не сравниваю, как меня иногда показывают в карикатурах, угрозу коммунизма и угрозу экологизма. Коммунизм, должно быть, был хуже, но с некоторыми этими экстремистами-экологами мы придем к чему-то подобному. Они тоже будут рубить головы, но я все равно их не сравниваю. Экологи составляют сейчас главную угрозу, потому что у них очень привлекательные лозунги. Ну кто скажет слово против чистой окружающей среды? Надо быть сумасшедшим, чтобы выступить против. И через это нам скармливают вещи, которые подрывают саму базу нашего существования.
