Михаил Соколов: Мы поговорим сегодня о том, чем живет российская провинция и российская столица, могут ли они самоуправляться или ими будут командовать чиновники.
В Московской студии Радио Свобода – председатель комиссии Общественной палаты по вопросам регионального развития и местного самоуправления профессор Вячеслав Глазычев.
Вячеслав Леонидович, во-первых, я хочу начать с Общественной палаты (или, как ее в шутку называют, «палатки»). Вы считаете, что вот это учреждение как-то удалось или это все-таки, как уверены многие, это - такой протез при недееспособной Думе, протез представительного органа?
Вячеслав Глазычев Вячеслав Глазычев: Вы знаете, нет, не протез. Дело в том, что будь иначе, то не было бы аналогичных палат в других странах, где есть старый парламентаризм. Тем не менее, во Франции есть такая палата, в Италии есть такая палата. То есть некое представительство непартийного типа оказывается востребованным и в старых парламентских странах.
Если же говорить о наших специальных условиях, где парламент, как известно, не является местом для дискуссий, то эта конструкция оказалась первой законной экспертной площадкой, в общем, независимой, по крайней мере, от себя я могу это сказать достаточно точно. И она позволила выстраивать сложный диалог с исполнительной властью. Ну, в моем случае, прежде всего, с Министерством регионального развития достаточно хороший диалог, с Комитетом Думы по местному самоуправлению. Год они нас не видели в упор, а через полтора года после нашего начала по их инициативе мы заключили некоторый пакт о дружбе и сотрудничестве. И главное – это, пожалуй, поддержка местного интересного люда супротив регионального давления на них. И эту функцию по мере сил выполняем.
Михаил Соколов: Ну а диалог с администрацией президента... Все же знают, что какой-нибудь, как вы говорите, Комитет по местному самоуправлению в Думе – это всего лишь отросток оттуда. На самом деле все решается в этом доме на Старой площади, собственно, почти как в ЦК КПСС.
Вячеслав Глазычев: И да, и нет. Потому что, да, конечно, многое решается там, но и там готовы слышать и слушать, если есть другая, внятная позиция конструктивного характера. И могу со всей чистотой сказать, что общение у нас бывает, и было бы странно, если бы его не было. Палата порождена, хотя и по нашей инициативе пятилетней давности, но администрацией президента. И это общение носит вполне конкретно деловой характер, и давления я лично никакого не испытывал. Более того, комитет думский является еще и частью партийной машины. А ведь даже будучи порождена администрацией, партийная машина, как всякая машина, обладает определенной автономностью самодвижения. И завязанность там является не менее существенной, а иногда даже более существенной.
Вся прелесть нашего положения, моего положения в частности, в том, что зная все это, беседуя со всеми – с одной партией, с другой партией, с Думой, с Советом Федерации, главное – это продавливать то, в чем я абсолютно убежден, что без выращивания и поддержки тех сил, которые выстраивает местное самоуправление, говорить о демократии, о гражданском обществе, в общем, не очень серьезно.
Михаил Соколов: Ну и о слухах. Вот говорят, будет переформирование Общественной палаты, и таких красивых персонажей, как Алла Пугачева или Михаил Фридман, их за профнепригодность в рамках этой Общественной палаты, куда они не ходят и не работают, рекомендуют вроде вычистить. Вы не в курсе?
Вячеслав Глазычев: Ну, почему, я в куре. И более того, я был одним из тех, кто утверждал, что либо ты работаешь, либо не надо просто.
О себе могу сказать, что я получил письмо от президента с предложением повторить свою работу в палате, и я это предложение принимаю. Потому что я вижу в этом смысл.
Михаил Соколов: Ну, давайте теперь, собственно, по специальности. Вот за последнее время сняты губернаторы Прусак в Новгороде, Малахов на Сахалине, крупный «наезд» на губернатора Чиркунова в Перми, на очереди, пишут «Ведомости», Титов в Самаре. Дальше идут, по разным сведениям, в Кировске, псковский губернатор. И все, кстати, не очень фанаты «Единой России», то есть не давали там всеми способами на выборах безумных результатов. Вячеслав Леонидович, как вы считаете, это совпадение – то, что одного за другим снимают именно такого рода губернаторов, или это, действительно, кампания по зачистке?
Вячеслав Глазычев: Наверное, и то, и другое. В какой-то степени это не самые успешные губернаторы, все вами перечисленные. Я недурно знаю страну и недурно знаю этих господ, с некоторыми из них сквалыжился многократно. И честно-то говоря, чистить-то их надо было раньше, многих из них. Потому что вместо того, чтобы заниматься созданием условий для развития и муниципалитетов, и бизнеса, и всего прочего, многие из них давно либо просто почили на лаврах или устранились... как Прусак, который года полтора уже вообще контроля над губернией никакого не имел, и никакого секрета в этом нет. Господин Титов давным-давно не занимается ничем, кроме, в общем, личных, семейных вопросов, и это тоже не тайна. Поэтому этот список мог бы быть в три-четыре раза больше.
