Алексей Кузнецов: Сегодня в гостях у нас генеральный директор Национального музея русской водки Александр Никишин.

Вопросы гостю задают журналисты Фарух Фарда, главный редактор афганской газеты «Навидерус», и Александр Евтушенко, представитель телеканала «Россия».

Как всегда, в начале программы два слова о нашем госте. Александр Никишин – писатель, историк и как мы уже сказали, генеральный директор Национального музея русской водки (музей родился из коллекции Александра Никишина). Александр – автор книг «Водка и Сталин», «Водка и Горбачев». Кроме того, он же является и председателем оргкомитета празднования 45-летия подвига экипажа подводной лодки К-19, и в Музее русской водки есть даже отдельный раздел, посвященный этой истории.

Итак, Александр Викторович, насколько я понимаю, вряд ли что-то мы утаили в вашей биографии, хотя биография, наверное, бывает пошире, но вопросы, конечно, я думаю, в первую очередь будут связаны с водкой. И не самый оригинальный, но, наверное, самый масштабный вопрос. Сейчас очень много идет разговоров о национальной российской идее, о поиске этой самой идеи. Так вот, может ли водка считаться символом, знаменем русской национальной идеи? Или же сама по себе это и есть русская идея?

Александр Никишин: На эту тему я вчера вел не очень оживленную, правда, одностороннюю дискуссию с человеком из английского журнала. И он мне говорил, что русские люди неправильно живут, что надо пить сухое вино, красное, потому что это полезно для здоровья. И я, приводя аргументы, начал развивать эту мысль, и сам для себя неожиданно пришел к совершенно простым каким-то понятиям. Есть такая поговорка: где родился, там и пригодился. То есть, можно, конечно, есть бананы, абрикосы, кокосы и так далее, пить сухое вино, бордосское, но пользы для организма русского человека это не принесет. И уже доказано и медиками, что человек, проживающий на такой территории, для того чтобы еда усваивалась, была ему в помощью и в пользу, должен есть то, что здесь производится. Все привозное – это красиво, может быть, интересно, но это не дает пользы. Потому что в продуктах, которые производятся на данной территории, заложен код потомков, поколений, предков, многовековой. И как только этот код разрушается, человечество начинает вилять в сторону, становится неуправляемым, возникают какие-то проблемы.

Мы об этом мало задумываемся, но в водке тоже есть этот код, который веками существует, 500 лет, 700, тысячу. Поэтому очень легко сказать: давайте устраним водку, уберем ее из нашего обихода, из нашей жизни. Это примерно то же самое, что давайте сроем слой земли, который есть в России, заменим его на какой-нибудь газон английский. Таким образом преемственность, в том числе и в продуктах, и в алкоголе, наших поколений существует. Поэтому о водке надо говорить серьезно, поскольку это основа, как и любой другой продукт питания, основа нашего русского существования. Можно пить вино сухое, можно пить шампанское, но это уже такие, знаете, изыски богатого человека. А русский человек ест картошку, он привык к ней, и, наверное, она полезна.

Алексей Кузнецов: Но ведь картошка тоже когда-то была завезена.

Александр Никишин: Да, когда-то, но она уже вошла в наш обиход, все, это было давно. А бананы, ну, это хорошо, красиво.

Алексей Кузнецов: Но не водка.

Александр Никишин: Не наше.

Фарух Фарда: Очень хорошо вы говорили про продукты. Есть одна шутка в Афганистане: всех выпускников из России или бывшего Советского Союза называют «Доктор Водка» или «Мастер Водка». Значит, они учились и все пили водку во время учебы. Это неправда, но просто как шутка. Вы, как директор музея, как историк, как писатель, скажите мне, пожалуйста, среди водки есть хорошая и плохая или нет?

Александр Никишин: Да, и не просто есть, а это сегодняшняя аксиома. Есть водка, которую можно пить спокойно, не боясь за здоровье, а есть водка, которую можно выпить и отравиться, - это вот наша реальность.

Фарух Фарда: Вы имеете в виду заводскую и не заводскую?

Александр Никишин: Бывает так, что и завод делает водку, которую нельзя пить.

Фарух Фарда: А зачем тогда делает?

