Елена Рыковцева: Эта программа выходит из Киева, где кипят предвыборные страсти, где всего- ничего – несколько недель – остается до даты голосования, когда народ Украины сделает свой очередной выбор. Вообще, достаточно часто приходится тут в последнее время людям делать выбор, но они вроде бы и не возражают. Мы обсуждаем сегодня самого яркого участника предвыборной гонки – Юлию Тимошенко. Если посчитать строчки в украинских газетах и звуки в украинских теле- и радио-эфирах, то можно говорить безо всяких сомнений: это самый обсуждаемый персонаж в местной прессе. А вот, с КАКИМ знаком обсуждаемый – поговорим сегодня. Точно так же имя Юлии Тимошенко хорошо известно и российским читателям, а уж какое у них складывается впечатление от всего услышанного о Юлии Владимировне – мы их самих и спросим. И, полагаю, слышат о Тимошенко и за рубежами СНГ. ЧТО именно слышат – мы тоже обсудим.
Итак, я представляю вам гостей сегодняшней программы. В московской студии Радио Свобода – шеф-редактор журнала «Деловые люди» Наталия Ратиани, которая общалась с Юлией Тимошенко по своей журналистской работе. С нами на связи из Мюнхена – журналист Илья Мильштейн, один из авторов книги «Оранжевая принцесса» о Юлии Тимошенко. Рядом со мной в Киевском бюро Радио Свобода - собственный корреспондент журнала «Огонек» Мария Старожицкая, которой просто по «роду проживания» положено знать много о Юлии Тимошенко.
И мы спросим вас, уважаемые слушатели: что вы думаете о Юлии Тимошенко - благодаря, или вопреки тому, что сообщалось о ней в прессе?
Прежде, чем мы поговорим о Юлии Тимошенко ретроспективно, я задам вам, уважаемые коллеги, вопрос,который касается событий последних дней. Сегодня утром я была возле Центризбиркома, любовалась людьми, которые пришли поддержать Юлию Владимировну. Блок Юлии Тимошенко, как известно, не регистрирует пока Центральная избирательная комиссия. Мне, как ни странно звучит это слово, понравилось (смеется)… понравилось, что там совсем нет милиции, люди мирно ставят палатки, рассредоточиваются, получают какие-то указания командиров. Очень милые молодые лица соседствуют с очень пожилыми лицами, и все настроены достаточно доброжелательно, но очень решительно. У всех футболки белого цвета, у всех бейсболки, в руках какие-то красные цветы. Все это выглядит достаточно празднично. Еще раз подчеркиваю, никакой милиции. Я представила себе количество милиции в Москве, которое было бы на мероприятии такого рода. Мария Старожицкая, объясните мне смысл лозунга на некоторых футболках, что «Юлий Тимошенко краще ниж Анна Ахметова» - это я не совсем поняла, такой лозунг очень у многих на спинах.
И вопрос вам, уважаемые мои гости. Сама Юлия Владимировна назвала отказ регистрировать ее блок чуть ли не прямым заказом Виктора Януковича, а ее оппоненты заявили, что она сама едва ли не сознательно допустила эти вот «помарки» в оформлении списка, специально не указав адреса участников своего избирательного списка, чтобы обеспечить себе очередную пиар-кампанию по поводу недопущения её блока до выборов.. Какое-то время не допускалм бы – и она опять была бы на волне. Как вы сами расцениваете эту ситуацию? Мария Старожицкая, пожалуйста.
Мария Старожицкая: Спасибо. Елена, я хочу вам сказать о футболках, которые вас удивили. Насколько я понимаю, «Анна Ахметова» – это та известная оговорка Виктора Януковича, который попытался так назвать Анну Ахматову, когда говорил что-то о поэзии.
Елена Рыковцева: А я думала, что это жена известного предпринимателя Рената Ахметова.
Мария Старожицкая: Нет-нет, у него другая жена (смеются). Это во-первых. Во-вторых, ситуация вот какая. Насколько мне известно, и это, в общем-то, открытые сведения для всех граждан Украины, действительно, избирательные списки блока Юлии Тимошенко, в которых, по закону, должны были быть указаны адреса кандидатов, были поданы только с указанием города: город Киев, село Катериновка такой-то области и так далее, без домов, улиц и прочих данных. То есть, как понимать слово «адрес» - это вопрос уже скорее философский. Потому что остальные подали всё вплоть до номера квартиры, и поэтому большинство из членов Центризбиркома проголосовали против регистрации списков блока. Хотя в прошлый раз блок подавал такие же точно списки – и тогда большинство проголосовало «за», и никаких проблем с этим не было.
Елена Рыковцева: То есть, БЮТ уже не в первый раз (вы говорите, такие же точно списки) не указывает полностью адреса членов списка?
Мария Старожицкая: Да, но тогда большинство Центризбиркома
было на ее стороне, а сейчас большинство не на ее стороне, там, по-моему, одним человеком больше, и не более того. И, по-моему, из такой ситуации, в которой любой другой блок – я говорю об этом совершенно уверенно, зная психологию, философию остальных лидеров, – быстренько бы, в течение получаса, уточнив, обзвонив, отправил бы списки с точными адресами и шли дальше по жизни, но Юлия Владимировна в силу своих особенностей попыталась из этой ситуации получить максимум «удовольствия». На ее месте любая политтехнологически подкованная барышня сделала бы так же.