Мне легче назвать губернии и губернаторов, независимо от партийной принадлежности, которые иначе относятся к делу. Отчасти это старая гвардия, вроде Ишаева в Хабаровском крае, ну, просто достойный человек – вот и все. У него есть чувство чести, и что может, то и делает. Или относительно новых, рискующих, как Евдокимов в Мурманской. Поэтому, наверное, в предвыборный год, конечно же, может быть здесь, как предлог, и неуспешность работы на выборах, но, строго-то говоря, давным-давно созрели для того, чтобы заменить их. А вот на кого – это, конечно, дело темное. Тут я пока плохо понимаю.
Михаил Соколов: Ну, давайте теперь, собственно, о самоуправлении. Что, собственно, происходит сейчас. Вот полтора года муниципалитеты живут по новым правилам. Вот эта реформа самоуправления по 131-му федеральному закону вступила в силу. И что они, собственно, получили. Вот насколько я понимаю, то, что мне показалось интересным, идет страшная борьба за землю и за собственность. Вот в последнее время губернаторы отнимают у муниципалитетов право распоряжаться землей, ну и там всякие конфликты... И опять же огромный список людей, которые попали под следствие, под суд. Перечислять можно просто бесконечно.
Вячеслав Глазычев: Ну, к счастью, не бесконечно. Ну, около 20-ти.
Михаил Соколов: Знаете, каждую неделю какого-нибудь мэра то ли сажают, то ли на него возбуждают дело. Это какая-то уже традиция теперь.
Вячеслав Глазычев: Нет, это даже не традиция. Это – политика. Но это политика, которая работает по закону (кто помнит школьную физику) индукции. То есть это не некоторый посыл делать, а у одного получилось – естественно, и другой хочет это сделать.
Здесь сразу три разных процесса. Процесс первый. Земля, да, конечно, и не только земля, а есть еще и недвижимость не поделенная, и есть склонные к рейдерству бизнес-группы, которые довольно активный элемент этого процесса, и его списывать никак нельзя. Вот Самара – блестящий тому пример. Там дело не столько в губернаторе Титове (махнул на это все рукой, хотя и не препятствует), сколько в деятельности группы СОК и ряда других, кому понадобились городские земли. И бедный Уткин, человек очень осторожный…
Михаил Соколов: Это мэр Тольятти.
Вячеслав Глазычев: …Да. Поэтому я не верю не единому слову обвинения. Ну, я знаю его просто очень много лет. Оказался здесь под ударом. Как и целый ряд других.
Кстати, скандально закончился процесс против Ищенко в Волгограде, против бывшего мэра. Но его осудили за эту знаменитую коробку патронов, что, ну, всякого...
Михаил Соколов: Ну, дали столько, сколько он отсидел в СИЗО.
Вячеслав Глазычев: Не только это. Но единственное, что осталось, - это вот эти злосчастные патроны, которые, я полагаю, само следствие и подложило.
Михаил Соколов: А в Тольятти, кстати говоря, интересно, что там еще есть и борьба, я так понимаю, за такое важное предприятие, как «Азот». Там налоговые претензии предъявлены и так далее.
Вячеслав Глазычев: Да, но это две разных игры, это две разных рейдерских атаки. И я не знаю, согласованы ли они между собой, не убежден.
Здесь есть третья очень важная часть. Целый ряд губернаторов, у которых есть своего рода комплекс неполноценности, просто пережить не могут, что мэры, а особенно столичных городов, региональных, являются людьми, от них не зависимыми. Это вызывает просто аллергическую реакцию.
Михаил Соколов: А что, такие еще остались?
Вячеслав Глазычев: Конечно. Их сколько хотите. Вот вы уже называли Псковскую губернию, но есть и Костромская. Как это пережить, что псковский Хоронен и в Великих Луках, там замечательно крепкая дама – мэр, как это так – они сами по себе, самодостаточны?.. Ну, только не по бюджету. Потому что их оставляют просто, как рыб на песке, без копейки за это. Тем не менее, это одна линия. То есть линия давления со стороны губернской власти.
Есть вторая очень важная линия, которую не надо упускать из вида. Районные власти ниже уровнем. Муниципальные районы во множестве субъектов не могут уйти от советского стереотипа, по которому раз это территория, значит, они тут хозяева. И поэтому смириться с тем, что какие-то там поселения претендуют на партнерскую позицию, они просто не в состоянии. И слава «я тут хозяин» звучат реально во множестве мест. И в большинстве случаев губернская власть поддерживает эту самую районную власть, видя в ней, в том числе, и проводника на выборах. И вообще, в некоторых губерниях есть даже своего рода коэффициент лояльности при перечислении субсидии. Вот в зависимости от того, насколько они готовы голосовать за любое предложение губернатора, столько они плюс и получают. Этот коэффициент колеблется от 0,8 до 1,2, по моему опыту.
Михаил Соколов: То есть выгодно голосовать, значит, за губернаторские идеи и за «Единую Россию» - тогда получишь дополнительные средства.
