Ирина Лагунина: В России и странах, входивших ранее в состав СССР продолжают отмечать 70-летие Большого террора, давно уже получившего нарицательное имя «37-й год». Сегодня в московской студии Радио Свобода мой коллега Владимир Тольц вместе с историками Сергеем Ивановым и Никитой Охотиным обсуждают вопрос, поднимаемый и в эти памятные дни нечасто: зачем нужен был 1937 год?
Владимир Тольц: Вопрос, который я вам сегодня предлагаю, часто просто игнорируется, исходя из кровожадной природы «антинародного коммунистического режима» (сами понимаете, это расхожая современная терминология). – Дескать, так уж была устроена эта власть, что без массового людоедства не могла существовать.
Ответы, которые все же иногда на него даются, выглядят примерно так: 37 год «имел целью подавить волю к сопротивлению у всего населения страны (проще говоря, терроризировать)» Еще цитата: «результат этой акции (как и результат коллективизации) обычно называют геноцидом в отношении собственного народа».
Кроме того в последние годы, после того, как в научный оборот были введены секретные оперативные приказы НКВД 37-38 годов и материалы ЦК ВКП/б/,связанные с Большим террором - например, приказ No.00439 от 25 июля 1937 (по репрессированию агентуры германской разведки), или приказ № 00485 (о ликвидации кадров польской разведки), решение Политбюро ЦК от 31.01.1938 (по разгрому шпионско-диверсионных контингентов из поляков, латышей, немцев, эстонцев, и так далее, вплоть до македонцев), так вот, в последние годы стали говорить о «национальной компоненте» в мотивации Большого Террора, используя этот мотив для объяснения существовавшей и ранее «мобилизационной» модели его причин: дескать, власть готовилась к войне и хотела избавиться от потенциальной «пятой колонны» внутри страны. При этом, бывает, ссылаются на заразительный немецкий (гитлеровский) пример национальных репрессий (евреи, цыгане)…
Иногда говорят об экономической мотивации Большого террора - дескать, власти, для промышленного освоения бескрайних просторов нужна была дешевая (рабская) рабочая сила…
Еще мне доводилось слышать, что эта было подготовкой к первым по сталинской конституции 1936 г. выборам…
Признаюсь, все эти мотивации действий властей меня не убеждают: массовость и жестокость акций 37-38 гг. представляется для описываемых в них целей власти избыточными. Контрпродуктивными.
Для решения экономических задач, к примеру, вовсе не нужно было убивать более половины осужденных по «антикулацкому» приказу НКВД No.00447. Труд заключенных вообще уже показал себя малопродуктивным….
Для того, чтобы избавиться от потенциальной вражеской агентуры вовсе не нужно было тотально расправляться со всеми немцами, поляками или македонцами. – Советский опыт показывает, здесь достаточно умело поставленной оперработы. И так далее.
И вот тут я хочу спросить вас: не были ли такие черты Большого террора как гигантский масштаб репрессий и невероятная жестокость приговоров ошибкой властей при его планировании, ошибкой, помноженной на рьяность исполнителей (кстати, была ли и она учтена при планировании операций?) Ну, и то, с чего я начал: зачем вообще был нужен власти 37 год? Директор Музея «Мемориала» Никита Охотин, прошу!
Никита Охотин: Володоя, вы здесь поставили очень много вопросов сразу. Однозначного ответа, зачем был нужен 37-й год, не существовало, во всяком случае, в науке он неизвестен. Историки не брали на себя такой ответственности, чтобы однозначно сказать, зачем он был. Более-менее к настоящему моменту описаны механизмы 37-го года, мотивация отдельных его составляющих. Но целеполагание Большого террора остается предметом нашего всеобщего недоумения, и здесь историки ничем не лучше, чем любые граждане страны, интересующиеся собственной историей. Действительно, каждая из гипотез, которые выдвигались, легко дезавуируются, в каждой из них есть своя какая-то правда, но они абсолютно не описывают всех событий целиком, и, главное, не объясняют, зачем это было.
Владимир Тольц: Таково мнение исследователя 37 года Никиты Охотина. А что думает «рядовой гражданин» историк древности Сергей Иванов? Может быть в древности можно найти какие-то параллели и ключи, позволяющие понять, зачем был 37 год?..
Сергей Иванов: Параллели, конечно, какие-то наблюдаются и эти параллели ощущали сами участники этих событий. Недаром же товарищ Сталин обсуждал с создателями фильма «Иван Грозный» особенности опричнины и так далее. Террор против собственных граждан, надо все-таки тут же отринуть параллели с геноцидом, геноцид – совсем другая история. Нужно взять случай именно с истреблением по социальным признакам, не по национальным, а по социальным признакам. Складывается ужасающее впечатление, что население только закалилось. Потому что война показала, что, конечно, были случаи перехода на сторону немцев, но в принципе, сравнительно с тем, что эта власть сделала со своим народом, в принципе можно было бы ожидать, что государство развалится в туже секунду, просто ровно в тот момент, как немцы перешли нашу границу, еще до того, как стало известно, что за порядок они с собой несут. Мне кажется, надо переформулировать этот вопрос, не зачем был Великий террор, что предполагает его произвольность, то, что он режиссировался с первого до последнего шага, а почему был великий террор. Сталина недаром Троцкий называл «гениальной посредственностью», он гениально чувствовал некие импульсы, которые исходили из толщи общества. И в этом смысле он понял, что пришла пора. Это были судороги общества, это были судороги целого общества. И в этом смысле это была действительно неслыханная в истории вакханалия самоистребления. Повторяю, нужно говорить не о том, зачем был нужен Большой террор кому-то, а почему русская культура носит столь катастрофичный характер, почему она склонна к неожиданным катастрофическим сломам.
Владимир Тольц: Несмотря на столь интересный разворот темы, я все же хотел бы вернуть вас к первоначальному вопросу: зачем власти был нужен 37 год? Не были ли катакомбы жертв Большого террора контрпродуктивными для его авторов и исполнителей? Мария Липман, пожалуйста!
Мария Липман: Я думаю, что что бы мы ни взяли, оно, конечно, будет иметь всякий плюс для власти, кроме того, что Сталин удерживался у власти все эти годы. Нужно ли было для этого столько людей истребить – это остается пока загадкой.
Владимир Тольц: Если выражаться в современных политологических, политических категориях, Большой террор был и, наверное, остается до сих пор крупнейшим национальным проектом в истории России по объему. Война не была национальным проектом, война была несчастьем. История, на мой взгляд, никогда ничему не учит, она предмет ужасания, предмет ламентации и так далее, но учить – нет. Политология, которой вы занимаетесь, она может быть учит в этих категориях проектирования, целеполагания, достижения целей, положительные и отрицательные для проектанта, и людей, являющихся объектами, последствий. Так вот, можно ли извлечь для сегодняшнего дня какие-то уроки из этого национального проекта 37 год?
Никита Охотин: Все уроки извлечены. Этот главный урок, что ротация элит не должна происходить таким образом.
Мария Липман: Мне кажется, что это слишком уникальная и слишком чудовищная вещь, чтобы она могла служить кому-нибудь уроком.
Сергей Иванов: Мне кажется, урок состоит в том, что соблазн простого решения – это очень опасный соблазн. В сущности, вся наша история происходит в бесконечном спрямлении. Спрямление опасно, причем иногда опасно совершенно непредсказуемым образом.
Владимир Тольц: Историк Сергей Иванов, политолог Мария Липман и директор Музея международного общества Мемориал Никита Охотин о смысле 37-го года и его возможных уроках для власти, страны и мира.
