Михаил Соколов: В нашей Московской студии Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, профессор.
Евгений Григорьевич, давайте начнем с событий, которые волнуют обозревателей экономических сегодняшних газет. С четверга центральные банки и денежные власти мира предоставили за два дня национальным банковским системам краткосрочные кредиты на сумму более 326 миллиардов долларов. Это все связано с кризисом одного из секторов мирового финансового рынка, ипотечного, в США. Рынок ипотеки составляет в США около 10 триллионов долларов, и в последнее время кредиты выдавались не только гражданам с безупречной кредитной историей. Что, собственно, происходит, на ваш взгляд, сейчас в мире? Может ли эта искра как-то перекинуться и на Россию?
Евгений Ясин Евгений Ясин: В принципе, такие события с некоторой вероятностью, не сказал бы с большой, могут перекидываться, поскольку состояние мировой экономики, ослабленное бюджетным кризисом США, достаточно неустойчивое. И поэтому могут быть разные варианты. Должен сказать, что в конце 80-х годов там уже был кризис с ипотечным кредитованием, и агентство, которое занималось гарантированием ипотечных кредитов, оно… в общем, дело дошло до того, что федеральный бюджет США поддерживал это агентство, выделял специальные субсидии и так далее. Это, в принципе, можно погасить, но дело в том, что тогда бюджет у США был в гораздо лучшем состоянии, чем сейчас, поэтому здесь есть проблема. Проблема, с моей точки зрения, состоит больше всего именно в состоянии финансов США. О другом событии я тоже напомню – это обращение господина Полсона, министра финансов (или секретаря казначейства США) в Конгресс с просьбой повысить лимит государственного долга, что связано уже с состоянием бюджета и с обязательствами правительства США, которые за 200 лет ни разу не нарушались. И конечно, Конгресс повысил границу, но долг США очень велик. И это связано, по-моему, с достаточно безответственной финансовой политикой последних лет.
Михаил Соколов: А возможно ли снижение деловой активности? Если ипотека становится такой рискованной, кредиты не предоставляются, соответственно, начнет меньше строиться и так далее, такая цепочка, и, в конце концов, дотянется до реального сектора, в том числе до цен на нефть.
Евгений Ясин: Я не думаю, что это дотянется до цен на нефть. А если даже дотянется до цен на нефть в США, там, предположим, несколько сократится спрос, то все равно основные центры роста спроса сейчас – это не США. Поэтому не думаю. А кроме того, я просто констатирую после длительного перерыва, что события в России происходят несколько автономно от того, что происходит в США,
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что Россия отрывается от мирового рынка, от мировой экономики?
Евгений Ясин: Нет, она не отрывается. Просто события такого рода в США начинают влиять несколько меньше. И имею в виду простое обстоятельство – то, что в России очень в этом году высокие темпы экономического роста, я бы сказал, деловой активности, огромный приток иностранных инвестиций, в том числе прямых. 24 миллиарда долларов за полгода – это вообще что-то невообразимое. Поэтому я думаю, что так быстро эти сигналы до нас не дойдут. Вернее, они дойдут, но они отразятся только на соотношении рубля и доллара, инфляции – вот это может быть.
Михаил Соколов: А как же азиатский кризис осенью 1997 года произошел – до России за год примерно все это и докатилось, к августу 1998 года.
Евгений Ясин: Понимаете, немножко другая была ситуация в российской экономике. И нефть стоила не 80 долларов, как сейчас, а 8. Поэтому тут немножко другие измерения.
Михаил Соколов: То есть Китай и Индия будут так же активно потреблять сырье…
Евгений Ясин: Нет, так долго они не будут, потому что для них рынок США гораздо более важен, чем для нас, и с некоторым лагом кризис в США, если он не будет блокирован теми же Китаем, Индией, Россией и другими владельцами долларов, то, конечно, это может вызвать определенную цепочку неприятных событий. Потому что сокращение экспорта Индии и Китай в США, безусловно, скажется уже более прямо на динамике российской экономики.
Михаил Соколов: А кредиты подорожают для российских компаний? Видно же, что сейчас такой интересный процесс: с одной стороны, государство отдает или отдало многие внешние долги, а с другой стороны, государственные компании в особенности, и частные тоже, назанимали достаточно много. Теперь придется занимать и перезанимать по более высокой цене?
Евгений Ясин: Я думаю, что со временем да. Но в значительной степени на это повлияет «большой крест», как я это называю, - события, которые могут произойти в течение двух-трех лет, - смена знака сальдо торгового баланса, превышение импорта над экспортом.