Елена Рыковцева: То есть, только для того, чтобы обеспечить пиар, она не стала вносить эти уточнения? Однако я слышала от украинских обозревателей другую версию: если народ Украины узнает, по каким адресам живут члены Блока Юлии Тимошенко, они поймут, что это уж не такой простой народ, участники списка. Адреса якобы там какие-то суперроскошные с точки зрения некоторых киевских обозревателей.
Мария Старожицкая: Ой, не знаю, не знаю… В этом как раз я очень сомневаюсь. Моя личная версия, что, если воспринимать идейно «неназывание» адресов кандидатами как акцию, то, в общем-то, масса людей это поддержит. Потому что все эти оптовые компании и прочее, узнавая адреса, шлют приглашения, всякие рассылки, списки. Это очень нехорошо – оставлять свой адрес в нынешней политической ситуации, когда тебя могут завалить просто подарками от всех партий, например, или еще чего-нибудь. Поэтому граждане совершенно согласны с Юлией Владимировной. А потом, когда она пройдет, она все адреса обнародует – приходите в гости, не вопрос.
Елена Рыковцева: Понятно. Не потому, что она что-то скрывает, а только потому, чтобы обратить на себя внимание. Вы к этой версии присоединяетесь. Ведь ей было бы проще простого все-таки передать эти самые адреса. Да, действительно, не очень понятное законодательство, там написано просто «адрес», однако там не написано, ЧТО это – улица, дом, город. Но в обычном понимании человека, в привычном понимании, это, конечно, индекс, улица, дом, квартира.
Мария Старожицкая: Почему же?.. А «Мой адрес – Советский Союз… не дом и не улица…».
Елена Рыковцева: Хорошо, «мой адрес – Советский Союз». То есть все-таки она это делает для того, чтобы привлечь внимание, - это ваша версия.
Мария Старожицкая: В общем-то, да.
Елена Рыковцева: Илья Мильштейн, теперь я обращаюсь к вам. Было ли что-то вроде скандала на Западе по этому поводу? Почему спрашиваю, потому что видела первые комментарии Юлии Тимошенко здесь по телевидению, и она сказала, что на Украине это никого не взволновало, ни одного политика, а вот на Запад есть какая-то надежда, и она будет жаловаться в Совет Европы или что-то в этом роде. Как вы считаете, обратят ли там на это внимание или, может быть, уже обратили?
Илья Мильштейн: Нет, вы знаете, на Западе с 2004 года не слишком часто вспоминают Украину. Вот тогда был, конечно, взрыв интереса к этой стране, были огромные надежды. Сейчас я даже, честно говоря, в информационных сообщениях (может быть, я что-то проглядел) об этой «драме» Юлии Владимировны ничего не слышал. По-моему, пока Запад хладнокровно наблюдает за тем, что происходит на Украине.
Елена Рыковцева: Запад считает, что все это в рамках демократического процесса, который сейчас воцарился на Украине, - видимо, так?
Илья Мильштейн: Я думаю, на Западе не вполне понимают проблему.
А почему бы и не внести в эти списки адреса, если так положено по закону? Или, если есть какие-то сомнения на сей счет, то можно, допустим, уточнить в Центральной избирательной комиссии. Любой западный политик дисциплинированно внес бы эти адреса, если требуется, и продолжал бы участвовать в избирательной кампании.
Елена Рыковцева: Хорошо. Наталия Ратиани, что в России? Как-то откликнулась ли на этот скандал российская пресса, и если да, то с каким знАком подаются эти события вокруг Юлии Тимошенко?
Наталия Ратиани: В России, в отличие от Запада, живо следят за всем, что происходит на Украине. Безусловно, очередные парламентские выборы, которые столь часто проводятся на Украине, интересуют средства массовой информации. Вот и этот скандал был отображен как в агентствах, так отчасти и по телевидению. Конечно, я согласна со своими коллегами, что понятие «адрес» разнится. На Украине многое понимают по-своему, но, во-первых, что сделала Тимошенко? Она проверила президента на прочность в очередной раз, потому что, как известно, Ющенко внес письмо в Центризбирком, в котором просил до официального решения суда зарегистрировать БЮТ. Это свидетельствует о том, что, несмотря на некие разногласия, президент все-таки еще может продавить какое-то свое решение.
Я хотела привести две фразы самой Тимошенко, ее комментарии по поводу этого скандала. Она сказала, что мир не признАет выборов, в которых не участвует БЮТ. Такова ее оценка как состояния партии на данный момент, так и влияния этого, на мой взгляд, пока мелкого скандала, который, к сожалению, в очередной раз сопровождает украинские выборы. И второе. Мне бы хотелось напомнить, чтО именно сама Юлия Владимировна говорила по поводу рекламы, пиара и так далее. Она сказала: «Судите о политиках не по рекламе, а по их действиям». Вот мне бы хотелось, чтобы в очередных выборах на Украине было больше действий, чем рекламы. Но без рекламы - никуда, к сожалению. Другое дело, что эта рекламная кампания, которую Тимошенко начала первой, достаточно удачно стартовала. Я так понимаю, что этот скандал будет разрешен в ее пользу, но хотелось бы, чтобы, в общем, такая реклама потом сослужила добрую службу всем политическим силами Украины, и у них, наконец-то, восстановилась бы нормальная парламентская жизнь.
