Ирина Лагунина: В самом начале августа информационные агентства Израиля распространили сообщение о том, что Палестинское движение исламского сопротивления ХАМАС на своей радиостанции, работающей в секторе Газа начало трансляцию пропагандистских песен на иврите. Приводятся названия текстов песен - «Мы хотим голову» (Ариэля Шарона), «Готовьте начинку для пирога из евреев» и «Террористическая атака каждую минуту». Я передаю микрофон Олегу Панфилову.
Олег Панфилов: По существу, это первая попытка вести пропагандистскую деятельность на иврите, хотя, конечно, и ХАМАС и «Фатх» всегда использовали средства информации для пропаганды своих идей.
Что такое информационная война в Израиле против Палестины и наоборот расскажет Александр Ступников. Напомню, что Александр 10 лет назад был изгнан из Белоруссии после того, как президент Лукашенко выразил недовольство его работой как корреспондента телекомпании НТВ. Затем Ступников уехал в Израиль, где возглавил бюро НТВ, а в последние годы он готовит материалы для телекомпании НТВ-Мир.
Александр, что такое пропагандистская информационная война в Израиле против Палестины и Палестины против Израиля?
Александр Ступников: Прежде всего относительно того, что вы сказали, ссылаясь на сообщения израильских средств массовой информации, по поводу песен и текстов на иврите хамасовской радиостанции. Мне кажется, надо учитывать такой важный факт, что если информационная война, которая обычно ведется между какими-то силами, как правило, рассчитана не только не внешний мир, не только на свою аудиторию, но и на аудиторию своего противника, то применительно к противостоянию Израиля и, скажем так, окружающих его в прямом смысле слова идеологических и военных, подчеркиваю - военных врагов - это несколько иначе. Обычно друг друга, как правильно, не рассчитываются прямые информационные удары. Поэтому если такие песни на иврите и существуют, то это похоже скорее всего больше издевательство над Израилем со стороны хамасовской радиостанции, чем какая-то попытка оказать давление или каким-то образом повлиять на ивритоязычную аудиторию Израиля. Потому что и Израиль, вещающий на арабские страны, прежде всего радиостанциями, говорю радиостанциями, потому что есть государственная радиостанция «Голос Израиля», вещающая на арабском, и после войны прошлого года в Ливане Израиль возобновил вещание на арабском языке на базе небольшой радиостанции тех бывших военнослужащих армии Южного Ливана, которые сбежали в Израиль после продвижения «Хезболлах» на юг страны. С другой стороны, ХАМАС, вещающий на иврите, прекрасно так же понимает, что аудитория израильская не будет воспринимать даже не то, что издевательские в прямом смысле слова песни или тексты, но даже пропагандистские материалы. Это несколько иная ситуация, повторяю, чем в обычных условиях информационной войны, когда вещают и на своего непосредственного противника, и на свою внутреннюю аудиторию, и на внешний мир для того, чтобы привлекать сторонников и сочувствующих, на внешнее общественное мнение.
Олег Панфилов: Александр, спасибо за это подробное объяснение. Но мой следующий вопрос построен на ответах моей недавней собеседницы, которая сейчас пишет диссертацию, она израильтянка, и изучает российскую пропаганду в отношении Чечни. Понятно, что ситуация, в которой находится Россия, то есть российская пропаганда в отношении Чечни и израильская пропаганда в отношении Палестины – это совершенно разные категории и совершенно разные обстоятельства влияют на эту пропаганду. Тем не менее, вы знаете примерно о том, как ведется российская пропаганда в отношении Чечни. Израильская такая же глупая?
Александр Ступников: Пожалуй, в какой-то степени да, недостаточная. Израиль проигрывает информационную войну, если говорить относительно его пропаганды даже на арабские страны или на внешний мир, привязанный к арабским странам. Если мы возьмем и попробуем сравнить очень коротко Россия, Чечня, Израиль и даже внешний мир, арабский мир, то ситуация всего лишь год назад, если мы сошлемся на ливанскую войну, на ливанскую кампанию, была очень похожа на первую и вторую чеченскую войну в России. Что я имею в виду? В Израиле очень часто стали обвинять западных журналистов, независимых журналистов, средства массовой информации и внутренние тоже в том, что необъективны или становятся на сторону палестинцев в данном случае, если не будем брать Ливан. Так же ситуация была отчасти в первой и второй чеченской войне в России. Все дело в том, что федералы в России, насколько я помню, я тогда работал на территории СНГ, федералы не подпускали журналисты к первоисточникам информации. А чеченцы тогда говорили: пожалуйста, вы можете приходить, снимать и рассказывать, любую информацию предоставляли сразу, помогали и прикрывали. Федералы, повторяю, нет. Та же история повторяется более, чем через десять лет в Израиле. Мне приходилось неоднократно бывать и работать на территории Палестинской автономии. Сравнить просто даже невозможно с Израилем. Палестинцы, министерство информации тебе не говорят, что, кого или с кем брать интервью, они спрашивают – что нужно? И тут же сразу организовывают ту или иную встречу. Они помогают, но не подставляют. В Израиле же все проходит через некие бюрократические, скажем так, системы. Похоже, как у федералов во время чеченской войны в России. Согласования, разрешения и так далее. Поэтому доступ к информации совершенно различный. Западные свободные журналисты легче и более свободнее работают с палестинцами или на арабской территории, чем на территории самого Израиля или с израильтянами.
