Иван Толстой: Наша тема сегодня – немецкий плен. Уж какие, казалось бы, мифы могут быть о плене… Однако огромное число советских людей, захваченных гитлеровцами в первые же дни и часы войны, были полны иллюзий: немцы, мол, носители просвещения и порядка, цивилизованный и высококультурный народ, давший миру Шиллера, Гете и Бетховена… Они же не варвары какие-то… Столкновение с реальностью плена повышибало многие мифы и перевернуло былые репутации в одно мгновение. Мифы о численности пленных, о женщинах в плену, о перебежчиках, о том, кто такие полицаи… Программа посвящена тем драматическим страницам Великой отечественной войны, о которых вспоминать не любят. Нежелание помнить и думать и есть главный источник всевозможных мифов.
Диктор: «Танки оказались немецкие. Очнулся я на рассвете и вижу – вокруг тела убитых, а около меня стоят немецкие и русские солдаты. Я поднялся, бок у меня залит кровью. Недалеко от меня стояла группа уцелевших военных, человек 30-40. Меня присоединили к этой группе. Подвели к каким-то сараям с сеном, построили по четыре в ряд, и мы двинулись в путь. Только мы отошли от этих сараев, рядом со мной идущий, - офицер, судя по тому, что у него был наган, - стреляется прямо тут, на ходу. Меня обдает чем-то липким, и он падает. Немцы сходят с ума, орут: «Пистолен, пистолен!» - обыскали, у других «пистолей» не нашли и погнали нас дальше, снова к каким-то сараям, но уже их гораздо больше, и тоже с сеном. Около них стоят какие-то повозки, некоторые уже нагруженные сеном, а около них человек 50 наших же.
Я посмотрел и среди всей это компании моих однополчан не нашел. Это вполне понятно, потому что итак мы дошли с очень большими потерями, а последний, можно сказать, расстрел погубил еще больше. По всей вероятности нас почти и не осталось. Во всяком случае, наша шестая армия, как армия, была разгромлена подчистую, ее больше не существовало. После войны я вдруг начинаю встречать солдат из шестой армии, которые воевали в 43 году и позже, и никогда под Харьковом не были. Я ничего не понимаю. Оказывается, создали новую армию и дали ей тот же номер. Так никогда не делается: если армия уничтожена, она уничтожена. Но у нас все построено на вранье, и чтобы скроить тот факт, что шестая армия была брошена на произвол судьбы и вся погибла, сделали новую – вот видите, вот же она, и ничего, мол, не произошло.
Немцы всех советских офицеров считали коммунистами и относились к ним соответствующе. Офицерские лагеря были хуже солдатских. Мне стали советовать стоящие со мной, чтобы я говорил немцам, что я просто солдат и тогда жизнь у меня будет более легкая. Мне, конечно, это было просто сделать, так как я стригся под машинку. Весь рядовой состав тоже стригли под машинку. Привилегия носить волосы была дана только офицерам. А я стригся потому, что у меня волосы были плохие, да и потому, что на фронте страшно одолевали вши. И ботинки у меня были солдатские - в них удобнее, чем в офицерских сапогах: они, если промокнут, тут же и высохнут. Я призадумался, но решил, что я ни черта врать не буду. Немцы построили нас в ряд и задают вопрос - кто политрук? Один выходит - ему дали по морде. Остальные политруки, видать, призадумались и стали в дальнейшем говорить, что они интенданты. Затем спрашивают - кто офицеры? Вышел первый, его немного обругали, за ним я. По-видимому, потому, что я был ранен и в крови, у меня только молча содрали с петлиц эмблемы пушек. Потом объявили - кто ранен, тот пусть остается, - за ним придет машина. Остальные пойдут пешком. Я пошел пешком. Это было 27 мая 1942 года. Шли мы пешком до Харькова по страшной жаре. Какое счастье, что у меня была хорошая физическая подготовка, и ходьба для меня не была мучением. Только вот отсутствие питьевой воды - это очень плохо. Жара, все высохло, и в дороге никак не добраться до того, чтобы где-то попить. Да и нельзя шарахаться в стороны - тебя конвойный пристрелит. Кое-где попадались довольно грязные источники, и мы что-то там пили. Рана у меня заживала быстро, как на собаке. Наконец, 28 мая 1942 года мы добрались до Харькова. Здесь сразу же была проверка – не являешься ли ты евреем. Проверку скрупулезно производил специалист - еврей. В результате этой работы он отобрал народу численностью до взвода. Ну, а потом мы пошли на вокзал, и нас повезли в Житомир на товарном поезде с закрытыми наглухо дверьми по этой жаре; только щели как-то помогали».
Иван Толстой: Так вспоминал свой плен Святослав Карпов в книге «Современник ХХ века», выпущенной в 2007 году в Петербурге. Несколько слов надо сказать об авторе. Родился в 1916 году в семье офицера Балтийского флота, рос в довоенном Ленинграде, выслан вместе с семьей в 35 году как дворянин (после убийства Кирова). Во время войны участвовал в боях под Харьковом, попал в плен и провел несколько лет в немецких лагерях. У него была возможность остаться на Западе, но он предпочел вернуться, хотя ясно представлял себе последствия. Сослан в Курганскую область, после смерти Сталина вернулся в Ленинград и 30 лет проработал конструктором в проектном институте. Книга Святослава Карпова выпущена стараниями его дочери Татьяны тиражом 150 экземпляров.