Елена Рыковцева: Сама-то Юлия Владимировна скромно говорит, что даже не придёт на площадь перед Центризбиркомом, чтобы не раздувать рекламный шум вокруг этой акции, что люди вправе выражать личное мнение, что она благодарна им, но вовсе не хочет превратить все это в
массовую акцию.
И теперь я предлагаю начать обсуждение, собственно, главной темы программы – образ Юлии Тимошенко в прессе – с работы, которую специально для этой программы подготовила наш стажер, стажер Радио Свобода, стажер Русской службы, Московского бюро, студентка факультета коммуникаций и публицистики Университета города Мюнстера (Германия) Мария Стадниченко. Я попросила ее перечитать все, что можно, о Юлии Тимошенко, что вышло в российской прессе, по крайней мере, за последний год, и представить нам образ Юлии Тимошенко по российской прессе. Пожалуйста, вот что у нее получилось.
Мария Стадниченко: Ни одна другая женщина-политик не была одарена российской прессой таким богатым ассортиментом эпитетов, как Юлия Владимировна. Она и «оранжевая принцесса», и принцесса «газовая», она же «леди Ю» - по аналогии с британской леди Ди, принцессой Дианой. И конечно же, буквальный «венец» творения – это будоражащая воображение журналистов коса украинского политика. Тимошенко в очередной раз расплела косу – и вот уже «Комсомольская правда» анализирует все события, при которых Юлия Владимировна появлялась с распущенными волосами, и делает вывод: «опростоволосившаяся» Тимошенко – это знак, не предвещающий ничего хорошего. «Московский комсомолец» тоже приписывает прическе Юлии Владимировны особый смысл.
Диктор: «Революционный «бублик» на затылке уступил место небрежным русым кудрям. Новый романтичный облик Юлии Владимировны в Верховной Раде восприняли настороженно. И не зря: известно, что Тимошенко прическу просто так не меняет. Теперь от нее придется ожидать коварства Миледи. Первой жертвой «нового имиджа» стал бывший соратник по революционной борьбе Виктор Ющенко».
Мария Стадниченко: «Женщина с косой» - еще один юмористический шедевр российской прессы, которым не брезгуют даже серьезные издания. Вообще, внешний вид, одежда и аксессуары Юлии Тимошенко освещаются в первую очередь. То ли в шутку, то ли всерьез, газеты проводят причинно-следственную связь между сменой имиджа и политическими действиями Юлии Тимошенко. Таким образом, у читателя возникает ощущение, что вся ее политическая деятельность стоит по важности в одном ряду с новой прической и бусами, а появление в Раде есть лишь очередная возможность продефилировать в новом наряде. Вот какие подробности предпочитает «Комсомольская правда».
Диктор: «Юлия Тимошенко - большая модница! С ее подачи все политдамы в украинском парламенте принялись носить жемчуг. Из-за которого и разразился скандал. Инцидент произошел, когда встал вопрос – отменять или нет депутатские льготы? Первым ожерелье леди Ю «всуе» помянул депутат от Партии регионов. Ему вдруг попалась на глаза унизанная жемчугами шея главной оппозиционерки.
- Да одного жемчужного ожерелья Юлии Владимировны хватит на жизнь среднестатистической украинской семье на пять лет! - заявил он.
И тут - шмяк! - на трибуну пред изумленными глазами депутата упало упомянутое ожерелье! Это Тимошенко, резво подбежав к «регионалу», метнула в него жемчуг, только что украшавший ее шею. Затем Юлия Владимировна принялась стягивать с пальца кольцо с крупной жемчужиной и такие же сережки. Казалось, вот-вот - и она начнет раздеваться...
- Забирайте! Это бижутерия, она копейки стоит! Тут ни одной жемчужины! - произнесла Тимошенко, в результате ограничив политстриптиз только украшениями».
Мария Стадниченко: Газета так заинтересовалась этим эпизодом, что каким-то образом узнала ориентировочную стоимость злополучного ожерелья – не более пятисот долларов. В итоге, складывается ощущение, что от Юлии Владимировны газетам нужен именно «легковесный гламур» в виде кос и бус. Однако в России есть и такие издания, которые всерьез изучают политические взгляды Тимошенко. Вот оценка обозревателя газеты «Ведомости» Милова.
Диктор: «Ее «идеология» - беспринципный популизм, потакание толпе, агитация «за все хорошее и против всего плохого», за рыночную демократию и развитой социализм в одном флаконе. Семь месяцев ее премьерства запомнились недемократичными методами руководства и административным насилием над рынком – возможно, именно этой госпоже принадлежит решающая роль в провале и дискредитации «оранжевой» революции на Украине».
