Владимир Кара-Мурза: Сегодня исполнилось 70 лет со дня рождения Анатолия Собчака. Эпоху, когда взошла и закатилась его политическая звезда, вспоминаем с его коллегой по сопредседательству в Межрегиональной депутатской группе Юрием Афанасьевым, историком, бывшим народным депутатом СССР. Давайте вспомним, когда вы впервые познакомились с Анатолием Александровичем.

Юрий Афанасьев: Собственно говоря, и познакомились в первые дни работы Съезда народных депутатов. Тогда же в эти первые дни была создана Межрегиональная депутатская группа. Надо сказать, что Анатолий Александрович активного участия в работе Межрегиональной депутатской группы не принимал. Он не выполнял какие-то обязанности по Межрегиональной группе и далеко не всегда приходил на заседания, которые там был, он был, как и во всем по жизни, сам по себе.

Владимир Кара-Мурза: А какие у него отношения были с другими сопредседателями, например, с Ельциным, с Сахаровым?

Юрий Афанасьев: Я думаю, таких тесных отношений у него не было из этих людей ни с кем, в том числе и с Поповым. Все-таки Попов был председатель, Ельцин, Сахаров и Пальме из Эстонии. Собчак не входил ни в число тех, кто был сопредседателями Межрегиональной группы и в самой Межрегиональной группе он был редким гостем.

Владимир Кара-Мурза: Бывший ваш коллега народный депутат СССР Витаутас Ландсбергис, ныне депутат Европарламента от Литвы, по сей день благодарен Анатолию Собчаку.

Витаутас Ландсбергис: Имя Собчака было слышно в Литве, когда кремлевского власти предприняли попытку подавить независимую Литву нападением вооруженных сил. Это был январь 1991 года, Литва выстояла. И там Собчаку надо было отстоять демократию, и он отстоял. Я видел его на первом и втором съездах народных депутатов, и он был выдающимся личностью там. Он был председателем комиссии по расследованию избиения людей в Тбилиси. И ему это немало стоило.

Владимир Кара-Мурза: Эта эпоха оставила немало мифов. Какие из них относятся к имени Анатолия Собчака?

Юрий Афанасьев: Вы знаете, наверное, самый большой миф этой эпохи остался и который живет, мне кажется, до сих пор - это миф о том, что в это время, в начале 90 годов в России восторжествовала демократия. Я считаю, что это миф на самом деле. То есть внешне все выглядело так, что идет торжество демократии. Сам характер работы первого Съезда народных депутатов, открытость, дебаты, критика, в том числе невиданная ранее критика в адрес самых больших верхов власти – политбюро, ЦК КПСС, самого Горбачева. В этом смысле Собчак был в первых рядах - это была действительно наиболее яркая, наверное, самая яркая личность. Он выступал практически на каждом заседании Съезда народных депутатов и выступал убедительно, ярко, аргументировано. Одним словом, так, как и положено выступать классному юристу. Он, конечно, как бы неразрывно связан с этим мифом о торжестве демократии в России с начала 90 годов. Это, пожалуй, самое главное.

Владимир Кара-Мурза: Другой бывший народный депутат СССР Тельман Гдлян, так же член депутатской Межрегиональной группы, считает Собчака представителем определенной социальной среды.

Тельман Гдлян: Собчак относится к разряду людей, которых в 19 веке именовали разночинцы. Он сыграл свою определенную роль в тех процессах, которые тогда происходили в Советском Союзе, а потом в России. Но то, что он ушел из жизни, не было полной, объективной расширенной информации, тем паче, что имея поддержку нынешнего президента, наверное, еще мог бы проявить себя совсем в другом качестве, потому что теперь перед ним раскрывались все ворота и он мог занять одну из лидирующих политических ролей в современной России. Я не исключаю, что он мог бы быть спикером палаты или спикером Совета федерации. Скорее всего так бы было, если бы он остался жив.

Владимир Кара-Мурза: Одобряла ли Межрегиональная группа его стремление стать мэром Санкт-Петербурга?