В нашей программе принимает участие иерусалимский историк Арон Шнеер, четыре года назад выпустивший двухтомное исследование, которое так и называется: «Плен». Я спросил его, как возник у него интерес к этой теме?
Арон Шнеер: Напротив моего дома, в городке Лудза, находилась тюрьма, из которой в годы войны сбежало около тридцати советских военнопленных. И ни один из них не был пойман. Это, в общем-то, история была известная в городе, потом нашлись документы – сообщения полиции о побеге военнопленных. И все это у меня к этому времени уже появилось. А с 90-го года, после переезда в Израиль, когда я начал работать в мемориале «Яд Вашем», столкнулся с удивительными материалами в архиве, и созрела мысль написать такую работу. Первая ее часть была готова к 95-му году. Я очень хотел, чтобы ее опубликовали в Советском Союзе. Такая небольшая была бы главка, которая потом стала составной частью будущей книги - как и почему более пяти миллионов советских солдат и офицеров оказались в немецком плену. Где-то около восьмидесяти страниц. Но она оказалась никому не нужна, куда я ни пытался ее отправить. После этого я продолжил работу уже над теми материалами, которые увеличивались и дополнялись. Всего я провел около двухсот интервью с бывшими военнопленными. Я попытался рассказать о большинстве страниц истории, с которыми приходилось сталкиваться людям в плену, о трагической судьбе, в первую очередь, именно советских военнопленных, независимо от национальности. Это была моя цель и задача. Хотя второй том посвящен особой трагической судьбе евреев-военнопленных, которые были изгоями среди изгоев. Если всех советских военнопленных можно одним словом обозначить как отверженных, то евреи были изгои среди изгоев, конечно.
Иван Толстой: Арон Ильич, давайте поговорим о количественных характеристиках. Когда взяли в плен первого советского солдата, сколько было всего военнопленных? Вы уже упомянули цифру пять миллионов. На чем основывается этот подсчет?
Арон Шнеер: По немецким официальным сведениям – около пяти миллионов военнопленных. Один из российских историков, Борис Соколов, говорит о цифре свыше шести миллионов. Отбрасывая наивысшие и наименьшие цифры, я считаю, что можно говорить о цифре не менее пяти миллионов. Это бесспорно, несмотря на то, что официальные российские источники, не советские - советские вообще не говорили о численности военнопленных - источники Генерального Штаба России говорят о цифре свыше четырех миллионов советских военнопленных. И все-таки мне кажется, что она преуменьшена.
Иван Толстой: Когда взяли в плен первого советского солдата или командира?
Арон Шнеер: Первые советские военнопленные, конечно, появились уже 22 июня. Кстати, всем известно о бесспорно героической обороне Брестской крепости, но в своей книге я привожу фотографии, снятые в Брестской крепости 22 июня 41 года. Наряду с тем, что происходило позднее, в течение почти трех недель, месяца, удивительная героическая борьба, первые пленные с белыми платочками выходят из Хелмских ворот 22 июня 41 года. Это, если говорить об исторической правде попадания в плен. Хотя в этот же день, на протяжении всей линии фронта, сложившейся от Прибалтики, от района сегодняшней Калининградской области до Западной Украины, боевые действия начались практически одновременно, то есть, первые пленные появились в течение этого дня практически на всей линии фронта.
Но есть удивительный случай, казусный, о котором рассказывает в своей книге бывший военнопленный (книга вышла в 1987 году в Париже) майор советской армии Петр Палий. Чрезвычайно интересный факт. Он говорит, что в одном из лагерей он столкнулся с лейтенантом, летчиком Передерием, который, летая 21 июня вдоль советско-немецкой границы, попал в облачность, и по ошибке залетел на территорию оккупированной немцами Польши. Его встретили там два немецких истребителя, посадили на своем аэродроме, встретили очень тепло, очень хорошо (это 21 июня), накормили, отвели в отдельную комнату, уложили спать, но рано утром 22 июня его разбудили и говорят: «Это смешно, но вы наш первый пленный». Таким образом, по словам Петра Палия, лейтенант Передерий оказался первым советским пленным. Насколько это исторично - судить трудно. Это приводится в воспоминаниях, больше нигде подобный факт не встречался. Но, во всяком случае, можно говорить о том, что в течение первых недель войны в плену оказываются уже сотни тысяч советских военнопленных. Достаточно отметить, что к концу 41-го года, по словам Гитлера, в одной из его декабрьских речей, он говорит о числе советских военнопленных: три миллиона восемьсот тысяч человек. Даже если считать, что эта цифра преувеличена, то уже официальные российские источники говорят о цифре более чем два миллиона человек, оказавшихся в немецком плену. Можно привести другую цифру, которой уже стоит поверить, это немецкие источники, которые фиксировали не просто пленных, а перебежчиков, которые фиксировались индивидуально. И они говорят почти о семидесяти тысячах советских перебежчиков в этот период. Это уже добровольцы, не просто сдающиеся в плен, а бегущие через линию фронта в условиях боевых действий. Большая часть из них будет готова впоследствии к сотрудничеству с нацистами.