Мария Стадниченко: Похоже, автором этой публикации руководила обида – ведь он реагировал на статью самой Тимошенко под названием «Сдержать Россию», которую она опубликовала в журнале «Foreign A ff airs». Однако же такая реакция не остановила Юлию Владимировну от аналогичного по мысли и нтервью немецкой газете « Die Welt », где она предупреждала Запад о том, что без его поддержки Россия поглотит Украину, дабы возродить Советский Союз. От «Комсомольской правды» последовала несколько болезненная реакция.
Диктор: «В бытность украинским премьером Юлия Тимошенко на встречах с членами российского руководства не уставала повторять, что выступает за самые тесные связи с нашей страной. Как теперь видно из ее интервью «Die Welt» - лукавила. Впрочем, давно известно, что лицемерие - вторая натура пани Юлии. Когда по-настоящему припекло, и встал вопрос о политическом выживании «оранжевой принцессы», она бросилась Западу в ноги, моля о поддержке. Не просто маску сбросила, а прямо-таки, как говорится, разделась догола, уверяя США в том, что она своя, прозападная в доску».
Мария Стадниченко: Облик «раздевшейся догола» Юлии Тимошенко явно не дает покоя журналистам газеты, которые довольно часто, по поводу и без, обращаются к нему в своих статьях. Однако оно и понятно: при такой завидной и незаурядной для политика внешности Юлия Владимировна не может не привлекать к своему внешнему образу повышенного внимания.
Елена Рыковцева: Итак, это был обзор российской прессы, подготовленный Марией Стадниченко, студенткой, которая учится в Германии. Вот она приехала, прочитала российскую прессу, и у нее сложилось впечатление, что так пишут о Юлии Тимошенко. И теперь я хочу проверить впечатления Марии Стадниченко у Наталии Ратиани. Наталия, правда ли, что вот так, несколько примитивно и односторонне, подает Юлию Владимировну российская пресса своим читателям?
Наталия Ратиани: Вы знаете, Елена, если сравнивать российские издания и западные издания, которые когда-либо брали интервью у Тимошенко, то я тоже провела некое исследование и заметила очень интересную закономерность. Западные издания, как правило, сопровождают ее интервью большим врезом, где пишут про ее глаза, как она на тебя смотрит, про то, как она одета. Она умеет обаять собеседника, это правда, я подтверждаю лично. А наши издания пытаются критично подойти к вопросу. Я думаю, все это связано с тем, что, безусловно, Запад наблюдает за Украиной как за неким экспериментом, а мы – как за территорией, которая когда-то была одной страной, поэтому так это болезненно воспринимается. Однако, вне зависимости от того, что думают журналисты по поводу Юлии Тимошенко, и вне зависимости от того, к каким странам они относятся, абсолютно все, и российские журналисты, и западные журналисты, отмечают тот факт, что она умеет себя исключительно держать перед прессой. Она не стесняется ни жестких вопросов, ни неудобных вопросов, все время на них отвечает и умеет перевести дискуссию на себя. То есть, с этой стороны она, - как политик, как оратор, - безусловно, выигрывает очень у многих, в том числе, и украинских политиков. Другое дело, конечно, ее высказывания по существу.
Елена Рыковцева: Наталия, интересно, что она выигрывает, когда дает интервью, но российская аудитория этого не видит - как она себя ведет перед камерой, не видит в полном объеме! Россияне только читают эти вот выдержки, эти истории, эти какие-то эпизоды с ее участием.
Мы немного поговорили о том, как подает Юлию Владимировну российская пресса, а теперь я хочу обратиться к Илье Мильштейну, он живет в Мюнхене. Перед тем, как передать ему слово, прочитаю крошечный абзац из предисловия к книге «Оранжевая принцесса», соавтором которой был Илья: «Кто же она на самом деле, эта женщина с железным характером, тихим голосом, сияющими глазами и знаменитой косой «а-ля кубанский каравай»? На этот вопрос пытаются ответить журналисты Дмитрий Попов и Илья Мильштейн, живущие в Мюнхене».
Илья, скажите, пожалуйста, вам удалось ответить на этот вопрос, кто же она на самом деле? Или так он и повис в воздухе, и вы целую книжку мучились-мучились – и ничего не вышло у вас, например?
Илья Мильштейн: Ну, тут есть два варианта ответа: либо такой банальный, как «пусть это решит читатель»...
Елена Рыковцева: Такой банальный не нужно (смеются).
Илья Мильштейн: А если совсем честно, то ни я, ни мой соавтор Дима Попов, я думаю, мы до конца эту удивительную женщину не разгадали. И повторюсь, очередную загадку мы обсуждаем сегодня. Любой политик, я думаю, и в России, и на Западе, и на Украине, и любой Янукович, и любой Ющенко пошел бы и написал эти адреса. Правда, Мария нам сообщила очень любопытную подробность о том, что в прошлый раз Блок Юлии Тимошенко тоже подавал свои списки без адресов, и никакого скандала не возникло. Тут нужно размышлять о том, что в тот момент, видимо, шлейф 2004 года еще тянулся за Тимошенко, а сегодня, значит, в избирательной комиссии появились люди, испытывающие по отношению к ней меньшее количество страха, может быть. А что касается разгадки, то продолжаем разгадывать. Мы продолжаем эту книжку писать. По сравнению с русским текстом там появились еще две главы, они сейчас по-французски и по-польски изданы. Но до разгадки еще очень далеко.