Михаил Соколов: Это связано с укреплением рубля, я так понимаю?
Евгений Ясин: В том числе. Укрепление рубля происходит же не просто так, оно происходит, потому что увеличивается кредитоспособность российской экономики. Здесь надежные рынки, высокие резервы валютные, здесь высокие темпы экономического роста, поэтому рубль укрепляется, а не просто так, «на нервной почве».
Михаил Соколов: Импорт становится выгодным, соответственно…
Евгений Ясин: Да-да, совершенно верно.
Михаил Соколов: Так это опять ситуация, похожая на 1996-97 год, когда отечественные некоторые экспортные даже операции стали невыгодными. Я помню, мне жаловались люди, которые занимались бизнесом, что уже невыгодно лес рубить, знаете ли.
Евгений Ясин: В общем, такого рода явления есть. Но я должен сказать, что еще больше эти явления характерны для рыночной экономики, когда у вас создается какая-то неестественная ситуация для каких-то отраслей – и начинают регулирующие свойства этой невидимой руки сказываться. А так как у вас сейчас эта вся ситуация наступила, скажем, слишком быстрый рост импорта будет вызывать какие-то корректирующие действия рынка. Вот просто мне интересно, это будет происходить или не будет.
Михаил Соколов: И у нас есть звонок. Из Воронежа Николай, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Как известно, в России с 1 сентября этого года зарплаты бюджетников повышаются на 15 процентов, то есть ставка первого разряда тарифной сетки будет 1405 рублей. Но также нам сообщают, что с 1 сентября повышается минимальный размер оплаты труда, который составит 2300 рублей в месяц. То есть ставка первого разряда будет ниже. Спасибо.
Евгений Ясин: Я не понял, в чем вопрос.
Михаил Соколов: Хорошо это или плохо? Я тоже не очень понимаю. К чему ведет? Инфляция?
Евгений Ясин: Дело в том, что МРОТ – это минимальный размер оплаты труда – носит довольно виртуальный характер. Он ведь не приводит к изменениям реальных оплаты тех или иных работников. Он как бы влияет только на штрафы, на какие-то другие вещи, которые измеряются в МРОТах. Сама по себе идея, что нужно бороться за повышение МРОТа, которую коммунисты исповедуют…
Михаил Соколов: «Справедливая Россия», не обижайте.
Евгений Ясин: … «Справедливая Россия», да, - это очень удобно, потому что вы произносите слова, которые ласкают слух простых людей, но на самом деле никак не влияют на их положение. Что касается ставки первого разряда, то ее тоже мало кто получает. С моей точки зрения, ситуация разворачивается следующим образом: есть определенные пропорции на рынке труда, и именно он определяет ту плату, которую платят в тех или иных регионах. Возможно, что в Воронеже есть работники, которые получают ставку первого разряда, но я так полагаю, что их немного, и спрос на эту неквалифицированную рабочую силу будет играть роль в повышении этой оплаты.
С моей точки зрения, существенно важно, чтобы вообще отменили эту самую тарифную сетку, ввели, скажем, почасовую оплату для разных категорий работников и серьезно повысили оплату труда бюджетников. Я прошу прощения, я не говорю это с такой популистской точки зрения. Просто у нас в стране очень серьезная диспропорция, которая влияет на общую ситуацию на рынке труда, поскольку бюджетники являются как бы нижней планкой: у них низкая зарплата – и большие категории работников в коммерческом секторе также получают маленькую зарплату, потому что нет конкуренции реальной. Нам важно, для того чтобы создать стимулы для инноваций, для повышения производительности, чтобы рабочая сила стоила дороже. Для этого нужно повышать оплату труда в бюджетном секторе. И для того чтобы обеспечивать воспроизводство рабочей силы. С моей точки зрения, это связано с тем, что мы, граждане России, должны платить за свет, за газ, за тепло, а кроме того, за квартиры, за медицинское страхование и так далее свою цену, чтобы эти рынки тоже могли нормально развиваться. А тогда возникает вопрос: можно ли по всем этим статьям рассчитаться, если вы получаете те деньги, которые вы получаете? Стоит об этом подумать, и ясно, что нет. Но если нет, тогда ясно, что вы должны создавать какое-то новое равновесие для того, чтобы могли расширяться нормальные рыночные отношения. А рыночные отношения уже будут повышать эффективность и оказывать необходимое воздействие на экономику.