Юрий Афанасьев: Дело в том, что этот вопрос не обсуждался. То есть Межрегиональная группа была не партия. Какой-то партийной дисциплины и тем более обязательств кого бы то ни было по отношению к Межрегиональной группе, по крайней мере, не фиксировалось. И этот вопрос в принципе не обсуждался. То есть Анатолий Александрович, видимо, обсуждал где-то в других местах относительно своего будущего. Но не с Межрегиональной группой, как, собственно говоря, не обсуждался вопрос о том, чтобы Попов стал мэром Москвы, это вопрос тоже не обсуждался.

Владимир Кара-Мурза: Просто эти выборы шли в один день с выборами президента Ельцина, все меркло по сравнению с этими главными выборами.

Юрий Афанасьев: Это действительно так.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Афанасьев, у меня к вам такой вопрос: а не было ли свойственна Собчаку в известной степени демагогия? Возьмем переименование Ленинграда в Санкт-Петербург. А почему не Петроград? Ведь еще при царе город был переименован в Петроград, почему Санкт-Петербург? Да и другие были примеры. Вот ваше мнение?

Юрий Афанасьев: Вы знаете, можно, конечно, и про демагогию сказать, которая, да, была присуща действительно. И не только этот случай, который вы называете. Я мог бы порассуждать и по поводу доклада, который он представил по поводу расследований событий в Тбилиси и там у меня, например, было очень много вопросов, неясностей и так далее. Мы как бы подходим к попытке взвесить и оценить роль Собчака вообще и в Межрегиональной группе, и в целом в тех событиях начала 90 годов. И в этом смысле мне хотелось бы на что обратить внимание. Ведь все-таки то, что происходило на Съезде народных депутатов, хотя это и привлекало, приковывало буквально внимание всего Советского Союза, потому что ходили с приемниками, слушали, что там происходит, переживали очень сильно, обсуждали, люди принимали близко к сердцу и были уверены, что от того, как повернется дискуссия, куда дело пойдет, зависит и судьба Советского Союза тогда и России. На самом деле это все-таки была внешняя сторона событий. А вот крот истории копал свои ходы в это время не на заседаниях первого съезда народных депутатов, а в других местах, совсем другие ходы копал крот истории, а не те, которые обсуждались на первом съезде.

Ведь по существу с конца 80 и до начала, окончательно где-то в 93 году произошло утверждение, окончательное утверждение во власти чиновной бюрократии Советского Союза, то есть советской административно-партийной и хозяйственной администрации. А окончательное утверждение у власти, под этим я имею в виду, что если раньше эта бюрократия исполняла роль властителей, обладая только властью, то есть функционально, то есть кресло давало возможности обладать какими-то благами, то в этот промежуток произошел раздел в частную собственность всего достояния Советского Союза. И собственно говоря, это было главным, что определяло будущую жизнь во многом Советского Союза, но россиян точно. И это главное осталось за кадром. То есть, как это ни печально признавать мне самому, потому что в данном случае я о себе говорю, мы объективно послужили, сыграли роль ширмы, за которой разворачивались действительно глубинные процессы, определявшие судьбу России. И в этой связи Анатолий Александрович Собчак был наиболее может быть яркой фигурой, потому что он действительно и часто и, как многим казалось, очень убедительно выступал. И если прибегнуть к образам, если вся наша жизнь театр, а все главное, кухня, которая творится за кулисами, а на сцене преподносят только готовый продукт, готовое блюдо, то, о чем я говорил, вот этот распил национального достояния в частную собственность – это было за кулисами. А мы выполняли роль этих самых кулис, те, которые, я имею в виду, зовутся демократами. А Собчак, как наиболее яркая фигура, может быть сыграла роль чайки на мхатовском занавесе. Вот примерно, что происходило на самом деле.

Владимир Кара-Мурза: Другой бывший народный депутат СССР Виктор Алкснис, тогдашний оппонент Анатолия Собчака, запомнил противоречивую фигуру.