Александр Никишин: Чтобы заработать деньги на левом продукте. Эта водка может идти вне плана, она может быть некачественной, она может быть сделана для того, чтобы заработать в карман. Увы, это реальность. Это все – последствия сухого закона 1985 года. То же самое было в Америке: сухой закон привел к образованию мафии, бутлегерства, Аль Капоне. Изменение всех отношения между людьми, когда появились те, кто могут убить, и те, кого убивают, - это все последствия prohibition. И то же самое у нас – последствия Горбачева. Существует определенный клан людей, который на водке спекулирует и производит всякую дрянь. Поэтому, конечно, очень опасно покупать водку в магазинах, которые находятся вдалеке от больших городов. Лучше водку покупать прямо рядом с заводами, это надежнее. 60 процентов криминального алкогольного рынка в России – это факт, от этого никуда не деться. Раньше водка давала в бюджет до 50 процентов, а сейчас – 2-4. То есть вот мы пожинаем плоды не очень правильной политики 1985 года. Водка бывает хорошая, бывает очень хорошая, бывает совершенно плохая, от которой можно пострадать сильно.

Алексей Кузнецов: Как, наверное, от любого товара. Но с водкой в России это особая статья. Дело даже не в количестве выпитого, чем тоже славятся многие российские граждане, но и в качестве, увы тоже. Александр Евтушенко, вам слово.

Александр Евтушенко: Александр Викторович, как известно, в России пьют только в двух случаях – когда идет дождь и когда не идет дождь, то есть пьют всегда. Стоит ли это «всегда» поддерживать, стоит ли это «всегда» подпитывать образом романтического алкоголика в «Москва-Петушки» Венечки Ерофеева, созданием музея, утверждением, что мы все алкоголики на генетическом уровне, и эту генетику не изменить, а лучше даже и не менять? Стоит ли водка как напиток, просто как алкогольный напиток, не подходят ни к каким национальным великим идеям, национальным великим вопросам, стоит ли этот напиток того, чтобы его пропагандировать, чтобы его продвигать?

Александр Никишин: Водка – по моим представлениям, очень высокие технологии, это нанотехнологии. Мы, к сожалению, об этом мало что знаем. Дело в том, что для того, чтобы произвести качественную водку, вы скажете, что это здорово, там задействованы такие аппараты, такие конструкции, такая технология, что в космических центрах такая технология существует.

Александр Евтушенко: При этом народ спивается.

Александр Никишин: Спивается, но он может спиться и от пепси-колы, по большому счету. Я могу ответить на любой вопрос, связанный с водкой, но я не могу ответить только на один вопрос: что делать с водкой? Я могу рассказать все, что с ней связано, но я не могу никому дать рекомендации, как с ней жить. Это уже как бы фарисейство. Я могу сказать: «Не пейте» или, наоборот, «пейте», или «пейте столько». Это не задача историка. Моя задача – констатировать: вот у нас есть такой национальный продукт – русская водка, как есть у французов коньяк, у немцев – шнапс, у англичан – виски, и это – реальный факт. Я могу рассказать, что делали русские в Афганистане, как они из-под полы продавали «Столичную» за 25 чеков. Если в Москве стоила 3,62 «Столичная», 25 чеков – это где-то зарплата двухмесячная, вот спекулировали. Могу рассказать, как талибы расстреляли склады с американским виски, но почему-то не тронули склады с водкой «Столичная», как меня водку на табак афганский… Я могу много чего рассказать, связанное с Афганистаном, с другими странами, с Россией, с водкой, но я бы не хотел никому давать никаких рекомендаций, потому что я не гуру, я не врач.

Для меня водка – это некий такой гигантский комплекс вопросов разного уровня: исторического, культурного, криминального, спортивного, журналистского, писательского. А рекомендации дает каждый человек сам себе. Венечка Ерофеев, он для меня, вы знаете, больной человек. Я, к сожалению для меня, не считаю его произведения не то что гениальными, а бы такие вещи не печатал в больших тиражах и не давал бы молодежи. Потому что молодежь из всего этого прекрасного текста восприняла только идеи коктейля на основе лака для ногтей, «Дихлофоса», и это делается ради какого-то кайфа, который немножко далек от литературы, от того, что хотел сказать Ерофеев.

Я бы, говорю, воздержался от давания советов. У нас такая «страна советов», и мы всегда, кто ни придет к власти, начинает давать советы. Маленький начальник, поменьше, маленький специалист, поменьше специалист, покрупнее – все начинают говорить: «Если говорить о водке, надо делать то-то, то-то и то-то». Потом, когда спотыкаемся, все разваливается – начинают оправдываться, приходят новые – и новые опять дают советы, и опять что-то происходит. С водкой каждый должен найти собственный язык, взаимоотношения.