Иван Толстой: Из воспоминаний Святослава Карпова:
Диктор: «Итак, я размышляю - я в плену. Я вроде военнопленный, а значит, как я тут же узнал, - вне закона. Товарищ Сталин предупредил, что у него нет военнопленных, а есть только изменники родины, и делайте с ними, что хотите - плевал я на них. СССР единственный из всех воюющих стран не вошел в международный договор по вопросу содержания военнопленных. Немцы могли делать с русскими абсолютно все, что они хотели. Русские у немцев стали рабами, как они называли нас - «склаве». Если русские вне закона, любой немец может пристрелить русского, и ему за это ничего не будет. Я был в разных лагерях, и мы видели - вот загородка наша, - скота, - а с другой стороны - там уже сидят люди, не скот. Они прилично одеты в форму своей национальной армии, у них нет на спине бубнового туза. (Это я не говорю про тех, кто что-то там сделал не то, и их отправили в концлагерь - там было конечно другое отношение). В конце войны, когда у немцев стало плохо с продуктами, доходило до того, что английский военнопленный бросает сигарету, не докурив, а немецкий часовой ее, оглянувшись, поднимает.
Мы, русские, в некоторых лагерях если даже увидим шелуху картошки, так и то жрали. Черт-те что было. Мы тут голодные ходим, а рядом люди в национальной форме, англичане, поляки - и к ним приходят посылки и продовольственные пакеты Красного креста. Я видел эти посылки в одном из лагерей через проволоку. Это были огромные пакеты размером полметра на 20 сантиметров - вроде как папочный чемодан. Посылки шикарные - чего там только не было, и сало, и печенье. И они жрут, чувствуют себя хорошо и подсчитывают, какой они капитальчик скопят, когда война кончится, потому что их зарплата между тем вся шла в банк, и когда они возвращались из плена, то им все накопленное выдавали. А наши, проститутки, что сделали? Как только «пропал без вести», так моментально прекращают подачу жалования. Как только была потеряна связь с нашей армией, аттестат, который я выписал на маму, сразу перестали ей платить, хотя ведь совершенно не известно, что со мной – может, я погиб геройски в какой-нибудь сволочной степи, а может я еще жив и в плену.
Вот разница между тем строем и нашим. А ведь это сыграло большую роль. Даже какие-нибудь коммунисты, и то задумывались - раз Сталин дал такой указ, то как нам возвращаться на эту вот родину? А беспартийные люди, которые были хорошими инженерами и учеными и так-то знали, что всю эту категорию почти всю уже до войны укокали, а после приказа Сталина и вовсе возвращаться было опасно. К рабочим относились более снисходительно, и они меньше боялись возвращаться. Власовское движение - это результат великой мудрости нашего вождя Сталина. Он очень много сделал для образования власовского движения».
Иван Толстой: Я спросил историка Арона Шнеера, какие главные причины повального плена он выделяет в своем исследовании?
Арон Шнеер: Я выделил военно-организационные причины, среди которых первой я называю неожиданно эффективный удар немецких сил, вермахта. Я обращаю ваше внимание на не неожиданный удар, а именно на неожиданно эффективный. В этом, мне кажется, особенность. Потому что говорить о неожиданном нападении - это абсурд: знали, что война будет, донесения разведчиков были, это общеизвестно, эти факты приводились неоднократно в различной литературе. А я обратил внимание на неожиданно эффективный удар, именно как немецкая военная машина, с какой мощью, силой обрушилась на Красную армию, практически уничтожила ее в короткое время.
Конечно, исходя из этого, уже выделена мной следующая причина: военно-оперативное превосходство немецких генералов и офицеров над советским командным составом. И тут, конечно, мы можем говорить о последствиях репрессий, которые имели место в 30-е годы. Потому что по советским официальным данным, например, в июне 40-го года прошли сборы командиров полков Красной армии. Так вот на одном из сборов, на котором присутствовало 225 командиров полков, только 25 окончили военное училище, а 200 из них - просто курсы младших лейтенантов. То есть, командиры, которые непосредственно заняты на поле боя, я уже не говорю о командирах дивизий, они чуть дальше осуществляют более высокое руководство, а непосредственно, кто руководит своими бойцами на поле боя, они не имеют воинского образования. А ровно через год начнется война.
Оружия тоже катастрофически не хватало. Есть много на эту тему примеров и в 41-м, и в 42-м году тоже. От боевых машин до винтовок, автоматов. У меня есть воспоминания военнопленного, который попал во время разведки, в составе группы в пятнадцать человек, в плен. На группу было две винтовки и пистолет у командира. Какое сопротивление могли оказать эти люди, которых отправили в разведку?
Самыми важными причинами, на мой взгляд, являются социально-политические. Потому что, вы понимаете, что если захватить три миллиона солдат в плен – причем, это кадровые бойцы, это бойцы, которые находились в армии до начала войны, которые прошли соответствующую военную подготовку, это не просто мобилизованные, брошенные в бой, – то что будет происходить впоследствии с ополченцами, с другими? А в данном случае речь идет о кадровых бойцах.