Олег Панфилов: Но есть другая проблема, я повторюсь, что мой вопрос предыдущий может показаться не очень логичным или, точнее, не очень правильным, потому что все-таки и Россия находится в другом положении, в другой ситуации, нежели Израиль, и положение Чечни, я имею в виду сепаратистской Чечни, другое, чем Палестины. Тем не менее, в Израиле существует ассоциация палестинских журналистов, тех журналистов, которые пытаются создавать свою арабскую прессу на территории Израиля. Насколько я знаю, это все происходит с большим трудом, с большими трудностями и палестинские журналисты периодически жалуются на то, что это делать очень сложно. То есть мы вначале говорили об информационной войне. А насколько мирные палестинцы, те, которые живут в Израиле, я напомню радиослушателям, что более 20% населения Израиля – это арабы, палестинцы, насколько они могут участвовать в информационном благополучии Израиля?
Александр Ступников: Очень хороший вопрос. Но израильтяне вас сейчас бы обвинили. Дело в том, что в Израиле используется такая подмена понятий, коротко скажу, не называют их палестинцами, называют израильскими арабами тех, кто просиживает на территории Израиля. Хотя понятно, что это один народ, у них родственники, семьи и границы достаточно условные в чем-то после 48 года, после войны 67 года и так далее. Но тем не менее, для израильтян это принципиально важная штука – есть палестины и есть израильские арабы, которых более миллиона проживает сегодня в Израиле. Конечно, у них возникают проблемы с властями. Дело в том, что, как ни парадоксально, но израильские арабы, живущие на территории Израиля, они достаточно изолированы оказались от остального израильского общества. Формально у них израильские паспорта, формально они израильтяне, а фактически этот треугольник, как бы условно треугольником территория, где существует несколько крупных городов израильских арабов, Умм-аль-Фахм и Назарет. Дело в том, что это абсолютно свой мир, израильтяне туда почти не появляются. Самый крупный город израильских арабов на территории Израиля Умм-аль-Фахм, я делал оттуда материал, там долгое время вообще не было полицейского израильского участка, хотя там довольно большое население. Они живут своим обособленным миром. Естественно, особенно в последнее время они стали или должны стать или обязательно будут объектом особого интереса со стороны и ХАМАСа, и террористических различных группировок, и властей Палестинской автономии, что само собой разумеется, поскольку они все говорят на арабском языке. У них нет своего выхода даже на израильскую аудиторию, на ивритоязычную аудиторию израильских арабов. О них достаточно мало известно. О них существует довольно много предрассудочных представлений, что они захватывают землю, что они строят дома, что они довольно неплохо живут. Но почему-то не очень довольны тем, что они живут на территории Израиля. Вот такие довольно расхожие байки. И журналистам, конечно же, получить разрешение работать, выйдя из этой зоны территории закрытых израильских арабов, очень трудно. Но надо сказать, что ассоциации зарубежных журналистов в Израиле тоже приходится не совсем легко работать иногда в самом Израиле. Неоднократно, я знаю, мои коллеги собирали письма и жаловались на моменты появления какой-то цензуры. Это говорит о том, что зарубежные журналисты, работающие на свои средства массовой информации, находящиеся вне Израиля, на них оказывается давление. Три или четыре года назад пресс-служба Израиля сделала, скажем так, чистку, почему-то решили новые чиновники, что слишком много журналистов аккредитовано при государственной пресс-службе информации. Надо почистить. И была переаккредитация. Мне попадались цифры, сейчас по памяти не помню, по-моему, чуть ли не порядка 40% журналистов, в основном, естественно, стрингеры, внештатники, они отсеялись. Но это не значит, что люди перестали давать информацию на те средства массовой информации, с которыми они работают, но их отсекли. Западные журналисты писали на этот счет заявления. То есть не все так просто и для западных журналистов, работающих на территории Израиля, которых нередко, особенно BBC , особенно европейские средства массовой информации обвиняли или обвиняют, что они придерживаются проарабских взглядов. Хотя, насколько я знаю, ребята совмещают и стараются снимать и ту, и другую сторону - и в этом их вина.