У нас уже настолько привыкли критиковать либералов, что, дескать, смотрите, пока были либералы, то все было плохо, а теперь у нас все хорошо. Но у нас хорошо не потому, что у нас либералы ушли из власти, а потому что просто цены на нефть высокие. И мы могли бы подумать, что вот эту благоприятную ситуацию надо было бы использовать для того, чтобы делать серьезные инвестиции в изменение экономических и социальных институтов. Вот я как раз об этом говорю.
Михаил Соколов: Я бы с вами не согласился, что либералы ушли из власти. Почему же, в экономической власти они достаточно влиятельны, а в политику они не суются теперь, это такие узконаправленные либералы, типа господина Кудрина, Улюкаева, Грефа и так далее, я много фамилий могу назвать.
Евгений Ясин: Хорошо, я соглашусь с вами. Но я бы сказал так, что Кудрина вряд ли можно назвать либералом по той простой причине, что он просто монетарист. Это разные вещи, между прочим. Либералы… ну, да, он при случае говорит, что, вообще говоря, не надо бы и так далее, но в рост государственных компаний он так уж сильно не лезет. Он только говорит, что не нужно позволять им наращивать долги. А что касается Грефа, мне кажется, что он уже наполовину «сменил пластинку» и тоже призывает к интервенционистской политике.
Михаил Соколов: Кстати, по поводу политики интервенционистской, или как ее называть, в субботу было выездное совещание президента с членами правительства, и было решено создать 4 промышленных холдинга и объединить их в единую авиадвигателестроительную корпорацию. Вот тоже создается судостроительная корпорация, авиастроительная корпорация, еще какая-то. Такое впечатление, что скоро бизнес останется в каком-то таком торгово-закупочном секторе, а все остальное будет под государственным контролем, с государственным капиталом, и над каждой отраслью будет сидеть вице-премьер или зам главы администрации президента. Какие результаты будут при такой экономической структуре в России?
Евгений Ясин: Сегодня только мы вспоминали ситуацию, как Черномырдин стал из союзного министра главой концерна «Газпром». Он пришел к Николаю Ивановичу Рыжкову и сказал: «У нас возникают проблемы, потому что мы не можем привлекать кредиты, заключать какие-то соглашения с западными партнерами, потому что они хотят заключать договоры с компанией, а не с министерством». И тот говорит: «И что ты предлагаешь?» - «Я предлагаю из министерства сделать компанию». – «А тогда что? Кто будет министром?» - «Я буду министром». Тот ему говорит: «Ты что, обалдел? Это же ты союзный министр! А тут ты будешь президентом какой-то компании». Он говорит: «Ничего, меня это вполне устраивает».
Михаил Соколов: «Я потерплю».
Евгений Ясин: Но тогда был какой-то другой процесс, противоположно направленный. Но мы вспоминали это в связи с тем, не восстанавливаются ли у нас отраслевые министерства через этих холдинги? Я так думаю, что близко к этому. Я очень обрадовался, когда господин Иванов Сергей Борисович сказал: «Нет, холдинг по станкостроению мы делать не будем». Как-то складывается так, что неэффективно.
Михаил Соколов: Это он с другим Ивановым просто на ножах, который в администрации президента, по личному вопросу, наверное.
Евгений Ясин: Вам виднее, но просто возможно…
Михаил Соколов: То есть, результат положительный, вы хотите сказать?
Евгений Ясин: Нет, со станкостроением – положительный.
Михаил Соколов: В отказе.
Евгений Ясин: А вот здесь, восстановление отраслевых министерств – я решительно против всего этого! Кроме, правда, авиастроения. Не авиадвигателестроения, а авиастроения.
Михаил Соколов: А почему?
Евгений Ясин: Я вам скажу почему. Потому что на самом деле в мире есть две крупные корпорации, которые конкурируют между собой. И чтобы российское авиастроение хоть как-то могло конкурировать, оно тоже должно иметь соответствующие ресурсы.
Михаил Соколов: Но, вы забыли, еще бразильцы достаточно удачно сейчас действуют на этом рынке, между прочим.
Евгений Ясин: Да, но мы и бразильцам проигрываем, потому что у нас 22 завода, у каждого – генеральный конструктор, и каждый раз он доказывает, что именно он главный.
Михаил Соколов: Ваш либерализм всегда с такими оговорками. Не в добру это… Виктор из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Евгению Ясину?
Слушатель: Добрый вечер. У меня три вопроса. Первое, если, предположим, в результате этого кризиса в США понизится курс доллара, значит ли это, что часть нашего резервного фонда, как говорится, не сходя с места, потеряет во многом? И насколько может ли мы эти резервы взять и в свой оборот извлечь обратно? Это раз. Потом, насчет зарплаты. Хотелось бы просто качественно узнать структуру, сколько зарплата у нас составляет и сколько, скажем, стандартная на Западе? И как считает ваш собеседник, это должен быть чисто волевой акт со стороны правительства или это все-таки обусловлено какими-то экономическими факторами?