Елена Рыковцева: Илья, хорошо, сейчас мало пишут об украинской политике на Западе, но все-таки что-то же пишут и о той же Тимошенко. Вот мы увидели, что достаточно примитивная подача идет в России: коса, жемчуг и какие-то два-три политических заявления. На Западе тоже такой же акцент на внешность, или все-таки чуть глубже, а может быть, просто по-другому, не глубже, но по-другому, под другим ракурсом ее там подают? Как она выглядит в глазах немецкого обывателя, например?
Илья Мильштейн: В Германии пишут скорее сдержанно. Вот передо мной цитата из «Берлинер Цайтунг», сравнительно недавняя, и про нее пишут, что «на краю игрового поля в лице Юлии Тимошенко стоит третья сила, которая ловко поддерживает накал страстей в конфликте (имеется в виду конфликт между Януковичем и Ющенко), чтобы, в конце концов, извлечь из него максимальную пользу». На мой взгляд, написано достаточно справедливо. На Западе помнят, во всяком случае, те обозреватели, которые пишут об Украине, прекрасно знают биографию Тимошенко, и думаю, знают и без нашей книжки. Несколько удивляются, продолжают удивляться, не устают удивляться тому, что такой бывший олигарх стал популистом, стал сильно болеть за народ. Но вместе с тем чувство если не восхищения, то удивления такого, в общем, добродушного удивления в отношении к Тимошенко, оно присутствует. И на Западе, кроме того, помнят, что без Юлии Тимошенко не была бы выиграна «оранжевая революция». Это прекрасно помнят в России, и именно этим я склонен объяснять отдельные необъективные, а иногда и оскорбительные тексты в отношении Юлии Тимошенко, уж я не говорю про порнографический фильм депутата Митрофанова. На Западе помнят, что без Юлии Тимошенко - и Ющенко бы не выиграл.
Елена Рыковцева: Вот интересно, что на Западе и в России помнят одно и то же, что Юлия Тимошенко – это главный вклад в «оранжевую» революцию, но ровно по этой причине, по причине памяти, там – знак минус, а здесь – знак плюс.
Илья Мильштейн: Ну, это совершенно понятно, это абсолютно понятно.
Елена Рыковцева: Мария, я сейчас вам передам слово, мы только послушаем звонок из Чечни. У нас на связи Беслан. Здравствуйте, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день, господа. Меня зовут Беслан, я из села Кучковское, Чеченская республика. Перед тем, как задать вопрос гостям, я хотел бы сказать, что такие страны, как Грузия и Украина, мне кажется, просто завидуют таким лидерским странам, как Россия и так далее, поэтому они так ведут себя некорректно по отношению к России. Это немножко, правда, не в тему. И я хотел бы задать вопрос гостям. Как вам кажется, что было бы с Украиной и как развивались бы отношения между Россией и Украиной, если бы президентом Украины стала сама Юлия Тимошенко? Спасибо.
Елена Рыковцева: Беслан, а вам-то как кажется самому?
Слушатель: Мне кажется, что были бы между Россией и Украиной огромные конфликты. Потому что, вы меня извините, пожалуйста, но я считаю, что женщина-политик не умеет строить отношения со странами и вообще развивать страну.
Елена Рыковцева: Очень интересный вопрос. Конечно, мы его обсудим, все гости выскажутся по этому поводу. Я только предлагаю соблюсти справедливость по отношению к слушателям, которые пишут на пейджер, си попросить Наталию Ратиани прочитать нам пейджерные сообщения. Затем Мария Старожицкая прокомментирует, наверное, наш пейджер, а потом уже все гости выскажутся по поводу того, как бы развивались отношения между Россией и Украиной, если бы президентом была Юлия Тимошенко. Наталья, пожалуйста, вам слово.
Наталия Ратиани: Лена, вне зависимости от того, что пишет пресса, все-таки люди делают свои выводы на основании собственных наблюдений. Вот что пишут нам на пейджер. «Да, Юлия – луч света в темном царстве российско-украинского «совка»», - Олег пишет. Другие люди высказывают негативное отношение к Юлии Тимошенко. «Я думаю, что Юлия Тимошенко Крым России не вернет. Сергей Митрофанов, Москва». Человек, который, к сожалению, подписался не своим именем, а псевдонимом «Добрый», считает, что Юлия Тимошенко довольно посредственный политик: «Очень надеюсь, что она уйдет с политической сцены». «Мы с мужем восхищаемся смелостью и бесстрашием этой хрупкой, красивой женщины. У нас в России, увы, таких бесстрашных нет и не предвидится», - пишет нам Любовь Макаровна из Ульяновска.
Елена Рыковцева: Вот так, хорошо. И теперь слово – Марии Старожицкой. Выскажете свой комментарий по отношению к добрым сообщениям наших слушателей? Нравится им все-таки Юлия Тимошенко, несмотря на то, что российская пресса пишет о ней не очень хорошо. Что вы скажете об этом? Вас это радует или вам все равно?