По статистике, за 41-й год было более ста тысяч перебежчиков, в 42-м году - шестьдесят одна тысяча, в 43-м – двадцать четыре тысячи, за первые три месяца 44-го года - более двух тысяч, и, совершенно поразительная цифра, в 45-м году, в марте месяце, у меня данные только по одному участку фронта в районе Одера, перебежало на сторону немецкой армии восемнадцать человек. Как надо было ненавидеть советскую власть, чтобы в 45-м году перейти линию фронта и бежать к немцам, понимая, что с войной все ясно, и на чьей стороне победа! Это люди, которые просто хотели покинуть. Кстати, у меня есть некоторые материалы об этих людях, несколько человек из Прибалтики, которые были арестованы в 40-м году, прошли советские лагеря, были мобилизованы в 44-м году из лагеря, вернее, изъявили желание отправиться на фронт, чтобы бежать, понятно, к немцам. Так вот, понятно, что все эти явления не могли не быть связны с внутренней политикой советского режима, понятно, что сталинские репрессии, коллективизация, голод, который далеко не только на Украине был, разгром религиозных структур всех направлений. Об этом мало говорят, но в 32-м году была объявлена так называемая религиозная пятилетка: к 37-му году в Советском Союзе не должно было остаться ни одной церкви, мечети, синагоги, с религией должны были покончить. Понятно, что все это не удалось, и как-то плавно эта пятилетка ушла в сторону, и о ней мало говорят и мало свидетельств. С началом войны резко осложнились национальные проблемы, усилилось национально-освободительное движение, особенно на территориях, ставших советскими в 39-40-м году - Западная Украина, Западная Белоруссия, Прибалтика. Соответственно - антисоветские и антирусские настроения. Нельзя, кстати, сбрасывать со счетов и Кавказ, и Среднюю Азию. На Кавказе практически перманентно шла незатихающая борьба. Говоря о той же Чечне, начиная с 20-х годов, к 41-му году около восьмидесяти тысяч чеченцев погибло и было уничтожено в столкновениях, восстаниях с советской властью, которые практически не утихали. В Средней Азии тоже. Практически бойцы, попадавшие в Красную армию, плохо знавшие язык, подвергавшиеся, и об этом у меня очень много фактов, оскорблениям, порой издевательствам со стороны своих сослуживцев русского и украинского происхождения, переходили к немцам.
Иван Толстой: Это социально политическая причина. И что еще есть?
Арон Шнеер: Мне кажется, это очень важный момент, потому что это характеризовало настроения бойцов Красной армии. Есть свидетельства одного из военнопленных, который добровольцем вступил в Красную армию в Латвии в июне 41-го года. Он попал в строительный батальон, и говорит, что желающих сражаться с немцами не было, а люди мечтали разделить колхозную землю и дезертировали. Речь идет о призывниках из Псковской и Калининской области, то есть, в общем-то, центральных районов России, исконно русских территориях.
И наряду с этим я хочу сказать, я привожу эти факты, говорю об этой трагедии, о переходе, о перебежчиках, бесспорно, героическое сопротивление имело место. Вот это парадокс, мне кажется, первого периода войны, когда и массовая сдача в плен, и добровольная, и перебежчики присутствуют, и подлинные факты героизма. Это очень сложное явление, очень сложный момент.
Многое зависело, конечно, от офицерского корпуса, от тех офицеров, которые могли организовать вокруг себя группы бойцов, которые сражались. Но таких было не так много. Опять-таки факты свидетельствуют о том, что порой именно высший офицерский состав, старший офицерский состав бросал своих солдат на поле боя, уезжали на автомобилях, а полки оставались на лейтенантах, батальоны - на младших лейтенантах. Имеются свидетельства о Вяземском окружении, когда старшие офицеры сели на автомобиль, уехали, а на батальон осталось два лейтенанта, только что окончивших военное училище, которые действительно преданы советской власти, идеологизированы - комсомольцы, коммунисты, которые впитали советскую идеологию и не представали, как это оставить солдата.
Иван Толстой: Немецкий плен. Из воспоминаний Леонида Самутина «Я был власовцем».
Диктор: «Сколько мы спали? Часа два – три, не больше. Наш сладкий сон в теплом убежище на свежем сене был оборван самым неприятным образом – нас били по ногам палками. Вскочив от дикой боли, ничего не понимая, спросонья мы услышали визгливую немецкую брань, ругань и команду « Rus , rus , Hande hoch !», и увидели направленные на нас автоматы и карабины. Тыча нам палками и дулами карабинов под ребра и в спины, визгливо выкрикивая непонятные нам команды, явно не давая невозможности опомниться и сразу отрезав нас от ямы, где осталось наше оружие, немцы бегом погнали нас на улицу деревни. Там стояло уже больше сотни захваченных и согнанных в кучу других таких же неудачников, как и мы. Оказывается, десятка два-три немецких мотоциклов с колясками влетело в деревню, не встретив ни одного выстрела, и сами не выстрелив ни разу, и немедленно принялись хватать и сгонять в кучу, как стадо баранов, наших людей. Такова была степень деморализации и полного непонимания действительной обстановки. Вот когда горько сказалась нам российская, извечная разболтанность и небрежность. Начало войны… неумение воевать!».