Виктор Алкснис: Я знал двух Анатолиев Собчаков. Первого Анатолия Собчака - демократа, лидера демократических депутатов съезда депутатов СССР, верховного совета СССР. И я знал второго Собчака - человека во власти, который во многом превратился из того демократа-романтика в типичного политика, который во многом отказался от своих идеалов, которые исповедовал, когда был просто депутатом. Оценить всесторонне фигуру Собчака вряд ли сегодня возможно, слишком мало времени прошло, еще живы люди, в том числе и я, которые могут иметь субъективное мнение о Собчаке, потому что мы его видели вживую. Собчак сыграл значительную роль в приходе Владимира Путина к власти. Он дал ему стартовое ускорение, которое вывело его на эту орбиту. Я думаю, что Владимир Владимирович должен быть обязан Собчаку за то стартовое ускорение, которое он ему обеспечил.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Вот только что Алкснис предварил мой вопрос, я хотел как раз, чтобы Юрий Николаевич как-то прокомментировал, каким образом около такого блестящего оратора такая незаметная серая личность образовалась как Путин? Ведь представьте себе, если бы сегодня Анатолий Александрович узнал бы о том, что произошло с Ларисой Арап, то есть то, что комиссия Лукина приехала с нулевым результатом, ее отправили обратно. Я думаю, что блестящий наш оратор матернулся в адрес Путина.

Владимир Кара-Мурза: Мы пока не знаем, кто несет ответственность за эту всю историю, не будем забегать вперед. Вопрос стоит остро.

Юрий Афанасьев: Дело в том, что я как раз и пытался сказать, что за яркими речами, за романтикой, которая как некий флер накрывала работу Первого съезда народных депутатов и вообще первые годы, 90 годы, творилось ничто очень тихо, незаметно и эти кроты истории, которые определили будущее России, они, собственно говоря, не высовывались, они знали, что они делают. Овладеть заводами, колхозами, по существу министерствами. Причем овладеть не как предметом руководства, а как именно частной собственностью, для этого, конечно, необязательно были и громкие речи, и показательные выступления. Это была настолько тихая работа, что ее часто хотелось скрыть не просто от глаз постороннего, а и от правосудия, и от будущих всяких взоров. Собственно говоря, так все это и произошло. Еще в конце 80 годов, когда приняты были законы об аренде, известный закон о кооперации, об индивидуальной трудовой деятельности, собственно говоря, тогда и началась приватизация. 93 год и залоговые аукционы – это, собственно говоря, был уже своего рода финал. Правда, и у этой акции было продолжение, но это было продолжение в форме переделов многочисленных уже поделенной ранее собственности. Вот, как мне кажется, когда мы оцениваем роль той или иной группы людей или отдельных личностей, все-таки надо думать, что в том числе Анатолий Александрович Собчак не мог не видеть, что на самом деле происходит и, видя все это, он продолжал как раз об этом молчать. То есть говорил он много, но об этом он мало чего говорил, даже вообще ничего не говорит. Вот отсюда, мне кажется, его фактическая роль и проистекает.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Владимир, разрешите мне полностью сформулировать вопрос, воспользоваться случаем. Юрий Николаевич, я с Юго-западного округа и я хорошо помню ваши предвыборные выступления на предвыборных собраниях, как четко, ярко, убедительно вы, не отрекаясь от того, что были коммунистом, неоднократно признавали свои ошибки и давали одновременно четкий анализ как ученый того, что было и так далее. Мне бы хотелось, чтобы вы сейчас не вдавались в подробности того, что происходило, а сказали анализ ученого, вы в состоянии сделать тому времени, что было, потому что было много чего. Но меня интересует, вы можете сделать такой анализ.

Владимир Кара-Мурза: Мы специально и позвали Юрия Николаевича, чтобы вспомнить ту эпоху.

Юрий Афанасьев: Вы знаете, я пытаюсь это сделать, я не хочу сказать и не могу сказать, что мне это удается. Потому что перемены, которые произошли, характер этих перемен и последствия, которые испытывают все россияне на себе от этих перемен, они настолько огромны, что трудно очень осуществить этот анализ. По крайней мере, мне как историку приходится заглядывать в очень отдаленное прошлое, чтобы проанализировать, как складывались взаимоотношения власти и собственности в условиях России на протяжении очень многих веков. И мне кажется, только такой углубленный анализ, анализ с учетом многих обстоятельств и факторов в конце концов даст ответ на вопросы, которые в самом общем виде, мне кажется, проясняются и сегодня. Вот это слипание власти и собственности как раз и привело, с одной стороны, к отсутствию свободы до сих пор, к ликвидации права, кстати говоря, тоже юрист Собчак, на его глазах не просто происходило право, на его глазах происходило полная и окончательная ликвидация права на территории России. Вот тема, по которой можно было бы не просто выступить, а занять определенную позицию. Тем не менее, это все произошло.