Вячеслав Глазычев: Ну, в том числе. Но за «Единую Россию»... потому что за губернатора. Тут, видит Бог, никакого политического резона партийного на самом деле нет.
И есть третья очень важная вещь, которую тоже не надо забывать. В целом ряде городов, в том числе и малых, к власти на местном уровне пришло новое поколение. Многие эти люди выросли из «Опоры России». Это малые бизнесы, отстроенные с нуля самостоятельно. Это крепкие, любопытные люди, чрезвычайно интересные. И мир они повидали, и образованы они гораздо лучше. 10 лет назад таких вообразить себе было невозможно. И эти люди начинают давление вверх. Естественно, оно вызывает контрдавление. Так что все три вещи играют сразу.
Михаил Соколов: Но меня вот что поражает во всех этих историях, действительно, насколько легко можно в нынешней России сфабриковать или организовать уголовное дело против руководителя. Ну, одно дело, предположим, кого-то ловят на передаче денег, хотя это и то довольно странные всякие бывают ситуации. Но есть превышение полномочий: вместо дороги построил баню какую-нибудь.
А есть вообще универсальное, похоже, средство, например, история с охраной. Вот я, например, не понимаю, почему мэр, который распоряжается большими деньгами, с согласия своей Думы не может нанять охрану. Чтобы его убили, как пару подмосковных мэров?.. А ведь прокуратура сейчас успешно сажает именно по этому поводу: «нанял охрану, значит, тебя можно посадить через какое-то время - потратил деньги не так». Разве это запрещено законом?
Вячеслав Глазычев: К сожалению, это не предусмотрено законом, потому что нет закона о статусе главы муниципального образования. И мы будем давить в этом направлении. А я буду просить – вот сейчас сентябрь начнется – моих коллег, вошедших в Общественный совет при генеральном прокуроре, поставить очень жестко вопрос об участии прокуратур низового уровня фактически в заговорах, фактически в конструкциях на выполнение задач коммерческих, полукриминальных или не очень, этого я не знаю, но, так или иначе, направленных на устранение руководителей местного самоуправления, которые встают здесь на дороге.
Мне самому довелось использовать все личные рычаги мыслимые давления, чтобы спасти от тюрьмы замечательного совершенно человека в Свердловской области – предприниматель, лидер местного самоуправления, лидер Ассоциации сельских поселений, которого уже просто, можно сказать, волокли в кутузку. И вместе с правозащитниками, моими старыми-старыми знакомыми – письма и телефонные звонки полпреду президента в Уральский федеральный округ. Короче говоря, все-таки это пока удалось приостановить. Но это же безумие! Через Москву, через такую цепочку... А речь идет, между прочим, даже не о главе, а лишь об активисте муниципального движения на уровне сельского поселения.
Михаил Соколов: Вячеслав Леонидович, а что ж вы хотите?.. Монархическая система, она именно такая. Вам надо при совете при царе состоять и, собственно, царю челобитные подавать. Хотели создать монархию – вот и создали, собственно, хоть и псевдовыборную.
Вячеслав Глазычев: Нет, я не согласен. Это совершенно не монархическая система, потому что у нее своя схема легитимности - архаическая, но понятная. Это не монархическая система еще и потому, что разговоры о вертикали власти – это абсолютная иллюзия. Вот реальные вертикали власти есть на уровне регионов. А между федеральным центром и этими вертикалями существует очень плохо работающий шарнир. И сигналы, словесно выражаемые сверху, подкрепляются одним-единственным инструментом – это диктатом Минфина, который либо даст копеечку, либо не даст копеечку, либо придержит копеечку. Здесь не два, а три варианта. А на самом деле княжества, которые существуют по факту в целом ряде регионов, - это, скорее, феодализм, не доросший до уровня монархии. Это вы поторопились.
Михаил Соколов: У нас есть звонок из города Королева. Валерий Аркадьевич, пожалуйста, ваш вопрос Вячеславу Глазычеву. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос как бы очень даже для нас интересный. Мы сейчас занимаемся этим вопросом. Роль устава муниципального образования, насколько его положения должны превалировать, и можно ли это записать в уставе, что он довлеет над федеральными распоряжениями и законами? Это первый вопрос. И какие наработки существуют по выработке устава? Потому что проанализировав уставы многих городов, я понял, что там просто непаханое поле. А это регламент взаимоотношений граждан с местной властью. Там же следует, наверное, прописать и статус того же городского мэра.
И второй вопрос. 155-ая статья Конституции запрещает выпуск нормативных актов и законов, которые ухудшают положение населения. За время вашей работы в Думе...
Михаил Соколов: В Общественной палате.
Слушатель: ...были ли такие вопросы или нет?
Вячеслав Глазычев: По первому вопросу. Ну, здесь существует определенная иерархия во всем мире. И устав муниципального образования никак не может противоречить законодательству на федеральном и даже на региональном уровне. Хорошо это или плохо – это вопрос второй. Но такова действительность.