Иван Толстой: Из воспоминаний Леонида Самутина. Несколько слов об авторе. Самутин родился в 1915 году в крестьянской семье под Вологдой. Закончил Уфимский университет, физик. В плен попал в 41-м году. Офицер армии генерала Власова. В конце войны жил в Дании, где редактировал газету для советских военнопленных. Бежал в Швецию, но был выдан обратно датчанам и возвращен в Советский Союз. Сидел на Воркуте. В 60-е годы познакомился с Александром Солженицыным, прятал у себя на даче машинопись «Архипелага ГУЛАГ». После обыска КГБ рукопись была изъята, и Солженицын вынужден был дать сигнал срочно печатать книгу на Западе.
Арон Шнеер: Один из моих героев, которого я интервьюировал, семь лет носивший мундир немецкого офицера, рассказал мне о причине резко отрицательного отношения немецких офицеров к советским офицерам. Кстати, о советских офицерах в плену у меня тоже особенная глава, об этой теме мало кто писал, говорил в советской историографии, как и о лагерных полицаях. Вот у меня интересные главы, темы, которых никогда не касалась ни советская, ни российская история: советские офицеры в плену, лагерные полицаи, и еще будут женщины в плену. Так вот, он говорит, что немецким офицерам было непонятно, как так советские офицеры оказывались в плену в солдатских гимнастерках, почему они прячутся за спины солдат. За спиной офицера должен стоять солдат, а не офицер за спиной солдата. Помните, у Симонова в «Живых и мертвых» один полковник переодевается в солдатскую гимнастерку? То есть, это явление носило достаточно массовый характер, и были соответствующие приказы. Уже в июле 41-го года о том, что офицеры, политработники, срывающие знаки различия, предаются суду военного трибунала.
Иван Толстой: Вы говорите: офицеров. Командиров, вероятно?
Арон Шнеер: Я имею в виду командиров Красной армии, потому что офицерский корпус, в прямом смысле этого слова, был создан только в 43-м году, что морально в значительной степени укрепило и Красную армию, привнесло в нее особый колорит, опять появились слова о чести, доблести, об офицерских традициях. То есть, возрождение традиций русского офицерства в советской армии было чрезвычайно важно. И такое могло произойти только после Сталинградской битвы.
Иван Толстой: Арон Ильич, не скажете что-либо о лжепленных, то есть о тех, кто на самом деле был агентом и засылался в лагерь врага именно в толпе сдающихся в плен?
Арон Шнеер: Вы задали очень интересный вопрос. Хотя некоторые конкретные факты я знаю, но в книге я их не привожу. У меня есть размышления советских военнопленных. С теми, с кем мне приходилось общаться, и у Петра Палия возникает этот вопрос, когда речь идет о полицаях в лагере. По мнению Палия, среди лагерных полицейских были советские агенты. И такое предположение возникало среди советских военнопленных, что среди них агенты НКВД, которые должны были своей жестокостью, а лагерные полицаи отличались особой жестокостью, они практически были хозяевами лагеря, а вовсе не немцы, и советские военнопленные об этом свидетельствуют, они также больше всего боялись лагерных полицаев. Так вот среди них много засланных бывших агентов НКВД, как они считали, которые стремились показать, что плен - это жестоко, это страшно, издевались над своими товарищами. Есть рассказ о некоем еврее-политруке, который, якобы, добровольно изъявил желание сотрудничать с нацистами, перейдя линию фронта под Ленинградом, по-моему. И речь шла о том, что у него есть связи с высшим командным составом Красной армии. Считают, что это провокация органов НКВД. С другой стороны, бесспорно, для проникновения в немецкие структуры, конечно, не высшие, но в разведшколы, которые формировались из числа советских военнопленных, массовость перехода и, вообще, возможность путем плена оказаться в этих разведшколах для советских органов была исключительной, и она широко использовалась. Тоже такие есть примеры, которые отмечены и в советской исторической литературе, и мемуарной. Это один из самых естественных путей для того, чтобы оказаться в отрядах вражеской армии, – перейти на оккупированную сторону в числе пленных. Но возникает очень много моральных проблем, о которых порой не говорят. Зачастую, во всяком случае, те, кто сотрудничал с нацистами в карательных органах, проходили так называемое крещение кровью, то есть должны были принимать участие в убийствах либо своих товарищей, либо мирного населения. Порой и те, кто оказывались в этих разведшколах, разведчики об этом предпочитают не говорить, возможно, им приходилось принимать в этом участие. Это страшная проблема, трагическая, до сегодняшнего дня, по-моему, не поднимавшаяся, и о ней говорить, по-моему, не будут. Но один из моих героев, человек, семь лет носивший мундир эсэсовского офицера, у него другая судьба совершенно, говорит о том, что ему знакомы были такие люди, которым приходилось доказывать собственную лояльность соответствующим преступлением в отношении своих товарищей.
Иван Толстой: А каким образом вы познакомились с человеком, который семь лет носил эсэсовский мундир?