Евгений Ясин: Что касается второго вопроса, здесь ситуация выглядит следующим образом. У нас производительность труда в 4-5 раз ниже, чем в США и в 3-4 раза ниже, чем в Европе. И, конечно, это не просто волевой акт – повышать и повышать. Для того чтобы повышать, должны быть предприняты какие-то меры по повышению эффективности использования государственных средств в бюджетных отраслях. Но я ничего нового здесь не скажу, нам нужна реформа здравоохранения, реформа образования. Они как бы, медленно поспешая, не поймешь, то ли двигаются, то ли не двигаются, но, в принципе, они все изначально имели целью, чтобы добиться повышения эффективности в работе этого сектора и оправдать то повышение оплаты, которое должно быть произведено. В принципе, я вам должен сказать, что мы производили соответствующие расчеты, правда, уже давно, в 2001 году, и они касались только повышения стоимости света, тепла и газа. И мы увидели ту сумму, которую для компенсации нужно заплатить в виде повышения заработной платы бюджетникам и пенсионерам добавить. Ничего невозможного, дефицита в бюджете, так сказать, не образовалось. Там есть как бы встречные компенсирующие процессы, сделать возможно.
Михаил Соколов: А насчет резервов, которые обесценятся?
Евгений Ясин: Да, это вы правы абсолютно, чем больше падает доллар, тем больше резервы, которые выражены в долларах, обесцениваются относительно рубля или относительно евро. Но именно поэтому у нас сегодня 40 процентов наших резервов выражены в долларах, 40 процентов – в евро, 10 процентов – в фунтах стерлингов. А там образовалось, соответственно, определенное коромысло: если падает доллар - повышается евро. И это несколько компенсирует ситуацию.
Михаил Соколов: По sms у нас вопрос пришел такой о Любови Макаровны: «Может ли нынешний режим президента Путина довести пенсионную реформу до ума?»
Евгений Ясин: Я думаю, что у него уже времени не осталось. То время, которое ему было отведено, он использовал для того, чтобы удалиться от ума.
Михаил Соколов: А вы хотите сказать, что режим Владимира Путина заканчивается юридически в тот момент, когда он уходит от власти, предположим?
Евгений Ясин: Я не могу сказать, и этого, я думаю, не знает никто. Но одно я знаю, что однажды наш президент выступил и сказал: «При моем правлении мы пенсионную реформу делать не будем». Ну, более точно – он сказал, что «мы не будем повышать пенсионный возраст» («я актуальными проблемами заниматься не буду, они неприятные»). Я из этого делаю вывод, что пенсионной реформой в целом, тем более «до ума», он тоже заниматься не будет. Потому что, в конце концов, все вылилось в то, что было совершенно неприемлемое предложение Зурабова о том, чтобы взять уже собранные пенсионные накопления и вернуть их в Пенсионный фонд, без всякой компенсации, ничего. И в ответ Путин предложил, что если люди будут платить сами, то есть будут добровольные взносы в Пенсионный фонд, то тогда населению государство добавит тысячу на тысячу.
Михаил Соколов: Но не выше 18 тысяч.
Евгений Ясин: Да, не выше 18 тысяч. Значит, понимаете, это все свидетельствует о том, что вопрос в принципе не решается.
Михаил Соколов: Ну, накопительную систему еще отняли у средних возрастов, сославшись на то, что нет денег, хотя деньги к тому моменту как раз появились, что говорит о большом прогностическом «таланте».
Евгений Ясин: А там невозможно прогнозировать по очень простой причине, потому что левая рука не знает, что делает правая. Вот как можно было сделать так, чтобы планировать пенсионную реформу – и тут же очень существенно снизить единый социальный налог, из которого Пенсионный фонд финансировался? Там образовался дефицит.
Михаил Соколов: Ну, теперь из бюджета туда платят.
Евгений Ясин: Ну, хорошо, но бюджет же не бездонный. Первая порция там…
Михаил Соколов: Ну, на ракеты есть, на что угодно есть, на МВД повышение идет за повышением расходов, на армию.
Евгений Ясин: Вот вы знаете, что получится, если дальше дело так пойдет? Это кончится тем, что придется финансировать Пенсионный фонд вместо 80 – 800 миллиардов, а тогда уже на ракеты не хватит.