Но позволю себе заметить, что вера в уставы и даже в законы пока не очень срабатывает. Потому что вот то, что я говорил, скажем, 131-ый закон об основах организации местного самоуправления предполагает равенство муниципальных образований, то есть районного, муниципального и поселенческого. Но по факту это прочитывается с точностью до наоборот. Поэтому для нас сейчас куда важнее отслеживание исполнения тех законов, какие есть, хороши они или плохи, чем попытка радикально их менять. Можно жить по 131-ому закону, трудно, но можно. Но для этого надо менять сейчас не столько уставы городов... вы можете там записать все что угодно, но денег у вас от этого не прибавится. А менять-то необходимо правила, которые записаны в Налоговом кодексе, в Бюджетном кодексе и в целом ряде других кодексов. Именно это будет обсуждаться в конце сентября на муниципальном форуме, в организации которого мы, я имею в виду своих коллег и себя лично, сыграли определенную роль, поскольку президент дал согласие принять в нем участие во время встречи Совета палаты с ним в мае этого года.
Что касается второго вопроса, ну, я вам честно отвечу - вы знаете, было не до того. Мы все время разбираемся в драматических, в конкретных ситуациях, когда фактически... ну, тут даже не знаешь, с чего начать. Статистика вся переврана. И сельское муниципальное образование живет по переписи, поскольку так писано в субъекте Федерации, а не по реальному состоянию. В результате 1600 человек на 12 тысяч человек не учтены, а получают они подушно. И вот мы можем только сейчас одно – собрать все это вместе, отпрессовать и предъявить и общественному мнению, и власти, и конкурирующим, я надеюсь, партиям, как момент, который требует занять позицию.
Михаил Соколов: Прочитаю SMS -сообщение. «Памятники при жизни надо ставить независимым мэрам», - пишут нам из города Сенгилей. Я, кстати, не знаю, где находится город Сенгилей. Вячеслав Леонидович, а вы знаете?
Вячеслав Глазычев: Нет, я пытаюсь сейчас точно вычислить...
Михаил Соколов: Сложный вопрос.
Вячеслав Глазычев: По-моему, это все-таки Восточная Сибирь, но надо будет проверить.
Михаил Соколов: Хорошо. Так вот все-таки по поводу мэров, которые подверглись гонениям. Вы сказали, что Владимир Путин будет встречаться с мэрами, будет разговаривать...
Вячеслав Глазычев: Нет, не только с мэрами, и это очень важно...
Михаил Соколов: Или с экспертами.
Вячеслав Глазычев: Там будут и мэры, и эксперты, и депутаты, и это принципиально важно. Это именно нечто под названием «муниципальное сообщество».
Михаил Соколов: Вы знаете, я вот помню очень хорошо пресс-конференцию президента, и его спросили про мэра Архангельска, который сказал, что будет баллотироваться тоже на пост президента. Помните, что с ним стало? Там четыре уголовных дела. Что сказал президент России? «Ну, у него конфликт с губернатором. Станет президентом – задаст своим гонителям». Понимаете, по-моему, это, мягко говоря, не очень достойная позиция. Я подозреваю, что то же самое будет и на вашей встрече: произнесутся очередные ласковые слова, что «мы уважаем местное самоуправление, оно важно» и так далее – и все.
Вячеслав Глазычев: Ну, задача-то ведь заключается не в том, чтобы встретиться, а в том, чтобы... сейчас идет подготовка резолюции этого форума, которая должна носить характер абсолютно конкретных в поручительском языке оформленных предложений касательно изменений в целом ряде законодательных актов. Только в этом случае это даст какой-то результат. Произойдет это или нет, я вам сказать не могу. Но нужно сделать все, чтобы не просто совесть была чиста, а некоторые вещи удалось бы продвинуть.
Кое-что и удавалось в этом отношении, но далеко не все. Скажем, в Лесном кодексе нам удалось отстоять право людей на доступ, а в Водном кодексе... ну, это было, правда, в самом начале, мы еще де-юре не функционировали как целое, мы потерпели сокрушительное поражение...
Михаил Соколов: То есть береговую зону можно огораживать?
Вячеслав Глазычев: Хуже. Прошел законопроект Минэкономразвития, который разрезал реки на субъекты Федерации. То есть вода вроде как течет, но при этом единый контроль над правами и над правом воды течь утерян на самом деле. Не получилось.
Удалось отбить попытку весной лишить города республиканского или губернского значения, то есть столицы вообще-то местного самоуправления. Это удалось отбить с большими усилиями, надо сказать.
Михаил Соколов: Да, с привлечением европейской общественности, я бы сказал.
Вячеслав Глазычев: Вы знаете, она тут не играла...
Михаил Соколов: А красиво было!
Вячеслав Глазычев: ...прости Господи, никакого значения. Сработало другое – аргументация: «Уважаемые друзья, если вы это проведете, то вы потеряете голоса, а не получите». Вот я, по крайней мере, давил на эту педаль. И мне кажется, что это имело большее значение. Европа – далеко, а голоса – вот они здесь.