Владимир Кара-Мурза: Можно сказать, что некоторые ваши коллеги сопредседатели Межрегиональной депутатской группы, такие как Аркадий Мурашов и Гавриил Попов стараются пореже рассуждать на политические темы.

Юрий Афанасьев: К великому сожалению, хотя Гавриил Харитонович Попов в 92 году довольно четкую свою позицию сформулировал по поводу приватизации, даже на этапе ваучерной приватизации. И в знак полного расхождения с властью он вынужден был уйти с должности мэра.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Борис Макаренко, первый заместитель Центра политических технологий, ведет свой собственный отсчет победам и поражениям Анатолия Собчака.

Борис Макаренко: Мы сейчас забыли почти всех народных депутатов СССР, Собчака помним. Это неслучайно. Все ли у него получалось? Очевидно, что не все. Собчак проигрывал неоднократно, он проиграл на выборах 93 года со своей партией, он проиграл выборы губернатора Петербурга в 96 году. Можно добавить, что он проиграл выборы в Государственную думу по одному из округов в Питере в 99 году. То есть путь этого политика отнюдь не был усеян одними розами, он знал и поражения. Но, я думаю, что с годами все это уходит. Потому что Собчак внес очень большой вклад в то, чтобы в нашей стране появился плюрализм, борьба мнений, а это, собственно говоря, и есть демократия.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Анатольевича.

Слушатель: Здравствуйте. Я послушал Юрия Николаевича и у меня складывается впечатление совсем другое о Собчаке. Я все-таки выше ценил его раньше, а теперь выясняется, что он незримо присутствовал при ликвидации правовой системы государства. И он, находясь в Ленинграде, по существу под его руководством создалась такая масса чиновников, которые дружной толпой заняли российский Кремль и уже управляют всей государственностью. Значит он политически был близорукий.

Владимир Кара-Мурза: Да, нынешняя бюрократия, в основном россияне считают, что это выходцы из петербургской мэрии.

Юрий Афанасьев: Я думаю, что как раз этот случай все-таки в связи с Собчаком надо отнести к разряду частных случаев. То, о чем я пытался сказать, как о главном, здесь может быть действительно политическая близорукость и Собчака в том числе проявилась. Но надо сказать, это я опять в порядке самокритики, и в Межрегиональной группе в целом все-таки не было такой позитивной, осмысленной во всех отношениях программы. К великому сожалению, такую программу и такое видение будущего разработать нам не довелось, ее просто не было. Были разные позиции у разных людей, но единой программы не было. Если говорить о роли интеллектуальной элиты в первые годы, в 90 годах, то эта роль выглядит очень неприглядно. Видимо, этот груз советскости, эта инерция и долгие годы отвыкание мыслить и постигать сущее, они сказались и в это время.

Владимир Кара-Мурза: Телеведущий телеканала «Россия» Николай Сванидзе, член Общественной палаты, не раз брал интервью у Анатолия Собчака.

Николай Сванидзе: Я не настолько близко знал Анатолия Александровича, но впечатление на меня он производил очень позитивное. Очень яркий человек, романтический демократ. В карьере президента Путина Анатолий Александрович Собчак сыграл очень важную роль. Потому что сначала он назначил своим замом и затем уже это была инициатива Путина, тогда еще не президента, он помог Собчаку спастись от преследования. И в частности, это стало известно Борису Николаевичу Ельцину и произвело на него очень сильное впечатление, что касается личности Путина. То есть Ельцин понял, что Путин не сдает своих друзей – а это очень важная человеческая характеристика.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Бориса Матвеевича.

Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел, чтобы Юрий Николаевич на такой вопрос ответил. Я считаю, что Собчак, безусловно, был яркой личностью, но мне хотелось бы знать, что послужило причиной его преследования в последние годы жизни, эмиграция болезнь, в конце концов доведшая его до смерти. Человек, казалось бы, все сделал для того, чтобы в стране была демократия. В том числе Скуратов почему-то преследовал. В чем причина, могли бы вы осветить это?