Мария Старожицкая: Вы знаете, слушая здесь все это, я нахожу подтверждения тому, что БЮТ - единственная партия, у которой хоть какая-то работа политтехнологическая ведется… Некий политтехнолог партии… ранее журналист Виктор Уколов сообщил в прессе, что именно у Юлии Тимошенко создается принцип мозаики, когда портрет политического лидера складывается из кусочков информации в СМИ, и избиратель должен поверить именно этому мозаичному образу. То есть, так он похвастался, когда его спросили: а что вы там, собственно, делаете? Вот, оказывается, он действительно что-то там собирает. Это во-первых. Во-вторых, я хотела бы кое-что уравновесить немножко справедливости ради. Говорили, чтО знают на Западе и чтО знают в России. В Украине еще два момента достаточно сильно задели из этой самой мозаики слушателей и читателей. – Это аналогия Блока Юлии Тимошенко и памятного украинцам «Белого братства» с Марией Деви-Христос, которая обещала конец света 14 ноября, когда они спасутся, а остальные - нет… Те же прямые взгляды, искренний голос, близкие соратники, белые одежды. И второе – это откровения, может быть, обиженного, бывшего члена Блока Юлии Тимошенко политолога Дмитрия Выдрина. На вопрос, как строится данная партия, он объяснил, как бы запустил такой месседж, что это – маточное объединение: есть матка, есть рой, есть пчелы, есть трутни, и все там очень четко построено. То есть, возможно, это положительный момент в формировании партии, но и такие определения тоже в ходу в Украине.
Елена Рыковцева: Хорошо. Мы слушаем Владимира из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Владимир. Нравится ли вам Юлия Владимировна Тимошенко?
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что меня поражает эта женщина, поражает с положительной стороны, потому что, я считаю, это новая мысль Украины, это нерв, который всегда болит именно за родину, за Украину. Если Янукович приезжает и кланяется нам, мы видим его располневшее лицо, «дайте, помогите», рядом с ним сидит Азаров, нам это все понятно, то Юлия говорит: «Нам ничего не надо, только, пожалуйста, нас не трогайте. Прекратите нас эксплуатировать, забирать у нас людей, забирать у нас недра, то, что осталось. Вы уже забрали из Украины все, что могли, а теперь хотите сесть и поехать. Не получится!» Поэтому она едет на Запад, просит денег там, обаяет всех, чтобы ей помогли. То есть, человек именно с новым образом мышления. А все люди, которые остались позади, Кучма и даже Ющенко, я не говорю уже о Януковиче, – это все партийная система. Они привыкли, они ждут сигнал из Москвы. Вот придет сигнал из Москвы – мы все сделаем так. А Юлия говорит: «Нет, я сделаю так, как хочет народ». Вот это мое мнение. Спасибо.
Елена Рыковцева: Очень хорошо. Знаете, ваше мнение совпадает (может быть, вы сейчас будете смеяться, Владимир) с мнением Бориса Березовского. Я только что на Украине купила книгу, которая вряд ли выйдет, появится в России, она называется «Мой Майдан незалежности». Эта книга – сборник статей, интервью, публикаций Бориса Березовского об Украине. Вообще-то, купила я ее не себе, а в подарок своему коллеге Михаилу Соколову, программа которого целиком напечатана в этой книге. Решила ее посмотреть, и уже полкниги успела прочитать, все эти интервью. И вижу, как тепло Борис Абрамович относится к Юлии Владимировне. Не знаю, пойдет ли этой ей в плюс или в большой минус. Скорее, конечно, если бы это было в России, то пошло бы в минус; не знаю, как на Украине относятся к Березовскому. Но вот я заглянула в конец книги, думала – может быть, полкниги хорошо, а в конце все-таки плохо, но нет, он не меняет своего отношения к Тимошенко. 13 апреля 2007 года в газете «Трибуна» Борис Березовский говорит: «Почему я все время как бы ее пропагандирую, Юлию Тимошенко? По той причине, что она лучше всех других украинских политиков понимает, чего хочет в целом украинская нация, украинский народ. Она тоже делает массу ошибок, ее эго часто доминирует над рациональной оценкой ситуации, над рациональным выбором, это все есть, но она, безусловно, политический лидер в том смысле, что лучше всех чувствует, и ее слышно. Но я еще раз говорю, и от Юлии происходящее не зависит, она просто лучше всех выражает те процессы, фундаментальные тектонические сдвиги в украинском обществе, которые идут и сегодня, но она, безусловно, лучше всех ощущает чаяния народа».
Мария Старожицкая, точно ли сказал Березовский, или преувеличил?
Мария Старожицкая: Не знаю, насколько он преувеличивает, но, в общем-то, если вернуться к заданному вопросу, хорошо ли будет, если президентом будет…
Елена Рыковцева: Нет-нет, этот вопрос я еще не задавала, но сейчас задам. Вы скажите, Тимошенко и народ – правда ли, что она лучше всех сейчас выражает то, что думает народ Украины?