Поэтому это борьба. И давайте называть вещи своими именами, в этой борьбе надо только одно – сконсолидировать усилия. Вот почему я так поддерживал создание Всероссийского совета местного самоуправления, вошел в бюро этого Совета. И собственно, мы в основном и готовим этот самый форум вместе.
Михаил Соколов: Я помню, партия «Единая Россия» где-то с полгода назад создала Совет по местному самоуправлению (или Совет мэров), во главе его избрали мэра Владивостока господина Николаева, по кличке «Винни-Пух». После чего он через месяц попал под следствие и сел в следственный изолятор. То ли конфликт у него с губернатором, то ли в связи с большими деньгами, которые придут во Владивосток в связи с форумом АТЭС, который там готовится. И про этот Совет никто больше не вспоминает.
Вячеслав Глазычев: Но зато сейчас формируется клуб мэров, уже не под «Единой Россией», а как ВСМС. Хотя зонтик «Единой России» там есть. И ВСМС справедливо поступает, пользуясь такими зонтиками. Во всем мире надо искать, к чему прислониться. Только важно здесь не раствориться и не потерять самого себя – тогда играть можно со всеми.
Михаил Соколов: Ну да. То есть логика: «вступаем в КПСС, чтобы делать малые дела». «И становимся соучастниками больших неприятностей», скажем так.
Вячеслав Глазычев: Нет, вот только вступать не надо. Вот чем хороша палата – принципиальной внепартийностью, и это очень удобно.
Михаил Соколов: Вопрос из Москвы. Виктор, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Ну, это мое личное мнение, конечно, но вот мне кажется, большая беда нашей страны, что у нас, в том числе в законодательных органах, нет элементарной культуры и системного мышления. То есть вот о том, что такое «обратная связь», все много говорят. Но кто такой Винер, что за управляемая система и что государство тоже подчиняется этим законам управления, наверное, вряд ли кто знает.
Вот я хочу сказать... элементарные обратные связи можно на уровне, скажем, города или района. К примеру, что премия, скажем, чиновников района или города зависит от проводимых независимых опросов общественного мнения. Если больше половины одобряют, то премия платится. Если, скажем, три квартала подряд не одобряют деятельность администрации, то автоматически переназначаются выборы.
Вот скажите, вы в этом направлении согласны? И есть ли у вас какие-нибудь идеи в этом плане?
Михаил Соколов: Пожалуйста, Вячеслав Леонидович.
Вячеслав Глазычев: Вы недооцениваете ситуацию, в которой оказались сегодня мэры абсолютного большинства городов.
Михаил Соколов: Человек из Москвы звонит.
Вячеслав Глазычев: У них просто нет ресурсов. А в Москве мэра нет. В Москве есть глава субъекта Федерации – Москва, которого мэром называют исключительно по инерции. И Москва-то в этом отношении вместо того, чтобы давать пример стране, а это пока до сих пор срабатывает, Москва и Петербург фактически отказались вообще от реализации закона о местном самоуправлении, пользуясь лазейкой в законе, что это в этих городах должно делаться особым образом. Вот этот «особый образ» означает, что ни в Москве, ни в Петербурге местного самоуправления нет. Есть его имитация...
Михаил Соколов: И, между прочим, дорогая имитация.
Вячеслав Глазычев: Нет, не очень. Это дешевка. Только зарплата людям, работающим в так называемых муниципалитетах. Простите, это – гроши.
Михаил Соколов: «Дорогая» - я в другом смысле имел в виду.
Вячеслав Глазычев: А, дорого обходится...
Михаил Соколов: Конечно. Потому что нет обратной связи, деньги как раз тратятся, Бог знает, как и так далее.
Вячеслав Глазычев: И бедный старик Винер тут абсолютно не при чем. Здесь большой науки не требуется. Либо у вас на местном уровне... скажем, у нас же есть эти муниципальные районы – 125 штук, либо имеют хоть минимальный контроль над территорией, над жилищно-коммунальным хозяйством или, как сегодня... Что у них там? Комиссии по делам несовершеннолетних. Потом добавился спорт – это уже дополнительно...
Михаил Соколов: Зато убрали согласование градостроительных проектов, между прочим, только что.
Вячеслав Глазычев: Ну, я знаю это дело, и это естественно, потому что мешают.
Поэтому начинать-то здесь не грех было бы с двух столиц.
Михаил Соколов: Обратную связь то есть установить.
Вячеслав Глазычев: В других городах такая обратная связь есть. И надо сказать, что я знаю города и малые, и средние, труднее с большими, но и там кое-что делается, где такого рода связь просто есть.
Михаил Соколов: А где она есть?
Вячеслав Глазычев: Вот маленький, крошечный наукоград Кольцово, есть такой в Новосибирской области, неподалеку, который добился самого крупного в стране эффекта ввода нового жилья – 4 квадратных метра на душу в этом году.
Михаил Соколов: Так, может быть, там миллионеры живут?..