Александр Евтушенко: Хорошо, но, может быть, умы, занятые нанотехнологиями водочными, направить на какие-то компьютерные технологии, а вам писать историю русской сохи, а не водки, чтобы больше хлеба было?

Александр Никишин: Можно и историю кирпича писать. Давайте просто один раз хотя бы в этой аудитории поймем, что такое водка. Водка – это не черт из табакерки, это не нечто, занесенное инопланетянами. Водка – это часть гигантского комплекса сельхозпереработки. Огромное количество зерна просто погибнет, если мы не будем перерабатывать его в спирт. Нам не хватит ресурсов таскать зерно за тысячи километров. Нам хватит ресурсов здесь произвести спирт, его хранить, превращать в водку. Это естественно, это процесс, который существует тысячелетиями в мире, в России чуть меньше. Это продукт сельхозработ – водка. Это не какой-то фантом, это не сумасшедший дом. И мы не врачи, чтобы здесь разбираться. Это все внутри сельского хозяйства. Но мы водку превратили в некий символ, и правильно сделали, потому что мы споткнулись несколько раз на такой теме, что когда нет водки, мы сходим с ума, мы начинаем все рушить, у нас начинаются революции, у нас превращается народ в неуправляемое стадо.

Александр Евтушенко: Кабацкие бунты.

Александр Никишин: Да, кабацкие бунты были из-за водки, потому что люди, которые торговали водкой, кабатчики, могли продать ее не только за деньги, но и за то, что вы отдадите свою жену в залог, сельхозорудия, будущий урожай, одежду. У нас полстраны сидели в долгах у кабака. И они решили, что лучше эти кабаки сжечь, кабатчиков убить и из долгов выйти. То есть, с одной стороны, водка – это некий такой символ, гигантский такой российский символ. С другой стороны, это все-таки товар. Это те же самые технологии, которые применимы к хранению урожая, к переработке. Водка – это же еще и лекарства, водка – это спирт, который применяется где угодно. Но мы, русские, из этого сделали такого жуткого монстра, потому что не знаем, как с ним работать, не можем с ним найти общий язык. И мы теперь обвиняем всех. Мы можем обвинять в том, что мы пьяницы, евреев, американцев, инопланетян, кого угодно, только не самих себя, кто не удосужился за много лет даже создать историю этого национального напитка. Как-то он есть – и его нет. Такое всеобщее лицемерие в стране. Вроде и Кремль пьет, Ельцин наш давал примеры какие-то, пьет подворотня, пьют бомжи, вся страна пьет, когда праздники и когда не праздники, и при этом у нас такая всеобщая как бы игра, что вроде как этого и нет. Пьем – и вроде непонятно, пьем или не пьем. Такой всеобщий цирк.

Фарух Фарда: Я бы хотел узнать про ваш музей, сколько там видов водки, и только российской или зарубежной тоже?

Александр Никишин: Фарух, я с удовольствием вас встречу. У нас так водка, как правило, только в баре стоит для дегустации. А музей – это наша история, это старинная посуда, все, что связано с водкой в разрезе 500 лет. Там штоф времен Екатерины, история водки «Столичная», история Петра Первого через алкогольные напитки. У нас даже есть бутылки в виде царской семьи – это делалось на 300-летие дома Романовых. То есть царь сам себя увековечил в стекле водочном. Ну, куда уж дальше. Казалось бы, с точки зрения сегодняшнего дня это вообще нонсенс: лидер страны стал водочной бутылкой… У нас это все связано с историей страны, а современное производство – это завод «Кристалл», это как дегустационный зал. Хотя, конечно, есть раритеты и 60-х годов, полные бутылки, кто-то не успел выпить. У русского человека ведь как: если он открывает, он уже не закрывает. Я не знаю, с чем эта традиция связана. Может быть, с тем, что было раньше, когда забивали пробку, вынимали, а назад уже не вставишь, поэтому выпивали полностью. Но когда появилась пробка закручивающаяся, традиция сохранилась. Вот мы, русские люди, если мы открываем бутылку, мы ее уже назад не поставим, в отличие от западных.

Алексей Кузнецов: Я как человек, бывавший в этом музее, отмечу, что, действительно, история страны проходит перед глазами достаточно отчетливо, и при этом там есть ведь не только чисто водочные экспонаты. Меня больше всего, например, поразили бутылки с «коктейлем Молотова», которым в Отечественную войну поджигали танки. И эти бутылки делались на заводе «Кристалл», и не только бутылки, но и содержимое.

Александр Никишин: И американцы спрашивали: «Как вы пьете то, чем поджигают танки?»