Михаил Соколов: Ну, может, это и неплохо. Сергей спрашивает: «Деятельность каких российских министерств и ведомств представляется вам наименее удовлетворительной?» Видимо, как к бывшему министру экономики вопрос.
Евгений Ясин: Ну, я не считаю, что тут первое место занимает Министерство экономического развития и торговли. Я думаю, что все-таки оно работает не хуже других. Но я просто особо большой пользы не вижу, скажем, не чувствую большой отдачи в работе Министерства здравоохранения и социального развития, в общем, Министерство промышленности тоже могло бы лучше работать. На самом деле, понимаете, это не так важно, потому что роль министерств в нынешней экономике, в общем, достаточно условна. Что-то они готовят, какие-то проекты приносят. Решения принимают не они.
Михаил Соколов: А администрация президента.
Евгений Ясин: Совершенно верно, да.
Михаил Соколов: Ну, как ЦК КПСС раньше.
Евгений Ясин: Очень похоже. А до этого еще императорский двор.
Михаил Соколов: Валентин из Рязани, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать о 20 генеральных конструкторах и госкорпорациях. Если Сталин перед войной опирался на одного генерального конструктора Поликарпова – и к войне пришли без самолетов.
Михаил Соколов: По-моему, он на Яковлева потом опирался, правда, а Поликарпова посадил.
Слушатель: Ну, потом-то и на Яковлева, да. А в отношении корпораций, ведь они полугосударственные будут, видимо, страшно неэффективные. Можно вспомнить флоты Петра Первого или Чубайса или Миллера. Но у меня вопрос к Ясину. Было сказано, что ипотека в Америке оперирует 10 триллионами долларов. Это вот результат чего – низкого процента, крупного среднего класса или, может быть, государственной политики, как мы привыкли? Спасибо.
Евгений Ясин: Там ситуация с ипотечным кредитом такая. Где-то еще в 50-х годах была принята государственная программа, которая называется « Fannie Mae» ( FNMA ). Это была программа ипотечного кредитования американских граждан, которая должна была привести к строительству большого количества частных домов. Большей частью это были кредиты на строительство недорогих домов, так сказать, семейных коттеджей. И действительно, Америка за последующие 30-40 лет практически вся переселилась в свои дома, и там технология их изготовления была разработана. Вообще, это очень эффективная и очень сильная отрасль. Можно сказать, что колоссальный прогресс в этом деле был достигнут. Но там есть, естественно, проблема, и эта проблема связана с тем, что люди берут кредиты, кредиты частные, то есть у частных банков. У семьи есть обязательства, залогом является сам дом, и такая ситуация может создавать осложнения, потому что есть некая критическая сумма, и если, скажем, невыплаты долгов превышают эту сумму, возникает проблема у этого агентства « Fannie Mae», которое работает от имени государства. Собственно, само агентство сегодня только гарантии выдает под эти кредиты и может, конечно, попасть в неприятное положение, если сумма долга слишком возрастает. Потому что на предыдущем этапе банки были недостаточно требовательны к своим заемщикам. Я так думаю, что они из этой ситуации выйдут просто тем, что дадут субсидию в очередной раз этому самому агентству.
Михаил Соколов: Кстати говоря, в России рынок вот этих ипотечных кредитов невелик, но очень быстро развивается рынок потребительского кредитования, причем по каким-то безумным, совершенно диким ставкам люди берут деньги, а потом удивляются, что с ними происходит. Было принято решение, что банки должны объявлять реальный процент, а не тот, который рисуется, потом к нему всякие дополнительные платежи. Правда, реклама тут же стала действовать не от имени банков, а от имени каких-то компаний боковых, тем не менее, то есть они не нарушают, но все равно жульничают. Скажите, вот этот рынок не может российский банковский сектор подкосить? Опять же люди набирают эти деньги, банковский сектор недостаточно сильный – и будут неприятности.
Евгений Ясин: Я хочу закончить ответ на вопрос слушателя и сказать, что инфляция в США все эти годы не превышала 2-3 процентов, поэтому кредиты можно было предоставлять по очень низким ставкам, они были доступны. Это учитывая то, что еще государство выдает гарантии по кредитам, ставка по ипотечному кредиту сроком на 30 лет не превышает 5-6, максимум 7 процентов (зависит от конъюнктуры). Поэтому это все дело очень быстро развивается, объем этого рынка очень велик.