Арон Шнеер: Это удивительная история, соответствующая нашему сегодняшнему дню. Волею случая он оказался в Иерусалиме. Он не еврей, но его сын был женат на еврейке, поэтому он к сыну приезжал в гости. И я с ним познакомился довольно случайно. Ветераны, знающие меня, познакомили меня с ним. Он сюда приезжал на два-три месяца, и потом возвращался обратно в Грузию. Они сказали, что это человек, который очень активно с ними спорит, доказывает свою правоту, они его очень не полюбили, но сказали, что для меня, возможно, он будет очень интересен. У меня с ним двадцать часов записи сохранилось, вышла книга, основанная на наших с ним беседах.
Так вот это советский разведчик, он в 37-м году, будучи офицером танковых войск в Испании, выполняя задание, перешел на сторону франкистов, а затем его передали, как советского офицера, немецким спецслужбам. На это, понятно, и рассчитывало советское руководство. Это когда советские спецслужбы еще не подверглись массовым репрессиям и, как он говорит, во главе разведки стояли умные, толковые люди, которых потом уничтожили, профессиональные разведчики, чекисты. И он закончил танковую школу в Германии, стал офицером, вышел офицером танковых войск и не просто куда-нибудь, а попал в лейб-штандарт танковых войск - это особая часть - лейб-штандарт Гитлера. Попал в седьмую танковую дивизию под командованием Роммеля, прошел с этой дивизией по Франции, там был тяжело ранен, получил первый Крест, затем в Польше воевал, тоже был ранен, а после этого был уволен, как в советское время говорили, подчистую - в запас. Но не мог оставаться на месте и, понятно, вернулся на службу. Потом руководил отделом по набору рабочей силы. Не просто рабочей силы, а специалистов на Востоке для нужд немецкой авиационной промышленности, будучи офицером СС. И встречался с очень многими советскими военнопленными, а в 44-м году ушел, как он говорит, добровольцем.
Понятно, что такие люди никогда все не говорят. Кроме того, неоднократно он меня просил выключать магнитофон и многие вещи просил не записывать, и об этом не рассказывать. Но, тем не менее, чрезвычайно интересен его рассказ. И вот он как раз говорит об отношении немецких офицеров к советским офицерам. А затем оказался, в 44-м году, уже в американском плену. Затем, естественно, уже опять на советской стороне, работал разведчиком до середины 50-х годов в Бельгии, во Франции, в Голландии. Человек очень интересный, но человек очень хорошо оценивший собственную жизнь и итог собственной жизни. Поэтому книга так и называлась «Перчатки без пальцев и драный цилиндр». «Вот, - говорит, - все то, что мне осталось. Помните, как в пьесе «На дне» барон выходит на сцену в драном цилиндре и драных перчатках?». Вот то, к чему он пришел, и очень интересен момент, о чем не говорится в книгах о советских разведчиках, и никогда не говорилось. Это чувство раздвоенности. Он говорит: «У меня неоднократно было такое ощущение (он дружит с немецкими офицерами, естественно, они его товарищи), возьмите меня под микитки, - как он говорит, - и сдайте меня». Хотя чувства предательства родины никогда не было. Он четко формулирует девиз: «Под коим знаменем присягал, под тем и умирать должно». Удивительный человек. Но он подчеркивает, что чувство раздвоенности бывало. А в бою ты забываешь, что это твои враги. И вот он был ранен, спасая своих товарищей, которые попали под обстрел артиллерийской батареи. И он говорит, что не думаешь об этом, идешь и атакуешь эту артиллерийскую батарею, сам не думаешь о том, что ты можешь погибнуть, что у тебя какое-то задание. То есть, об упоении в бою он говорит, которое характерно, по-видимому, любым настоящим солдатам.
Иван Толстой: Вы называете его подлинное имя?
Арон Шнеер: Я знаю его подлинную фамилию. Я подавал официальный запрос даже в ФСБ, мне ответили, что сведений о таком-то не имеется. Но подлинную фамилию его я не называю по его просьбе, хотя многие из тех, кто читал книгу, моментально вычислили этого человека и рассказали о нем многие новые сведения, потому что он мне не рассказал о своей трагической судьбе все до конца. Потому что, понятно, что он не мог миновать и советские лагеря - он прошел и советский лагерь по возвращении. Потом опять был реабилитирован. И об этом он мне не говорил. Но для меня был важен взгляд человека с той стороны, который рассказывал о быте, об атмосфере немецкого солдата, немецкого офицерского корпуса, как он говорит, об удивительном чувстве товарищества. Это иной взгляд, это то, что война и человеческая жизнь - явления сложные, и вообще не бывает черного и белого, все очень сложно.
Иван Толстой: Историк Арон Шнеер рассказал о существующем мнении, будто полицаями при гитлеровцах часто становились сотрудники НКВД – и в этом заключалось их агентурное задание. Вот как описывает взаимоотношения полицаев и заключенных один из свидетелей – военнопленный Федор Черон.