Юрий Афанасьев: Что касается каких-то глубоких причин, я их просто не знаю. Я не намного больше знаю, чем вы, задающий этот вопрос. Я могу-то что-то предполагать. И в этих предположениях у меня то обстоятельство, что все-таки при всем том, что я сказал в адрес Собчака критического, надо отдать ему должное, он всегда сохранял свою собственную позицию. Он ни перед кем не пресмыкался, он оставался самим собой, он не угодничал, не подхалимничал и правду, как он ее видел, он ее высказывал. И может быть это совершенно независимая, может быть подчеркнуто независимая позиция, она многим не нравилась, очень многим не нравилась, ее воспринимали без удовольствия. Я не исключаю, что может быть и это сыграло свою роль.

Владимир Кара-Мурза: Как ни странно, Владимир Путин сотрудничает с одним из преследователей Анатолия Собчака Владимиром Яковлевым, он у него находится до сих пор в правительстве, министр регионального развития. И это никак не противоречит его чувству благодарности своему учителю. Слушаем вопрос из Ивановской области от Ивана Яковлевича.

Слушатель: Здравствуйте. Я очень благодарен вашей радиопередаче, я постоянно слушаю, но редко задаю вопросы. По Собчаку. Собчак был двуличный человек. Говорил одно, а делал другое. Я был начальником на «Красном Выборце» в 96 году, когда он провалился на выборах. На каждом столбе через 50 метров висел его портрет. Я ему говорил: Анатолий Александрович, вас не изберут, вас не выберут, потому что вы недостойный руководитель.

Владимир Кара-Мурза: Ощущалось ли разочарование демократической интеллигенции в фигуре Анатолия Собчака?

Юрий Афанасьев: Нет, вы знаете, что касается Межрегиональной группы, которую я не просто знал, а которой я жил, какие-то личные критические соображения в его адрес были, но в основном нарциссизм Собчака, подчеркнуто горделивая позиция, в которой даже проскальзывало неуважение окружающих - это воспринималось, конечно, нехорошо, кому это будет нравиться. Но так, чтобы дойти до публичных высказываний, критических замечаний - этого не было совершенно. И причем этого не было не только на официальных собраниях и так далее, но насколько я знаю, в личных беседах между собой каждый держал при себе то, что он думал про излишнюю гордыню Анатолия Александровича.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер всем в студии. Я бесконечно благодарен Юрию Афанасьеву за то, что он открыто заявил, что демократия была использована властью как ширма для присвоения собственности. А вопрос у меня такой: согласен ли он с журналистом Эдуардом Тополем, который заявил, что КГБ задумал перестройку как операцию для приватизирования общенародной собственности. Последние факты все говорят за это.

Владимир Кара-Мурза: Скорее не журналист, а автор детективов. Чуть конспирологическая версия.

Юрий Афанасьев: Вы знаете, все эти конспирологические версии и все эти теории заговоров я не приемлю в принципе. Потому что если внимательно анализировать и смотреть на то, что происходило и то, что имеем сегодня, зачем нам заговор нужен, вроде и так все ясно. Эта чиновничья бюрократия советская, партийная, хозяйственная, которая ухватилась за дележ собственности в частную собственность, они поначалу были очень неумелыми людьми. Они, захватив завод, в сущности не могли им управлять, они могли им управлять сугубо по-советски, как директора этих заводов. А что касается управленческих каких-то качеств, их у них не было. И поэтому неслучайно почти все те, кто позахватывал эту собственность, обзавелись своего рода финансовыми консультантами. И очень долго те, которых сейчас или многие из тех, которых сейчас называют олигархами, они выполняли роль не то бухгалтеров, не то консультантов финансовых. И надо было пройти какому-то времени и эти люди в ходе за последние годы уже кое-чему научились. И тогда они прикинули, а с какой стати, зачем нам эти евреи-консультанты нужны и повыгоняли всех, овладели финансовыми потоками уже напрямую без каких бы то ни было посредников.

Владимир Кара-Мурза: Бывший ваш коллега народный депутат СССР Геннадий Бурбулис, впоследствии Госсекретарь РСФСР, считает Анатолия Собчака слепком той эпохи.