Теперь вернемся к тому вопросу, который вы поставили. Явление очень печальное и трудное, но оно очень характерно для нас. На самом деле, у нас происходит процесс становления рыночной экономики. Я на этот процесс смотрю с известным оптимизмом, потому что начинают жульничать где-то в определенном месте – вскрывается нарыв, придумываются какие-то меры, и дальше положение выправляется. Когда раздувался потребительский кредит (ипотечный кредит – это была следующая волна, когда возможности потребительского кредита отчасти были использованы), сам этот потребительский кредит особенно быстро пошел вперед, когда после «дела ЮКОСа» сложилась такая ситуация, когда инвестиционные кредиты для предприятий понизились, потому что снизилась деловая активность, и банки стали искать другие рынки. Теперь происходит насыщение, но чудес никаких не бывает, банки выдавали потребительские кредиты при условии, что ставка по привлекаемым вкладам была отрицательная в реальном исчислении, и они могли себе позволить быть вообще совершенно отвязанными. Я знаю случаи, когда они предоставляли кредиты людям, которые вообще не работали или работали на такой работе, что вернуть кредит было невозможно, - я не знаю, на что они рассчитывали. Потом они хватились за голову и стали искать способ. Договор заключен, в нем не оговорены какие-то статьи, и они стали придумывать эти платежи, которые они могут взыскать и закрыть дыру, которая образовалась от перехода на большие объемы потребительского кредитования.
Понимаете, у нас была история с МММ, и история эта в свое время была, потому что не предусмотрели создание соответствующего законодательства, которое позволяло запретить строительство финансовых пирамид. После этого придумали соответствующее законодательство, посадили Мавроди (только недавно выпустили). К сожалению, это обычный, очень неприятный, но довольно ожидаемый способ формирования рыночной экономики. Я так ожидаю, что выступление Центрального банка все-таки будет доведено до конца, и эти дополнительные платежи, удорожающие ипотечные потребительские кредиты, прекратятся или, по крайней мере, будут сведены к какому-то минимуму. Если с одного раза не удастся, придумают еще что-то. Но все-таки это такой процесс, у которого виден какой-то прогресс. Поймите меня правильно, я на Радио Свобода не обязательно должен восхвалять политику нашего правительства, я, в общем, это и не стараюсь делать, но формирование рыночной экономики со всеми даже неприятностями в целом является положительным процессом. Например, в отличие от политических процессов, которые у нас наблюдаются с некоторого времени.
Михаил Соколов: Петр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Господин Ясин, инфляция в Северной Америке и в Евросоюзе где-то в районе 3 процентов в среднем, а у нас – 8-9. Вот если бы вы были министром или премьер-министром, как бы вы к этому отнеслись? Нужно ли ее понижать, и если понижать, то как, какими способами? Спасибо.
Михаил Соколов: Вот уже 6 процентов, кстати говоря, а обещано было на год 8. Я сегодня увидел.
Евгений Ясин: Конечно, если бы я был министром, в особенности министром финансов или председателем Центрального банка, я бы предпринимал любые усилия для того, чтобы снизить инфляцию. Но я должен признать и то обстоятельство, что сегодня это делать довольно трудно. Представьте себе, что вы председатель Центрального банка, перед вами есть такая задача, к вам валом валят потоки валюты от продажи нефти, газа, причем объем добычи полезных ископаемых не возрастает, а просто возрастает цена, и ваши доходы увеличиваются в два раза. Эта ликвидность втекает в экономику. Тем более что вы даже агитировали людей, чтобы они переводили деньги в России и так далее, и они переводят. Они приходят на биржу покупать рубли, и эти рубли, если они оказываются в диспропорции с долларами, тогда они начинают дорожать. А если они начинают дорожать, то менее конкурентоспособной становится российская промышленность. Центральный банк старается не покупать эти доллары, но их много, понимаете. И вот эта проблема, на самом деле, как бы шуточная… она не шуточная, она смешная, но она, на самом деле, очень серьезная.
Второй момент. Как раз тогда, когда вот этот вал валит в Россию по независящим от нее обстоятельствам, она начинает, так сказать, душить олигархов. Ну, ладно, бог с ними, с олигархами, может быть, их и надо душить, но зачем душить бизнес? Они сейчас наступают на Чичваркина, «Евросеть».
Михаил Соколов: «Руснефть» сейчас душат.