Алексей Кузнецов: Да. И там есть даже инструкция, как бросать эти бутылки, - такая советских времен брошюрочка, где показано, как бойцу занимать позицию, как бросать бутылку в танк. Это тоже интереснейший элемент советской истории, истории страны. И завод «Кристалл», при котором, собственно, и располагается ваш музей, у вас какие с ним отношения? Насколько завод вообще серьезно участвует в жизни музея?

Александр Никишин: У нас аренда. Завод потихонечку начинает понимать, что они совершили не глупость какую-то, выбросив деньги на строительство этого музея, а создают себе новый имидж. Но это непросто приходит понимание. Вообще, мы где-то с октября открылись. И у меня до сих пор в голове мысль такая формируется, что русский человек не может понять такую вещь, как Музей русской водки, что это нонсенс для него. Вроде как водка живая, а ее – в музей. И вот иностранец быстрее понимает, приезжают из разных стран, люди приезжают и впитывают в себя тему истории страны через производство национального напитка, через водку. А русский человек идет в музей, чтобы выпить, потанцевать…

Алексей Кузнецов: Я бы сказал больше, рядом с входом в музей находится вход в магазин «кристалловский», заводской магазин. На входе в музей редко увидишь очередь, а на входе в магазин всегда кто-нибудь да стоит, всегда есть люди. Водка музейная от водки реальной отличается буквально на глазах.

Александр Никишин: Цена билета достаточно высокая. Мы специально отсекаем людей, которые идут ради не знаю чего в такой музей. Я хотел бы, чтобы туда шли люди, которым это интересно, поэтому у нас цена билета достаточно высока – это три бутылки водки, не каждый пойдет на такие траты. Но это сделано для того, чтобы найти людей, которым это надо, а не которые просто так, с улицы зайдут, выпьют рюмку и забудут, где они были.

Александр Евтушенко: Александр Викторович, есть у нас в России водочные производители, более того, даже можно сказать водочные магнаты. Не буду их называть, дабы не делать рекламу, тем не менее, они всем известны. Какое у них отношение к водке – как к бизнесу или все-таки есть нечто с придыханием, что это национальный продукт? Если ли у вас взаимоотношения? И еще, есть ли подобные музеи и, если такие есть, вы с ними как-то контактируете?

Алексей Кузнецов: Насколько я знаю, в Угличе есть Музей русской водки.

Александр Никишин: В Угличе есть собрание, да. В мире есть хороший музей виски. Вообще, в Англии есть много музеев, связанных с виски, и они чтят этот напиток и старательно внедряют в сознание туристов, что лучше этого ничего нет. Есть много музеев в разных провинциях Франции, связанных с коньяком: «Коньяк», «Арманьяк», «Камю», «Хенесси» и так далее. Не знаю, как в Афганистане, у вас алкогольные напитки не приветствуются, но, наверное, музей какого-нибудь напитка тоже есть, да.

Фарух Фарда: Нет, к сожалению. Фабрика у нас была, делали бренди из винограда и экспортировали во Франции, и в Афганистане оставалось.

Александр Никишин: Я слышал, что у Смирнова в Персии был завод до революции.

Фарух Фарда: Нет, только бренди был.

Александр Никишин: Что касается производителей, я в этой теме где-то лет 10-12, и я должен сказать откровенно, что, конечно, в бизнес водочный, алкогольный пришла братва криминальная в 90-е годы, и с ними разговаривать было очень сложно, практически такая нечленораздельная речь была, которая сдабривалась большим количеством мата. И вот мне нужно было через этот строй речи попытаться донести свою мысль о том, что надо бы облагородиться, для того чтобы создавать товар, который станет любим народом, твой товар. И многие водочники, они просто из бандитского мира, и я так смотрю, наблюдаю их эволюцию. Я не хвалюсь, но многие из тех, с кем я общался, все-таки эту идею, что они не на асфальте начали, что они продолжают традиции русских производителей алкоголя 500-600-летней давности, они за это ухватились. И многие, когда пошли в депутаты, они говорили о том, что «мы не водку делаем, мы производим национальное достояние, помогаем людям в трудную минуту». Водка всегда нужна: и в армии, и на войне, и свадьба, и похороны. Без водки никак. И я даже на этом уровне, на уровне таких взаимоотношений с простыми структурами, завязанными вокруг этого бизнеса, вижу, что какие-то есть подвижки. Очень обидно, конечно, когда, скажем водка «Кауфман», я им предложил в свое время сделать выставку «Кауфман и история русской водки». Это не как реклама, а просто я имею в виду, что своя позиция: человек говорит, что «я делаю водку XXI века, и я не хотел бы даже говорить о ее истории, потому что я хочу начать новое «водкоисчисление» - примерно так это звучало. Мне тоже смешно это слышать, потому что водка – это смесь воды и спирта, и ты никуда не денешься от этого.