Вячеслав Глазычев: Нет-нет, там не миллионеры. Там душ мало. Но важно одно - во-первых, им не мешала губерния, во-вторых, удивительное сродство задач между ведущим предприятием (это Институт вирусологии) и самим городом, который создал систему фактически технопарка не сверху, не через Грефа, не через Минэкономразвития, а снизу. И результаты их вполне в этом отношении премируются, потому что есть что премировать. Но видит Бог, это, скорее, исключение, чем правило.
Михаил Соколов: Ну, если уж заговорили о столице России, знаете, вот Юрий Лужков просидел на московском хозяйстве 15 лет, получил мандат еще на один срок. И вот что мы увидели: госпожа Батурина получила под застройку дешево очередные территории, идет передел рынка и аренды площадей в пользу «Седьмого континента», «полярника» господина Груздева, да и уплотнительная застройка продолжается. Вот скажите, а доколе это все будет? Вот Москва – это «Москореп» по Войновичу, да?
Вячеслав Глазычев: Я помню.
Михаил Соколов: Вот это особое государство в государстве, где местные чиновники творят то, что хотят, и действительно, нет ни самоуправления, ничего.
Вячеслав Глазычев: Вопрос тяжелый. Я, честно говоря, убежден в том, что весной он получит какое-то новое решение. Потому что терпеть такое инородное тело внутри вроде бы единого государства довольно сложно. Но, очевидно, в предвыборном году было решено, что от добра добра не ищут и «пока потерпим». Но ни для кого не секрет, в 1999 году я участвовал вместе с Сергеем Владиленовичем Кириенко в предвыборной борьбе за оппозицию мэра и вице-мэра, которая тогда была. И «Белая книга», которую мы опубликовали тогда, сегодня начинает провозглашаться как задача. Вот рокадные дороги... Почему их назвали «рокадными», я, правда, не знаю. Это неграмотно.
Михаил Соколов: Хорды на самом деле, да?
Вячеслав Глазычев: Ну, это хорды, которые, в принципе, должны вязать с областью. Отношения с областью, которые не отлажены, а напоминают песенку Агнии Барто о двух баранах на мосту. Все это, конечно, огорчительно, потому что Москва отстала от столиц мира лет на 70.
Михаил Соколов: Ну, а России это продают как невиданный прогресс. Вы знаете? Пиар есть пиар.
Вячеслав Глазычев: Во-первых, пиар есть пиар. Во-вторых, конечно, лучше, когда грязь все-таки более-менее убирают с улиц, чем, как это было в начале 90-х годов, не убирали.
Михаил Соколов: Но за какие деньги?!..
Вячеслав Глазычев: Это предельно неэффективная система. К сожалению, анализировать ее...
Михаил Соколов: Это еще с какой точки зрения посмотреть. С точки зрения чиновников и наполнения их карманов она очень эффективная.
Вячеслав Глазычев: Вы знаете, вот это меня, честно говоря, всегда меньше всего интересовало. Меня интересует эффективность с точки зрения городского сообщества, оформлено оно или нет.
Михаил Соколов: Вы знаете, если чиновники удачно создают, так сказать, экономическую базу для себя и, соответственно, политическую, то преодолеть вот эту их общность как раз будет очень трудно.
Вячеслав Глазычев: А трудно по одной простой причине: москвичи в этом отношении чудовищно пассивны.
Михаил Соколов: Почему же, они весьма активны, когда они решают свои вопросы и проблемы с помощью денег. Вот этот способ, а не законным путем, он основной.
Вячеслав Глазычев: Это, простите, персональный способ решения проблем. А я опять же говорю о том сообществе, которое рано или поздно... вот позвольте мне быть умеренным, но все-таки оптимистом, которое рано или поздно станет по необходимости. Когда оно возникает... а я знаю такой город в стране. Вот есть прелестный город маленький... Я теперь все города мерю в Лангепасах. Это город в Ханты-Мансийском округе.
Михаил Соколов: Но там же нефть!
Вячеслав Глазычев: Дело не в том, что нефть. Мало ли что... Нефть и в других местах есть, и в Самаре есть нефть, и в Похвистнево Самарской губернии есть нефть. А дело в том, что там, не имея возможности получать деньги прямо в бюджет города, каждый год перезаключается публичное соглашение с «Лукойлом» (в Лангепасе именно «Лукойл»), и вклад этой нефтяной компании в формирование социальной инфраструктуры, ну, внушает почтение. Хотите - верьте, хотите – нет, там теперь обстраивают пляж. А сколько времени там лето?.. Масса людей не хочет оттуда уезжать, чтобы не терять привычный уровень комфорта. Вот это что-то новое в нашей жизни.
Михаил Соколов: И звонок из города Волжский. Юрий Владимирович, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы, уважаемый господин Глазычев, отмечали давление на отдельных мэров, а ведь у нас в свое время для того, чтобы убрать оппозиционно мыслящих политиков, были применены различные способы давления. Я имею в виду, например, убийство генерала Рохлина, и я потерял из виду, где сейчас находится Черепков, который...
Михаил Соколов: В Думе, не волнуйтесь. Сидит в Думе депутатом пока.