Евгений Ясин: До этого – «Руснефть», Гуцериев. Я буквально на днях открыл газета, а она вся заполнена разговором на две полосы о том, что налоговая служба наехала на этих, прокуратура наехала на этих и так далее. Какой результат этого всего? Почему это связано с инфляцией? Потому что если усиливается давление силовых органов, даже если там есть реальные основания, то снижается деловая активность. Снижение деловой активности, снижение денежного спроса приводит к тому, что разрыв спроса с денежным предложением возрастает, и у вас усиливается инфляция. Если вы имеете такую ситуацию, что у вас много денег, то вы должны все сделать для того, чтобы бизнес работал с максимальной активностью, открыть все возможности (за границу хочет – пускай за границу, здесь – пускай здесь), для того чтобы создавались условия для экономического роста. Потому что экономический рост – это самый лучший способ стерилизовать лишние деньги и унять инфляцию. Собственно, мы прошлом году добились того впервые за все время, что инфляция опустилась до однозначных цифр – 9 процентов. До этого у нас все время была двузначная инфляция. И это произошло потому, что с 2005 года все-таки перестали так приставать к бизнесу, с ним какие-то были заключены соглашения, деловая активность повысилась. Наверное, посчитали, что уже достаточно.
Михаил Соколов: Пора стричь.
Евгений Ясин: Да.
Михаил Соколов: Кстати говоря, известное достижение нынешней власти – это то, что этим летом не снизились цены на овощи и фрукты благодаря мудрой политике регулирования торговли на рынках. Такого «успеха» не было, по-моему, с лет советской власти.
Евгений Ясин: Эффективность, действительно, оказалась очень высокая.
Михаил Соколов: То есть каждый год цены снижались летом, в этом году они не снизились.
Евгений Ясин: Именно потому, что там…
Михаил Соколов: … душили.
Евгений Ясин: … душили, да. Ну, мы сами хотели, чтобы там «цветных» не было.
Михаил Соколов: Мы – это кто?
Евгений Ясин: Не я.
Михаил Соколов: Вот видите. Значит, не говорите «мы».
Евгений Ясин: Но многие высказывались и говорили, что вот, не дают нашим бабушкам продавать укроп.
Михаил Соколов: Ну, теперь арийская торговля будет, и будет все в порядке. Николай, Московская область, пожалуйста.
Слушатель: У меня к уважаемому вашему гостю вопрос. Кому принадлежат полезные ископаемые в нашей стране? Второе, как можно стать миллиардером за 10 лет? И третье, почему в СССР люди могли прожить на пенсию, а сейчас нет?
Михаил Соколов: Вопросы заданы, спасибо.
Евгений Ясин: Да, чувствую определенную тенденцию в этих вопросах.
Михаил Соколов: Не волнуйтесь. «Красные» тоже имеют право на существование.
Евгений Ясин: Имеют, имеют…
Михаил Соколов: Итак, кому принадлежат недра?
Евгений Ясин: Недра принадлежат российскому государству, и они, согласно конституции, принятой в 1993 году, неотчуждаемы, то есть они проданными сами по себе быть не могут. Но они могут быть предоставлены в пользование, скажем, по лицензии любым компаниям, которые готовы вкладывать соответствующие инвестиции. И если вы уже предоставляете лицензию, то вы должны понимать, что если вы хотите, чтобы государство получало максимальный доход, то нужно, чтобы эти владельцы лицензии имели достаточно времени для того, чтобы самим заработать на этих инвестициях. Поэтому некой свободы в отношении того, чтобы забрать и передать другому и так далее, лишаются, потому что заключены какие-то договорные соглашения.
Теперь что касается миллиардеров. Я лично не стал миллиардером, и я не знаю, как делаются миллиарды. Но, если они и образовались, они образовались в определенное время, когда был так называемый дикий капитализм, первоначальные накопления и так далее. И теперь вопрос такой: что вы предлагаете делать – отнять и поделить? Ну, это уже делается без нас с вами: забирают эти деньги, делят по-другому и говорят, что теперь они снова государственные.
Михаил Соколов: Был ЮКОС – нет ЮКОСа.
Евгений Ясин: Вы должны быть довольны. Вот все, что я могу сказать.
Михаил Соколов: А как насчет пенсии? В СССР можно было прожить на пенсию? Ну, смотря на какую. На 30 рублей, наверное, трудно было.
Евгений Ясин: Ну, да, там тоже не все могли прожить.
Михаил Соколов: Не все 120 получали.
Евгений Ясин: Да. Но, предположим, даже это так, я соглашусь только по одной причине, потому что я считаю, что пенсии действительно низкие, повышаются недостаточно. Я уже об этом говорил, я считаю, что мы должны проводить серьезную, с умом пенсионную реформу, причем откладывать ее нельзя.
Михаил Соколов: А стабилизационный фонд можно использовать в качестве капитала?