Диктор: «Если к общей картине голодания, грязи, запущенности добавить систему полицаев с их безграничной властью над пленными, то на что мог надеяться советский пленный? Он потерял надежду, опустился и ждал своей участи. Система полицаев была создана немцами, чтобы лучше справляться с многомиллионной массой советских пленных. Охранники никогда ничего не говорили, когда на их глазах полицаи избивали, а иногда и убивали пленного. В лучшем случае они уходили, чтобы не видеть этой сцены. Подлецов среди нашей толпы было сколько угодно, кто мог продать родного брата за пайку хлеба. Многотысячная армия пленных в первые же два месяца войны привела немецкое командование к вопросу как контролировать эту массу. И оно выработало систему полицаев, чтобы освободить тысячи своих солдат, которые нужны были для фронта. Попробовав в одном лагере, немцы поняли, что их план работает, и распространили этот план на все лагеря. Эта система могла работать только в среде советских пленных, где ударил чудовищный голод, и не было никакой сплоченности. Насколько мне известно, в лагерях военнопленных других стран системы полицаев не было. Страшный голод советских пленных породил многие пороки плена. Стоило только прийти немецкому охраннику в любую клетку объявить, что ему нужны два человека в качестве полицаев, как сразу же образовывалась толпа желающих. Полицаи забирали у пленных, что им приглянулось. Иногда без всякой палаты, а иногда дав кусок хлеба или миску похлебки. За нежелание отдать полицаю вещь, которая ему понравилась, пленный получал удар палкой, и вещь забиралась. А кому жаловаться, что скажешь без языка? Да и немец не твой защитник. Если иногда и доходили жалобы каким-то чудом, то жалующегося находили назавтра избитым до полусмерти».
Иван Толстой: Из воспоминаний Федора Черона. Эти мемуары более известны читателям. Книга Черона «Немецкий плен и советское освобождение» выходила в известной серии «Всероссийская мемуарная библиотека», которую основал еще в Америке Александр Солженицын.
Рассказывает Святослав Карпов:
Диктор: «Схема лагерного питания была одна и та же – хлеб и баланда. Баланда - это тюремный суп. Разница заключалась не в меню, а в качестве еды - сносное, плохое, очень плохое или хорошее. Хлеб всюду раздавали буханками на 5-6 человек. Буханку старались разрезать максимально одинаковыми порциями, чтобы никому не было обидно, а раздача производилась следующим образом. Тот, кто разрезает хлеб, становится к нему спиной, а другой тычет в разрезанные порции и спрашивает: «Кому?» И выдает эту порцию тому, кого назвал разрезающий. Такой лотерейный способ, может быть, был заимствован из уголовного мира, кто его знает. Этот способ был принят во всех лагерях, потому что хлеб - самое дорогое и дефицитное в питании.
Хлеб был разного качества, от плохого до хорошего. Запомнился мне один - я его ел в 43 году, а выпечен он был в 36 году. Вот что значит умение хранить, которое немцам так хорошо удавалось. 7 лет пролежал этот хлеб, конечно, мощнейших холодильниках. Не только немцы его ели, но он доставался и военнопленным. Он был очень и очень вкусный, завернутый в красивую бумагу. Буханочки были мелкие, и делили их на троих. Хлеб был не черный, а серый, вроде нашего «дарницкого».
Баланды в других немецких лагерях тоже были приличные, только давали мало, недостаточно. Всюду царствовала брюква; я до сих пор люблю брюкву - этот овощ был моим спасителем. Самое хорошее питание было в Вольгасте – приличная баланда, а к хлебу давали иногда даже кусочек маргарина или колбасы».
Иван Толстой: Историк Арон Шнеер в своем исследовании «Плен» впервые обобщил рассказы о судьбе военнопленных-женщин.
Арон Шнеер: Женщины-военнопленные это особая статья. Опять-таки в советской историографии неоднократно говорилось о подвигах советских женщин, что бесспорно. По-моему, более восьмидесяти женщин героев Советского Союза, несколько сот тысяч награждены орденам и медалями, около восьмисот тысяч советских женщин сражались в советской армии - среди них и снайперы, и минеры, есть летчики, женский полк есть. Но никогда не говорилось о пехотных формированиях, которые существовали и которые сражались на фронте. Это совершенно потрясающая трагическая история об этих женщинах, и мне удалось найти материалы. Понятно, в газетах не советских, а власовская газета «Заря» опубликовала рассказ новой военнопленной, который назывался «Помкомвзвода Валя Нестеренко». И вот эта женщина Валя Нестеренко рассказывает о своем участии в войне, о своих подругах, о целом женском батальоне, который сражался на фронте и который попал под артиллерийский обстрел. Из этого батальона осталось в живых четверо.
В 80-е годы вышла книга Светланы Алексиевич «У войны не женское лицо». Самое удивительное, что этой же фразой кончается рассказ Вали Нестеренко. Она говорит о том, что, бесспорно, были и добровольцы, но проходили и мобилизации, она говорит, что это страшно, то, что она увидела. Одна из четырех оставшихся в живых из всего батальона, горы женских трупов, а заканчивает она свой рассказ словами: «Разве женское это дело, война?». Перекликается с тем, что будет сказано через 40 лет практически. Судьба мне ее неизвестна, она, по-моему, даже не оказалась в рядах власовской армии, но разговор с ней о том, что было, мне запомнился.
Подтверждает еще участие женщин в боевых частях свидетельство, опубликованное в дневниках Марии Васильчиковой. Она рассказывает, что один из ее родственников, немецкий офицер, сражавшийся под Севастополем, восхищен мужеством советских женщин, которые сражаются не щадя себя.