И конечно, для алкогольного бизнеса человек… Была такая история, когда ехал директор завода «Кристалл» в 70-е годы по Москве на какой-то раут светский, хорошо одетый, с ним сидел помощник, они ехали на машине. И вдруг этот самый Ямников, директор был на «Кристалле», видит валяющегося в грязи пьяного. Он останавливает машину, с помощником переносит этого пьяного в парадное, кладут ему под голову газету, и он говорит: «Таких людей надо беречь, это наш золотой фонд». Без тех, кто пьет, в общем-то, и бизнес не двинешь. И конечно, многие производители водки меньше всего заботятся о здоровье народа, а они больше всего заботятся о деньгах своих, о своих карманах. И в этом плане, конечно, контроль должен быть 100-процентный. Вопрос: кто будет контролировать? Те, кто контролировали раньше? Ну, они себя дискредитировали, на мой взгляд.

Народ контролировать мог бы, если бы знал, что это возможно. В Швеции это оказалось возможно. Вот есть такая гетеборгская система в Швеции, она еще с начала XIX века существует, когда сам община шведского города какого-нибудь, Гетеборга, Майме, она контролирует производство водки, распределение дохода от него и говорит: «Вы произвели в этом году тысячу бутылок – у нас три человека имеют белую горячку. Давайте на будущий год произведите не тысячу, а 800 бутылок. А часть денег направьте на поддержание образования. И вот этот водочный бизнес внутри народного такого волеизъявления – это, конечно, круче, чем чиновник, который взятку получит за какие-то льготы. Вот это долгий, гигантский разговор.

Я больше всего пекусь о том, что (не о присутствующих речь идет) очень много приезжает журналистов, которые хотят что-то написать интересное про водку, найти какой-то хороший, связный, новый ход, и вот они не могут сформулировать свои вопросы. Есть желание, но нет информации. И трудно разговаривать. Вот хочется человеку рассказать, но ты же не можешь сам рассказывать, ты хочешь слышать, что ответят. И вот из-за того, что такой вакуум, что про водку мало кто что знает, очень сложно вести и научную работу, и кому-то доносить какие-то азы, и вести дискуссию. Вот вся наша дискуссия в обществе склоняется к двум простым вещам: пить или не пить. Здесь мы можем говорить на тему «не пить»: есть масса алкоголиков, больных, снижается уровень производства, травматизм. Другая сторона: пить – это красиво, это масса анекдотов, песен и так далее. Вот два уровня. А вот завязать их пока не получается.

Алексей Кузнецов: Фарух, вам, наверное, наша сегодняшняя тема по-своему интересна. Я слышал такую версию событий, связанную с людьми, исповедующими ислам: Аллах запретил пить напитки спиртные, сделанные из винограда, но, говорят любители выпить, нигде в Коране не сказано о том, что нельзя пить водку. Действительно так говорят многие любители спиртного или же это красивая легенда?

Фарух Фарда: Там есть разные точки зрения. Пить или не пить – это другое дело. Магомет говорит: «Когда вы пьете, не приходите в мечеть для молитвы». Из этого ничего не видно, чтобы он сказал «не пейте». Были, наверное, люди, которые пили и приходили в мечеть, мешали народу, мешали молиться, и из-за этого есть тонкость в исламе. Но в исламе запрещено. В религии нельзя многое обсудить и свое мнение сказать. В исламе это запрещено. А на самом деле люди пьют, и много людей, которые пьют и не мешают никому, нормально. Как наш герой сегодня сказал, надо найти с водкой общий язык, надо знакомиться с ней. Как можно с ней общаться – это самое главное.

Алексей Кузнецов: Я думаю, это самая разумная точка зрения. Ну, а теперь ваш вопрос к нашему гостю.

Фарух Фарда: Можно сказать, что водка – символ России, а бы предложил, чтобы водку только государство могло выпускать, а не разные предприятия. Что вы об этом думаете?