Геннадий Бурбулис: Анатолий Александрович был человеком, который жил в деятельную историческую эпоху от Советского Союза к новой России. И он как-то умел без того, чтобы обидеть целый съезд или конкретных людей изящно, эстетично и вместе с тем по-ребячески увлеченно отстаивать свои взгляды, убеждения. Самое важное, что в нашей среде он был культурный правовед. Все проблемы, даже конкретного плана, прежде всего выверял с точки зрения правовой, с точки зрения того, что сегодня назвали бы культура права в политике. Блистательный, близкий, родной человек. И 70 лет Анатолия Александровича - это конечно для нас для всех праздник друга, праздник соратника, праздник старшего учителя.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, мне запомнился такой момент: 91 год, июнь, в Армавире выступал Собчак, он агитировал за Бориса Николаевича Ельцина и рядом с ним находился Владимир Путин, у меня даже есть фотография. То есть Собчак говорил в микрофон, пламенный, хороший оратор, замечательный говорил, хорошо смотрелся. И рядом стоял Путин, сопровождал, охрана и прочее. Он говорил, что: рабочие, заводы будут ваши, открывайте кооперативы, кто может. А потом он в конце сказал: а сейчас мы выезжаем в Краснодар. Выбирайте Ельцина – это демократия. И у меня такой вопрос: есть такие в истории случаи, когда ученики предают своего учителя и даже подмешивают порошок, яды. Такая причинно-следственная связь получается.

Владимир Кара-Мурза: Наши эксперты считают как раз Владимира Владимировича верным учеником Анатолия Собчака, который помог ему в трудные годы.

Юрий Афанасьев: Я так считаю, что выбор этих людей в целом, я имею в виду Ельцина, он не был случайным. В конце концов, именно в этом направлении выбор осуществлялся, то есть выбор того, кому можно доверить их дело. И ведь вы обратите внимание, до этого побывали до Путина премьер-министра Степашин и Примаков.

Владимир Кара-Мурза: И Кириенко.

Юрий Афанасьев: Кириенко немножко выбивается в этом смысле, а Степашин и Примаков – это все-таки КГБ, это все-таки силовые структуры. То есть ясно было, что то дело, которое Ельцин предполагает оставить в наследство следующим президентам, оно требует силового участия силового решения. Собственно говоря, этим объясняется, как мне кажется, что именно силовики сейчас возобладали и господствуют в России. Без насилия, без принуждения удержать ту ситуацию, которая была создана рукотворно, я имею в виду итоги приватизации, передела собственности, слияния собственности и власти, ликвидация правовых основ даже в жизнедеятельности государства, компенсацией этому может быть только безраздельное властвование силовых структур.

Владимир Кара-Мурза: Прискорбно, что политики, Анатолий Собчак, Борис Ельцин, которые остановили свой выбор на Владимире Путине, загадочным образом уже ушли из жизни. Слушаем москвича Вадима.

Слушатель: Сванидзе сказал, что Путин не предал своего друга Собчака. Но ведь он предал его ценности. Собчак не выступал за сурковскую суверенную демократию. А вопрос у меня такой к Афанасьеву: скажите, почему Горбачев так расхваливает политику ограничения демократии, тех завоеваний, которые он фактически дал стране и с помощью Афанасьева, Собчака, а сейчас сам отказывается от этих завоеваний.

Юрий Афанасьев: Я думаю, вам лучше этот вопрос Горбачеву адресовать. Мне как-то отдуваться еще за Горбачева не хочется перед радиослушателями. Я сам очень критически и с недоумением иногда смотрю на очень многие выступления Горбачева, и они меня коробят в том же смысле. Но все-таки ответить, почему Горбачев таким апологетом Путина выступает, его политики, я не могу.

Владимир Кара-Мурза: Известный советский диссидент Владимир Буковский, впоследствии доверенное лицо Бориса Ельцина, ценит роль Анатолия Собчака в начале 90 годов.

Владимир Буковский: С Анатолием Собчаком я однажды встречался, это было в Женеве в 90 году. Он производил впечатление довольно компетентного человека, такой общительный. Да, он многое сделал, когда была Межрегиональная группа и особенно, я помню, он возглавлял расследование событий в Тбилиси 89 года, и его выступление по этому поводу было серьезное, важное. Все они довольно много в это время делали. Его деятельность мэра в Петербурге, я очень мало про это знаю, я в Петербурге не был очень давно. Вряд ли он знал, кто такой Путин в тот момент.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Юрий Николаевич, вы не считаете, что Собчак, вы, Попов, Явлинский и наконец Зюганов играете роль коллективного Гапона? Мы вам поверили, а вы нас всех кинули.