Есть свидетельства итальянцев, которые сражались с женщинами и взяли в плен несколько десятков женщин. Но, по соглашению между итальянцами и немцами, они пленных предавали немцам. И немцы приняли решение их расстрелять. И вот единственная просьба, которая была у этих женщин, – помыться и получить чистую одежду. И итальянцы пишут об этом с восхищением.
Судьба женщин трагична еще и потому, что в большинстве случаев их нацисты не считали военнослужащими, а приравнивали к партизанам и расстреливали. Эти люди подвергались насилию и как военнопленные, и как женщины, случаев изнасилования очень и очень много. Еще печально, что чаще всего насилию подвергались они, уже находясь в лагере, со стороны собственных полицаев. Потому что, по немецкой идеологи и по их расовому подходу, немцам нельзя было вступать в связь со славянками, хотя браки такие тоже заключались на оккупированной территории. Но, во всяком случае, это недочеловек. Ситуация будет меняться, позднее откажутся от этого термина, но, как я уже сказал, насилию подвергались чаще всего со стороны своих военнопленных полицаев, которые находились в одном лагере.
Иван Толстой: Немецкий плен. Из воспоминаний Леонида Самутина:
Диктор: «Вскоре немцы пригнали около сотни каких-то полурастерзанных гражданских и загнали их отдельно от всей массы пленных в угол, отгородив сразу колючей проволокой. Это были местные евреи, не успевшие эвакуироваться и не призванные по каким-то причинам в армию, хотя среди них большинство и было по возрасту пригодными к службе в армии по общей мобилизации.
Судьба их оказалась незавидна.
Всем сразу стала очевидна полная обреченность этих людей. Обреченность первоочередная.
В ворота их не вводили, - загоняли. Еще правильнее - прогоняли сквозь строй. У ворот встало несколько пар диких фрицев и длинными, здоровыми дубинами, и нещадно лупили по чему попадя по одиночке прогоняемых через ворота евреев.
Никто из нас, выросших в Советской России после революции, никогда не видел своими глазами подобного обращения с людьми, и зрелище этого бессмысленного злобного избиения ни в чем не виноватых людей было не только потрясающим, но - отвратительным. Это ведь шло в полный разрез с тем представлением об «освободительной» миссии немцев, которую я себе сочинил и в которую стал верить, и которая, что ни день, то получала новые и новые удары и начала уже трещать, не успев укрепиться. Сразу возникала мысль - а что же ждать еще от этих извергов? Что еще они могут показать нам никогда не виданного нами? Неужели это они способны принести нам замену того, чем мы были недовольны у себя?
А в это время этих несчастных евреев, вогнав в лагерь, продолжали избивать и дальше. Визгливо и гортанно выкрикивая издевательства и брань, уже другие немцы с палками подхватывали свои жертвы и гнали их бегом в дальний угол забора возле самых ровиков с насестами из длинных жердей. Эти ровики рылись каждый день заново радом, один возле другого. Насесты никогда не пустовали. На них всегда сидели вплотную одни, рядом стояли в ожидании другие и ровики, только что вырытые утром, к вечеру уже были заполнены доверху.
Теперь на эту ежедневную работу зарывать заполненные и отрывать новые ровики, немцы бросили пригнанных евреев. Кормили ли их чем-нибудь? Какие-то пищевые отбросы кидались им за их проволочную загородку, но что это была за пища - теперь никто рассказать не может. Некому! Судьбу этих обреченных нам удалось проследить до конца».
Иван Толстой: И в завершение нашей беседы я спросил иерусалимского историка Арона Шнеера: когда занимаешься такой огромной и чудовищной темой с таким необъятным количеством человеческих трагедий, то волей-неволей ищешь какой-то большой смысл всего этого страшного сюжета - исторического и кровавого. Какие мысли у вас возникали, какой вы для себя человеческий или философский вывод сделали из занятия всем этим?
Арон Шнеер: Самое главное, что мне казалось, работая с этим материалом практически повседневно, с таким человеческим страшным материалом, который дает нам правду о войне, одна из моих главных целей была индивидуализировать трагедию плена. Не написать какую-то научную монографию, а показать трагедию плена через человека, потому что предметом истории вообще является человек и его деятельность во времени. Но самое главное можно сформулировать таким образом: хоть в небольшой степени установить часть правды о плене. Часть правды, подчеркиваю, потому что нам, живущим сегодня, никогда не удастся понять всей трагедии войны, горя и испытаний, через которые прошли выжившие в этом плену. И ни одно произведение любого вида искусства – литература, кино, театр, живопись - никогда не сказали и не скажут, не смогут предать всей правды о войне. Документ, с которым работаешь, который до тебя доходит, который ты публикуешь, - выше всяких фантазий, он превосходит самые ужасы, которые может описать и создать фантазия художника. Правда намного жестче, намного страшнее. И, кстати, книга моя чрезвычайно насыщена фамилиями, именами из документов. Мне очень хотелось, я надеюсь, что кому-то это поможет узнать о судьбе своих родных и близких, потому что основной корпус документов опубликован впервые, приведенные факты опубликованы впервые. И это, мне казалось, основная задача – попытаться рассказать правду о войне, хотя я понимаю, что мне это недоступно, но вложить этот камешек в эту мозаику войны, может быть, один из ярких камешков. Вот это, пожалуй, самое главное.