Алексей Кузнецов: Это, что называется, водочная монополия. Ведь неоднократно в истории и России, и Советского Союза то монополия вводилась, то затем прекращалась. И вы, как историк, Александр Викторович, должны хорошо знать последствия того или иного…

Александр Никишин: Я рискую навлечь на себя гнев моих друзей – частных производителей водки, но мне кажется, что Фарух прав, что такие стратегические товары, как нефть, газ, водка, должны быть под строгим контролем общества, государства. Вопрос в том, есть ли у нас такие люди, которые могут честно это контролировать? Монополия, скажем, царя Николая 1894 года в последнюю очередь коснулась чиновников и политиков. Сначала монополию готовили кто? Академики, психиатры, Бехтерев, Павлов, Менделеев разрабатывал 40-градусный стандарт, чтобы определить, полезна водка в маленьких количествах или не очень, и какой градус должен быть. То есть сначала свое слово сказали ученые, специалисты. Церковь сказала свое слово, общественность, культурные люди. И только потом они как бы дали задание чиновникам, правительству это контролировать. У нас сейчас, если сказать «давайте монополию, первыми побегут кто? Чиновники и правительство. А дальше уже просто места не будет ни для ученых, ни для деятелей культуры. А с другой стороны, говорят, что Никита Михалков может бутылку водки выпить в день и нормально себя чувствует, а другой от 50 граммов падает. И как выработать общий стандарт потребления? Это должна быть гигантская работа умов. А гигантская работа умов начнется тогда, когда будет информация, когда будет тема, над которой думать надо, рассуждать.

Например, мы говорили про ислам, а я хочу сказать про иудеев. Я разговаривал с Шаевичем, нашим уважаемым главным раввином, по поводу кошерной водки, и он говорит: «Это единственный товар у русского народа, у российского, который не нуждается в контроле коршрута (как называется эта структура, которая определяет, кошерный продукт или нет), потому что это не связано ни с какой жертвой, с кровью. Это чистый продукт для еврейского народа, и он такой же чистый для любого другого народа. Но опять, я говорю, как его пить – это надо разбираться. По телевизору надо разбираться, но по телевизору эту тему никто не поднимет. А если через газеты, это маленькая аудитория, она такая суженная.

Алексей Кузнецов: Да и музей ваш пока не настолько велик, чтобы вести такую пропаганду в масштабе страны.

Александр Никишин: Да не задача это музея, в конце концов. Мы какие-то книги делаем, большие и толстые альбомы, и тоже у них аудитория охвата не очень большая. Просто должна быть политика какая-то в этой теме, в алкогольной теме. Например, огромное количество водки. Вот уважаемый наш афганский друг спросил, какую пить. Ни в одной стране мира такой вопрос ни у кого не встанет, ни в Германии, ни в Англии, ни в Америке – какой виски пить, отравишься ты или не отравишься, такая «русская рулетка». У нас это есть. Наверное, это можно было бы все решить карательными мерами, арестовать тех, кто производит некачественный товар, и поднять тех, кто производит качественный. Тысячу раз сказать «Кристалл»… как тысячу раз скажи «сахар» - и у тебя во рту будет сладко, и вот люди будут пить «Кристалл». Но у нас же из-за того, что всего боится власть, связанного с водкой, даже никакой дискуссии не может быть, общественной дискуссии на эту тему. Эта тема за пределами восприятия, за пределами понимания власти, они ее боятся. Потому что они боятся чего? Большевики боялись пьяного солдата с ружьем, потому что он мог пойти против большевиков. Сталин боялся пьяного солдата в годы войны, потому что он мог пойти за немцев, против советской армии. Во времена Горбачева боялись пьяного, потому что он пойдет против перестройки, у нас все время боятся человека выпивающего.

И какая дискуссия может быть о монополии, не о монополии? Это дискуссия в одну сторону: придут люди из правительства и скажут: «Мы берем на себя монополию, мы главные монополисты. Платите нам большие деньги, и мы вас полечим». Я не думаю, что это поможет. Пока внутри населения не сформируется понимание, что такое нормальный образ жизни, я думаю, ничего не поменяется. А самое смешное, вот мы всегда говорили: будет народ богатый, будет жить хорошо – перестанет пить. Богатых сейчас много, и эти богатые пьют еще больше, чем пили они, когда были бедными. Я знаю людей бизнеса, раньше он пил в одиночку, с соседом на кухне, а сейчас у него столько денег, что он может взять 200 человек, отвезти их на корабле на Северный Полюс и там так напиться, что потом весь Северный Полюс будет трястись. Или поехать в Куршевель. То есть это и не связано с достатком, вот что самое интересное. У тебя есть деньги – ты пьешь, нет у тебя денег – ты тоже пьешь. Это фантом, это тайна русского народа. И эти тайны никакое правительство никогда не решит.