Мария Старожицкая: Да, она великолепно формулирует. Великолепно!
Елена Рыковцева: Вот, формулирует, хорошо. Галина из Москвы, что думаете вы? И потом уже ответим на вопрос о том, что было бы, если бы президентом стала Юлия Тимошенко. Пожалуйста, Галина, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Очень примитивно слышать только о внешности Юлии Тимошенко. А это прежде всего ум женщины-политика, которая окончила на «отлично», с красным дипломом, экономический факультет университета, а этим не каждый политик может похвастаться. У нас в основном «троечки» с натяжкой у многих, кто правит в нашем государстве. Она на посту премьера повысила пенсии, а Янукович снял надбавки в 33 гривны ветеранам труда, которые отдали работе почти всю жизнь . У меня родственники работали на железной дороге, они сейчас на пенсии, очень больные, у кого инфаркт, у кого инсульт, а Юлия Тимошенко на 75 гривен, по-моему, пенсию им повысила. Все пенсионеры называют Юлию Тимошенко «наша Юля», очень ласково. Вот я сажусь в поезд и слышу отзывы – только «Юля». Ее везде притесняют, но она – боец, умница. Мало кто из политиков может похвастаться таким авторитетом среди простых людей! Спасибо вам большое.
Елена Рыковцева: Спасибо вам большое тоже, Галина, за этот звонок. В общем, по-моему, верную оценку вы дали. Я не живу на Украине, но я вижу, что пенсионеры очень тепло относятся к Юлии Тимошенко. Мария, действительно есть некая разница жизни пенсионеров при Януковиче или при Тимошенко? Возможно, они все-таки связывают свои надежды с тем, что, как говорит сама Тимошенко, - «если мне дадут возможность, если меня не уберут в очередной раз с поста премьера, то я успею что-то для вас сделать»? Скорее это надежды, наверное.
Мария Старожицкая: Мне тоже так кажется. Просто она симпатичная, она близкая, она теплая. Она действительно хорошо играет все эти образы «родины-матери»…
Елена Рыковцева: Все-таки симпатичная и теплая или она играет, что она симпатичная, милая и теплая?
Мария Старожицкая: А это мы узнаем только тогда, когда она станет президентом. Она своего добьется.
Елена Рыковцева: Хорошо, плавно подошли к этому главному вопросу, который задал наш слушатель Беслан из Чечни. Если Юлия Владимировна Тимошенко станет президентом Украины, как будут складываться отношения России и Украины? Пожалуйста, мы слушаем прогноз Наталии Ратиани.
Наталия Ратиани: Во-первых, прежде, чем стать президентом, сначала нужно пройти парламентскую кампанию, а потом уже президентскую. Я думаю, если так сложится, что народ проголосует за Юлию Тимошенко и она станет президентом, то отношения России и Украины, вне всякого сомнения, будут складываться непросто. Другое дело, что они и сейчас складываются непросто. Я хочу подметить одну закономерность. Когда в предыдущий раз, в марте 2006 года, избиралась Рада, Тимошенко говорила о том, что они серьезно будут опять обсуждать газовый вопрос, будет пересмотр газовых контрактов. Сейчас она практически говорит о том же самом, и говорит это не только внутри Украины, но и на страницах западных изданий. Говорит о том, что, безусловно, такая практика, которая существует сейчас, существовать не может во взаимоотношениях двух стран, что это должно быть равноправное партнерство, и просит Запад, чтобы он как-то повлиял на Россию. Это ключевой вопрос, который, собственно говоря, всегда ставился во главу угла в непростых отношениях между непосредственно Тимошенко и руководством нашего государства. Это первое.
Другое дело, что, как в любом государстве, естественно, мы примем выбор украинского народа и будем работать с тем политиком, которого он выберет себе президентом. Но я еще раз говорю, что до этого пока слишком далеко. Но запал у нее есть, и у нее есть, на мой взгляд, ресурс. Потому что, безусловно, БЮТ демонстрирует в очередной раз, что они, во-первых, сильнее «Нашей Украины». И тогда, на предыдущих выборах, они как бы были вторыми после «регионов», и сейчас, я думаю, примерно будет та же ситуация. Другое дело, что эти внутренние дрязги, которые у них творятся, естественно, могут не позволить Тимошенко реализовать свой президентский потенциал. Но это на мой взгляд.
Елена Рыковцева: Понятно. Спасибо, Наталия. Илья Мильштейн, пожалуйста, ваш прогноз, если Юлия Владимировна станет президентом Украины, как будут складываться отношения с Россией?
Илья Мильштейн: Там была смешная фраза, которую цитировала Наталья, что если Тимошенко станет президентом, то она не отдаст Крым.
Елена Рыковцева: Да-да (смеются), любой другой, мол, президент отдаст, и только Тимошенко будет его удерживать из последних сил.
Илья Мильштейн: Да. Я должен сказать, что и Янукович не отдаст, если станет президентом. И пора бы уже, в общем, признать тот факт, что Украина – независимое государство, и уж как сложились границы, так сложились. Что касается президента Тимошенко, не знаю, станет она президентом или нет…
Елена Рыковцева: Вот мы сейчас так и обсуждаем: предположим,
она стала президентом – и что будет теперь?