Слушатель: И та же цензура средств массовой информации. Вот этот вопрос, когда «Единая Россия» имеет, по сути, все телевидение и радио, в том числе и в регионах.
Михаил Соколов: А в чем вопрос-то, Юрий Владимирович?
Слушатель: А есть ли доступ у различных партий к телевидению и к радиовещанию?
Михаил Соколов: Это и я могу вам ответить. У различных партий в основном маловато доступа. И вы это без меня знаете. Я не знаю, что Вячеслав Леонидович к этому добавит.
Вячеслав Глазычев: Ну, я могу сказать только одно, у меня (так уж вышло) каждую субботу (ну, вне сезона летнего) есть свои 7 минут телевизионной передачи на НТВ. Могу со всей чистотой сказать...
Михаил Соколов: Передачка, я вам скажу, мягко говоря...
Вячеслав Глазычев: Я говорю о своих 7 минутах, которые...
Михаил Соколов: Ну, это как участие в КПСС.
Вячеслав Глазычев: ...посвящены конкретно регионам и, прежде всего, региональной политике. Могу сказать абсолютно твердо, ни разу я не имел по этому поводу никаких разговоров с властями. Я делаю то, что считаю нужным. Два раза сюжет был снят по настоянию владельца канала, потому что это нарушало представление владельца канала …
Михаил Соколов: «Газпрома»?
Вячеслав Глазычев: …о том, какие люди – их, а какие – не их. Вот это правда. Но политического давления я не испытывал никакого.
Поэтому очень часто речь идет на самом деле о нехватке аналитического содержания в соединении с минимальной личной смелостью. Потому что просто кричать «все воры!», для этого, может быть, нужна смелость, но знаний не требуется, и помогает это мало. Работать всерьез с материалом – это труд нужен. С этим трудом у людей в СМИ дело обстоит не всегда, мягко говоря, хорошо.
Михаил Соколов: Ну, ладно... Опять журналисты виноваты во всем.
Вячеслав Глазычев: Не во всем, но кое в чем.
Михаил Соколов: Ну да. А особенно, конечно, я. Все-таки я не могу одобрить участие ваше в этой передаче. Это похоже на участие в КПСС. Но это ваше дело.
Вот вам московский все-таки еще один вопрос. Знаете, в 2004 году (я нашел один текст) вас спросили: «какие районы Москвы превратятся в трущобы к 2020 году?». Вы не ответили. Но вот теперь что вы можете сказать? А особенно при нынешних ценах на сырье. Наверное, никакие уже не превратятся.
Вячеслав Глазычев: Вот это как раз я никак не скажу. Потому что эта судьба просто уготована ряду новых, так называемых элитных районов.
Михаил Соколов: А почему?
Вячеслав Глазычев: А мировой опыт это показывает. Потому что уровень их комфортности невелик, цена невероятно высока, и со временем станет все больше и больше, просто содержание их, и начнется рано или поздно бегство людей из них, после чего произойдет соответствующее замещение. Мир это давно проходил, понимаете, ничего нового здесь нет. Оттого, что это высотные здания, ни парижские пригороды от этого не сохранили себя, ни чикагские, ни нью-йоркские. Попытки строить крупногабаритное жилье высотного типа, которое никак элитным не может быть, если только это не нью-йоркская Пэлисейдс, где исходно безумно богатые люди живут только между собой. Поэтому это совершенно неизбежно. Но сначала, конечно, снесут 9-этажки, если все будет продолжаться так, как сегодня, и в этом отношении снова выровняются одинаково малопригодные условия жизни. Я не могу провидеть 2020 год, но значительная часть ныне построенного обречена на снос.
Михаил Соколов: Хорошо. Вот еще вопрос все-таки опять же о непригодности московской среды для жизни. Это по поводу транспортного коллапса. Когда он, на ваш взгляд, наступит при нынешней схеме, вот как все строится? Вот эти «замечательные» идеи «бессветофорного» Ленинградского проспекта, который упирается в Манежную площадь. Или более сотен – я в «Известиях» схему видел – улиц обрываются тупиком или отсутствием тоннеля либо переезда. То есть, в общем, все это совершенно нежизнеспособная структура. Вдобавок, по-моему, и метро строится, ну, мягко говоря, не соответствующими темпами, даже при нынешних деньгах. Когда все в Москве остановится-то?
Вячеслав Глазычев: Ну, скрипеть-то может долго. А вот с какими потерями нервов, времени, сил и денег – это вопрос второй. Никто не может сказать. Как никто не может сказать, когда точно лопнет мыльный пузырь безумно дорогого жилья в Москве, но обязательно лопнет. Варшава, лет на 10 опережая нас, ну и поменьше, и позападнее, уже пережила это падение цен в 2-3 раза и на жилье, и на офисы. Это тоже неизбежно. Но здесь нет такого инструмента, чтобы сказать точно – когда. В какой-то степени коллапс уже наступил. Сейчас просто летний перерыв, но вот с сентября – посмотрим.