Алексей Кузнецов: Александр Евтушенко, а ваша точка зрения? И ваш вопрос?

Александр Евтушенко: Точка зрения специалиста-потребителя, не моя, а специалиста-потребителя, что бывают две водки: хорошая и очень хорошая или вкусная и очень вкусная. Но это не точка зрения, может быть, человека, умеющего пить. Вот меня всегда удивляло, почему немец может просидеть весь вечер в ресторане, выпив 100 граммов водки, и почему русскому надо как минимум 3-4 раза эти 100 граммов повторить? Видимо, культура пития. Почему вы здесь с трудом, насколько я знаю, нашли пристанище своей замечательной коллекции, а в США за нее вам давали 5 миллионов долларов, их она заинтересовала? Где вот эта нестыковка, где это несоответствие? Что сделать, чтобы оно воплотилось в какую-то удобоваримую, хорошую форму?

Александр Никишин: Как раз в этом плане вы правы, да, что все это связано опять же с тем, что мы водку воспринимаем как зло. И отсюда все остальное, что коллекцию надо было пристроить, что с ней надо было бегать, доказывать, что это нужно. Сказать, что это добро, тоже неправильно, смотря для кого опять же, в каком смысле – в экономическом, в культурном, в политическом. Это целый комплекс таких больших вопросов, над которыми должны думать мыслящие люди. Скажем, историки должны дать информацию о каких-то вехах истории, политики должны сказать, как водка может объединить или разъединить нацию, экономисты могут высчитать, сколько она может принести, медики – свои вопросы. Но такую дискуссию в этой стране, наверное, развязать не удастся. Поэтому будем иметь то, что имеем, будем иметь вот это лицемерие общественное, будем иметь головную боль с отравлениями, с криминалом. И почему-то можно по телевизору показывать море крови, убийства. Я как включаю телевизор, там обязательно какие-то трупы, с утра особенно, за завтраком. И почему-то считается, что это меньше вредит человеку нашему, чем водка? Вот это мне до сих пор непонятно. Вред, скажем, от таких передач или от нашей попсы, которая там крутится и матерится, он же намного больше даже иногда, мне кажется, потому что они формируют мозги молодых людей. А водка, оказывается, страшнее. Она страшнее, потому что страшнее. А почему страшнее – на этот вопрос ответить никто не может. Потому что когда-то там 30 тысяч человек в год погибло от того, что они «передозировались». Ну, под машинами погибло в 5 раз больше. А потом, русский человек – человек крайностей, ему что водка, что не водка… Когда француз видит, как мы коньяк пьем, он сходит с ума, когда мы наливаем 200 граммов в стакан и выпиваем одним глотком. Потом, никакой западный человек никогда не сможет выпить стакан залпом, это еще связано с природой нашей носоглотки, не знаю чего, мы еще и здесь другие люди.

Поэтому здесь вопросов много, и мне эта тема интересна, потому что все новое, каждый день я совершаю для себя какие-то открытия. Недавно узнал, что водка помогла выстроить Москву, вот это все наше кольцевое окружение города – большое кольцо, Садовое кольцо, Камергерский вал и прочие валы – это были валы, которые создавались для того, чтобы защитить московских потребителей алкоголя от привозной некачественной украинской водки. Вот эти валы – это были как стены Китайской большой стены, и там были таможни, и эти таможни стали потом Рогожским валом, Дорогомиловским… То есть водка строила город. Об этом мало кто знает. Вот я это открытие сделал и могу вам его подарить.

Алексей Кузнецов: Открытие достойное историка (смеются). Спасибо.

Фарух Фарда: Я бы хотел сказать, что страны бывшего Советского Союза производят тоже спиртные напитки и тоже называют «водка». В Таджикистане есть водка, называется «Шахана», и действительно, даже лучше, чем русский стандарт. Честное слово, я в прошлом году там был, и я не могу разделить вкуса водки. Даже за 50 рублей купишь или за 350 – одинаково, я вообще не могу…

Александр Никишин: А утром?

Фарух Фарда: Утром никогда не пью (смеются).

Александр Никишин: Нет, почувствовать разницу.