Илья Мильштейн: Возможно, отношения бы улучшились, потому что сегодняшние отношения, личные отношения между Ющенко и Путиным довольно неважные. Они, конечно, не такие катастрофические, как между Лукашенко и Путиным, но достаточно сложные. Тимошенко – человек хитрый, человек умный и, как это ни смешно, довольно хорошо относящийся к Путину. Может быть, из каких-то политических соображений, даже не может быть, а наверняка, она любит ставить в пример нерешительному, мягкотелому Ющенко, якобы (а может быть, и не якобы) такого спортивного, подтянутого, очень, как она говорит, радеющего об интересах России Владимира Владимировича…
Елена Рыковцева: Интересно, я никогда этого не замечала и не видела…
Илья Мильштейн: Мы это цитируем в своей книге. И вполне возможно, что она этой своей женской лестью, женским обаянием, плюс ум, плюс хитрость, лукавство, могла бы, по крайней мере, не ухудшить отношения России с Украиной.
Елена Рыковцева: Иными словами, если бы оставался, например, Путин на посту президента (если бы – потому что это нереально, согласно конституции российской)… Если бы он оставался президентом и она стала бы президентом, то вы прогнозируете такое же развитие примерно отношений между ними, как между Горбачевым и Маргарет Тэтчер, что-то в этом роде?
Мария Старожицкая: Ничего личного.
Елена Рыковцева: Ничего личного, но очень теплые.
Илья Мильштейн: Нет, это было бы совсем другое. Маргарет Тэтчер очеловечивала Михаила Сергеевича, хвалила его, гладила по головке, говорила, какой он замечательный. И в итоге в какой-то степени сделала из него демократа, что оказалось гибельным для Советского Союза.
Елена Рыковцева: А Юлия Владимировна делает из Путина мужчину?..
Мария Старожицкая: Достаточно и украинских мужчин (смеются).
Илья Мильштейн: Нет-нет, с Путиным ничего сделать нельзя, это человек… Вот был такой знаменитый фильм, он назывался «Плюмбум», еще, по-моему, из перестроечной эпохи. Переделать она его не сможет, но внешне по-актерски как-то изменить отношения России с Украиной, наверное, сможет. Может быть, она играла бы роль, которую сегодня играет Меркель в отношениях с Путиным. Там нет такой сердечности, как было у Шредера, и вряд ли Меркель по окончании карьеры пойдет работать в «Газпром», но вот она умеет общаться с Путиным.
Елена Рыковцева: Спасибо вам, Илья, за этот комментарий. Неля Александровна из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый день. Вы уж извините меня, пожалуйста, я вот что хочу сказать насчет имиджа Юлии Тимошенко. Ничего особенного нет, ведь это обычный деревенский украинский имидж, правда?
Елена Рыковцева: Ну, она так старается, по крайней мере, на последнем съезде она вышла в национальном костюме…
Слушатель: А денег у нее на нашем газе столько, что можно не только пенсии прибавлять, а там ой-ой-ой как можно еще жить. И я считаю, что Крым бы нам вернуть, а остальное… А до Юлии Тимошенко никому и дела не будет. Спасибо, всего доброго.
Елена Рыковцева: Неля Александровна, спасибо вам за звонок. Но это совсем-совсем нереально. Мария Старожицкая, если бы президентом была Тимошенко, как развивались бы отношения России и Украины?
Мария Старожицкая: Очень прагматично, совершенно конструктивно. Собственно, это в большой степени иллюзия, что в зависимости от личности первого лидера, от каких-то качеств, харизмы, близости, понравится ли она как женщина другому президенту, не понравится, подружатся или не подружатся, что-то зависит. На самом деле сейчас уже складываются совершенно объективные отношения с Россией, именно где есть экономика и как можно меньше политики. В общем-то, к следующему сроку это все только упрочится, и все.
Елена Рыковцева: Какие шансы у Блока Юлии Тимошенко на предстоящих выборах? Я думаю, конечно, его зарегистрируют, иначе это большой-большой скандал. Как сейчас котируется этот блок, его шансы?
Мария Старожицкая: Где-то в районе 18 процентов, насколько мне известно.
Елена Рыковцева: А у Партии регионов?
Мария Старожицкая: Около 30.
Елена Рыковцева: Вот так вот… Я видела уже прогнозы, что догоняет «регионы» Блок Юлии Тимошенко.
Илья Мильштейн: Я мог бы еще два слова сказать. Примерно такая же картина была и на предыдущих выборах, то есть у Тимошенко было где-то 17 процентов, а в итоге получилось 22. Потому что ее финишный рывок был совершенно потрясающим, она, себя не жалея, разъезжала по всей Украине, и в итоге она победила в Киеве, победила, если не ошибаюсь, в 14 регионах, и даже «откусила» какие-то проценты в вотчине Януковича, на востоке. То есть, это очень серьезный процент.
Елена Рыковцева: Да, посмотрим, что будет сейчас. И на этом мы заканчиваем программу «Час прессы».