Евгений Ясин: Да, вот именно в качестве капитала. Для того чтобы создать так называемый целевой капитала Пенсионного фонда, безусловно, можно. И я убежден в том, что нужно, потому что мы тогда бы получили такую возможность – не создавать противоречия между доходами ныне живущих пенсионеров и тех людей, которые станут пенсионерами в течение 10-15 лет.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос послушаем. Юрий Михайлович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Это Юрий Михайлович их Люблино. Вот меня больше интересует вопрос, как у нас в Люблино, а не в Бразилии. Когда нам вернут наши вклады, уворованные в 1991 году? И закон есть номер 73 ФЗ от 1995 года, в котором правительство признало, что у нас украли вклады наши.
Евгений Ясин: Я не знаю, кто у вас украл вклады, или у нас, я тоже, как говорится, не разжился на этом деле. Но дело в том, что ситуация была чрезвычайная, и решение в свое время было принято по частичному, постепенному возвращению, компенсации вкладов по принципу – возвращать старшим возрастам и в определенных пределах. Я вам могу сказать только одно, в свое время, когда я работал в правительстве, мы производили специальные расчеты, и мы пришли к выводу, что если мы хотим вернуть вклады тем, кто их имел, с учетом набежавших процентов и так далее, то мы должны прекратить выплату пенсий и потратить примерно… тогда это было 50 миллиардов долларов, чтобы вернуть эти вклады. Давайте по-хозяйски посмотрим, что лучше. Может быть, лучше повышать пенсии? Сделать и одно, и другое вряд ли удастся.
Михаил Соколов: Даже сейчас?
Евгений Ясин: Сейчас я не считал, поэтому и не могу сказать. Если взять стабилизационный фонд, резервы, еще подзанять – можно, конечно, что-то сделать. Но это потом уже обесточит все государство. Здесь просто нужно поступать разумно. С моей точки зрения, вы тоже должны отнестись с пониманием к этой проблеме. Потому что те сбережения, которые образовались у советского населения в те годы, когда не было товаров в магазинах, а зарплата росла, особенно в последние годы перестройки, то тогда это приходили деньги, которые вы считали, что они реально заработанные, а товарного покрытия под них не было. Вы поэтому куда деньги несли? В Сбербанк, в сберкассу. А вообще говоря, вам никто бы их и не смог отдать, потому что такая ситуация, когда вы составляете сбережения из денег из инфляционного навеса, она в конце концов заканчивается тем, что пирамида лопается. Вот это мы и увидели в 1991 году.
Михаил Соколов: Евгений Григорьевич, вот еще такой вопрос. Сергей Миронов предлагает отменить единый госэкзамен (ЕГЭ), ссылаясь на слабые результаты эксперимента. Как профессор Высшей школы экономики что скажете?
Евгений Ясин: Я скажу следующее, что, во-первых, никакого там провала с ЕГЭ не было…
Михаил Соколов: Вы знаете, вопросы по литературы и по истории потрясают иногда. Может быть, с математикой и экономикой все хорошо, но в гуманитарных сферах это все превращается в тупую зубрежку.
Евгений Ясин: Понимаете, ситуация такая, что содержание ЕГЭ и сам принцип тестирования национального – это вещи совершенно разные. Насчет содержания заранее согласен со всем, надо работать, надо совершенствовать и так далее. Но моя идея заключается в следующем. Мы хотим бесплатное образование? Мы хотим, чтобы люди получали образование в зависимости от способностей, а не от состояния родителей? Извините, вы сейчас опять скажете, что «вы тот еще липовый либерал» и так далее. Но я говорю то, что я думаю, я бы этого хотел. А что для этого нужно? Нужно делать простую вещь: человек должен сдать экзамен, которые соответствует единым для всей страны требованиям, и за это ему должны дать деньги на образование. Не то что бы ему гарантировать поступление в Вышку или куда-нибудь еще, а просто пускай Вышка хочет – может делать дополнительные экзамены, но он должен получить финансирование, государственный именно сертификат, ваучер образовательный, как хотите.
Михаил Соколов: Опасное слово…
Евгений Ясин: Ну, ничего, я себе позволяю. Как говорится, поднять мою популярность невозможно в нашем народе. Я просто вам объясняю, что отменить ЕГЭ – это глупость. Лучше бы ввести, наконец, повсюду эти государственные именные финансовые обязательства. Тогда все будут иметь возможность, кто имеет соответствующие способности, учиться. И параллельно совершенствовать систему, так сказать, сдачи этих экзаменов, содержание вопросов по литературе, по математике. Учителя математики возражают против того, что нет вопросов по геометрии. Ну, это проблема, и надо ее решать в рабочем порядке.
Михаил Соколов: Спасибо.