Владимир Кара-Мурза: Такой неюбилейный вопрос.

Юрий Афанасьев: Дело в том, что я, мне кажется, достаточно критично и по отношению к самому себе об этом уже сказал. Я не знаю, что бы вы еще хотели, чтобы я так публично в чем бы я еще признался. Дело в том, что, действительно, я полагаю, что в 90 годах тех, кого сейчас называют демократами, я бы сюда и Андрея Дмитриевича Сахарова вспомнил, объективно, я имею в виду не субъективно, а объективно сыграли такую негативную роль. То есть как бы прикрыли собой, своими надеждами, выражением уверенности в лучшее дело, прикрыли то, что творилось на самом деле. То, что творилось на самом деле, до сих пор не стало до конца осознано очень многими и очень многими россиянами. Потому что ведь непросто разделили собственность в частную собственность достояние национальное, а при этом, это надо иметь в виду, угробили правовые основания российской государственности, угробили и уничтожили основные институции российской государственности. И самое главное, мы всегда оставляем куда-то на потом проблемы нравственных оснований российской общественности. Ведь это тоже сила, фактор, который может сказаться несколько позднее. И во всем этом я не хочу сказать, что все это делалось руками тех, кого сейчас называют демократами. Я просто хочу сказать, что, к сожалению, у многих из нас не хватило прозорливости и политической дальновидности для того, чтобы вовремя попытаться и что-то сделать в этом отношении. Я сейчас не стану опять же говорить, кто как вел конкретно. Но в целом если взять интеллектуальную элиту, по крайней мере, ту, которая была представлена на Первом съезде народных депутатов, то, конечно, она достойна самого критичного к себе отношения.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из подмосковного Королева от Валерия Аркадьевича.

Слушатель: Добрый вечер. Я очень ценю мужество серьезного человека. Спасибо вам за то, что вы признали роль Межрегиональной группы как ширму. Но это только первый шаг, я надеюсь. Но мне бы хотелось, чтобы ваша группа и вы избежали того же жупела, чтобы впоследствии через какое-то время вспоминали о Межрегиональной группе тоже как о ширме, называя сегодня сталинскими репрессиями 37 год.

Владимир Кара-Мурза: Сейчас юбилейные мероприятия к 70-летию. Как вы считаете, сегодня 70 лет со дня рождения Анатолия Собчака, достаточный этот рубеж, чтобы объективно оценить роль политика?

Юрий Афанасьев: Нет, мне кажется, еще недостаточно. Многих обстоятельств и вы, и я в том числе просто не знаем. В конце концов, я говорил, где копали кроты истории, а вот как именно они копали, какую роль кто играл и что было сделано, все до сих пор остается покрытым тайной. Потом очень многие люди ушли и, как многим кажется, ушли несвоевременно из жизни. Это очень известные люди, это люди, которые были у всех на виду. Каковы обстоятельства их смерти? Это тоже остается все нераскрытым. И потом те преступления, в том числе громкие преступления, которые у всех на слуху, они ведь так и остаются нераскрытыми преступлениями. И все это тоже неслучайно. Все это наводит кого-то на мысль, что в нераскрытии этих преступлений, этих тайн, этих странностей нашей истории заинтересована именно власть, и именно поэтому все так и происходит.

Владимир Кара-Мурза: Сейчас начинается жаркая политическая осень, выборы сначала в парламент, потом президента. Видите ли вы на политическом небосклоне каких-нибудь наследников идейных Межрегиональной депутатской группы?

Юрий Афанасьев: Скорее нет. Может быть такие могли бы появиться. Здесь выступал Владимир Буковский, человек всем известных убеждений, характера, мужества и так далее. Мне кажется, он даже один из потенциальных претендентов на эту роль президента. Но на самом деле, если будут выборы выборами, а не той комедией, которая сейчас готовится, мне кажется, достойные претенденты найдутся.