Дело здесь немножко в другом. Господствует пока в Москве абсолютно позапрошлогодняя, если так можно выразиться, концепция «сделаем скоростную, вылетную трассу – и все будет хорошо», «сделаем еще одно кольцо – и будет счастье». Это давным-давно доказанная неверная позиция. Потому что основой является частота дорожной сети. Обидно, что при сносе 5-этажек был потрясающий момент, когда можно было добиться разделения гигантских микрорайонов, рассчитанных когда-то на мистический общественный транспорт, на более мелкие элементы.
Михаил Соколов: То есть много улиц добавить.
Вячеслав Глазычев: Гораздо большее число улиц. Этого не произошло. Теперь придется для этого сносить, взрывать, пробивать тоннели дополнительно – безумного дорого и тяжело. И когда это будут делать, не знаю. Но просто придется, иначе ничего не сделаешь. Но в 1999 году я писал напрямую: сначала – гостевые стоянки, а потом – третье кольцо. Но никто же не слушал. Это не значит, что не нужно третье кольцо, оно может быть вполне, но только сначала – стоянки. Так и сейчас. Сначала нужна была уличная сеть между третьим кольцом и МКАДом, где гораздо труднее ситуация, чем в центре.
Михаил Соколов: Уже да.
Вячеслав Глазычев: Но опять этого никто не хотел слышать. Поэтому тяжелейшая ситуация с транспортом в Москве требует международной экспертизы, международного опыта. Не мы первые, и все мучаются, и всем нелегко, но это требует очень серьезной работы, и этой работы пока, насколько я знаю, не было.
Метро – это отдельная песня. Это княжество, которое живет по своим законам. И вместо того, чтобы следовать по пути Парижа, Вены или Токио, где выстраивается система экспресс-линий, линий разномаршрутно организованных...
Михаил Соколов: Да, которые расходятся. Я до сих пор не понимаю, почему в Москве не строят линии, которые на окраинах расходятся в разные районы. Гаев так и не смог никому объяснить.
Вячеслав Глазычев: Я много раз запрашивал стратегию развития Метрополитена, и я так ее и не получил. Вместо нее только удлинение линий и умножение числа станций, что, понятно, увеличивает давление на пересадочные узлы, даже если и новые появляются. И это вообще не выход. И вообще эту вещь можно решать только вместе с областью, как единую систему транспортных коммуникаций, что сделано во всех мегаполисах мира. Но здесь столкнулись два господина, которые категорически не желают друг друга видеть. И почему-то это оказывается основанием для проектирования. Ну, что делать... Пока так.
Михаил Соколов: Давайте послушаем звонок из Петербурга. Александр, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Простой советский проситель. Простой вопрос господину Глазычеву. Вы любите поэзию или хотя бы поэтическую прозу? Потому что все, что я слышу... и в правительстве: обратите на это внимание, жизнь для тела. Понимаете, а русская нация требует жизни для духа. А вы все предлагаете телесный комфорт, вот это общество, которое Пелевин назвал «оранусами»...
Михаил Соколов: Ну, Александр, ругаться мы не будем. А вот насчет божественного мы, пожалуй, в финале поговорим.
Все-таки ваше участие как бы в этом споре между академиками и церковью против клерикализма, с чем оно связано?
Вячеслав Глазычев: Это случайное совпадение. У меня просто давно назрело ощущение тревоги, и технически случайно в это же время было напечатано письмо академиков. Я с ними не вполне согласен, потому что уверен в том, что церковь есть реальная, социальная сила. Я испытывал на себе, что такое контакт церкви с сообществом, с общиной в «черных» районах Вашингтона, где я работал как временный человек, изучая, что такое социальное жилье в этих районах. И если бы не помощь местных священников, которые пользуются абсолютным авторитетом в общине, среди бандюг тоже, я бы просто не выжил там.
Так вот, в обществе на уровне прихода, на уровне местного самоуправления церковь не выполняет, на мой взгляд, своего долга – облегчать жизнь членам сообщества, бороться с властью за права своих прихожан.
Михаил Соколов: Но вам же слушатель сказал: надо духом, а не телом, не материальным...
Вячеслав Глазычев: По душе я не специалист. Оставим это другим. Я только одно хочу сказать, да, в обществе - несомненно, но никакой связи с государственными институтами, в том числе и со школой. Устраивайте воскресные школы – замечательно! Я готов помочь хорошо их спроектировать, как профессионал.
Михаил Соколов: Вот где-то вы сказали, что нужна терпеливая просветительская работа среди администрации господина Путина. Как вы ее оцениваете?
Вячеслав Глазычев: Вы знаете, она дает некоторые результаты. Только я бы их не переоценивал. Потому что для того, чтобы результаты появились, нужно независимое, но конструктивно-ориентированное мнение, и не только критика, но предложения иных возможностей достижения, в общем, все-таки общенациональных задач. На том и стоим.
Михаил Соколов: Спасибо.
Кстати, Андрей, вы зря жалуетесь, господин Глазычев ответил на вопрос «что делает Общественная палата для блага человека?».
Как раз сам и ответил. А что палата... Ну, каждый за себя будет отвечать.