Фарух Фарда: Да, даже это не замечал. Но в Таджикистане в прошлом году был, недели две там жил, много пили «Шаханы», нам понравилось. И для этого тоже, поскольку мы считаем русским символом, надо с ними разговаривать, чтобы они называли свои спиртные напитки по-другому, не «водка». Потому что за рубежом они тоже не разделяют, говорят: «Водка – это российское», пока не знают узбекскую, таджикскую, казахскую, киргизскую…

Алексей Кузнецов: Александр Викторович, а ведь сейчас, насколько я знаю из истории, и слово «водка» может перестать быть российской собственностью, российским брендом. Есть такое? По-моему, польские производители водки очень об этом пекутся.

Александр Никишин: Да все пекутся! Мне нравится, что Фарух переживает за русский имидж, это приятно. Дело в том, что наша нация, русская, она такая добрая, такая открытая всему миру, и этим многие пользуются. Вот она создала водку как напиток, взяв русское слово «вода», производное – «водка», произвела напиток, произвела товар, пустила его в мир, и как бы помахала рукой. Типа как ребенка отпускаешь: вырос – ступай, сам устраивайся, работай, как это было в старину, например. Но никто из нас не предполагал, из людей, которые живут на этой территории, до революции, что наступят такие времена, когда кому-то в мире – в Колумбии, в Китае, в Швеции, в Польше, в Германии, в Японии, где угодно – придет в голову назвать свой напиток «водка». Ну, как, если вы русский человек, то для вас слово «водка» - это такое русское слово, которое всегда с вами. Вот вы маленький слышите: папа выпил водку, мама его ругает. Идешь в магазине – водка, например. Никому и в голову такое не пришло, не могло прийти! Мы такая молодая нация, что мы как бы в развитии и все легко отдаем, бросаемся ноу-хау какими-то. И мы люди честные, в массе своей русский человек честный, и он не может предположить, что кто-то будет вести себя нечестно. И в бизнесе мы еще слабы, потому что у нас то крепостное право, то война, то революция, то опять нас всех, как баранов загоняют.

Фарух Фарда: И чистота.

Александр Никишин: И чистота такая, да. И конечно, в бизнесе мы еще дети. А мир-то уже сформировался, Америка много-много лет работает в алкогольном бизнесе, и там уже не просто бандиты сидят, а там сидят интеллектуалы. Потому что создать новый алкогольный напиток и продать его – это очень трудно, тут надо напрягать так свои мозги! И русский человек даже предположить не мог, что кому-то придет в голову назвать то, что он сделал, водкой. Он уже поделился этой водкой внутри своей страны большой – СССР – с украинцами, с литовцами, с латышами, с таджиками, с киргизами, с белорусами… Когда они ушли, они забрали у него часть его богатства настоящего, национального.

Алексей Кузнецов: Можно вспомнить, что Польша и Финляндия тоже были когда-то частью Российской империи, и финская и польская водка – известные марки.

Александр Никишин: Смех смехом, а бизнес делают на алкогольных напитках не в России в основном, а на Западе. Вот 12 миллиардов долларов – рынок крепкого алкоголя, в основном водки, и на этом ранке кто? Америка, Швеция, поляки немножко, немцы, немножко англичане, немножко французы. А нас там нет. Мы отдали им водку, название не смогли зарегистрировать, потому что об этом даже не думали. Ну, что регистрировать слово «мама» для нас? Мама она и есть мама, патентуй – не патентуй. Так и водка, она как наши мама, папа. А народ западный нас как бы немножко обманул. Это наша беда, русская. Швед со своим «Абсолютом» - правительство помогает фирме, которая выпускает «Абсолют», дает деньги на выставки, дает деньги на продвижение его бренда в мире. Французы со своим коньяком носятся так, что попробуйте назовите «коньяк» свой напиток – тут же на вас такие санкции пойдут! А сейчас идет такая дискуссия, что водкой может называться все, что крепче 37,5 градусов, хоть из кактуса. Я боюсь, что это приведет к тому, что вообще вкус русской водки мы будем понимать и чувствовать только внутри этой страны со временем. Конечно, водка, о которой вы сказали, таджикская, как вы сказали, она хорошая, потому что это технология общая советская. И скорее всего, завод ее делал бывший советский. А может быть, и дореволюционный завод. Это все технология, которая пошла из России в пространство, подконтрольное ей. В этом плане русский человек как был Ванькой, так он и остался Ванькой.

Алексей Кузнецов: Александр Евтушенко, ваша точка зрения на проблему и ваш вопрос?

Александр Евтушенко: Да мне кажется, что нет уж такой проблемы. Ну, пользовались мы сколько лет или десятилетий скорее теми же брендами, делая напитки, похожие, подобные французским, теми же брендами, как коньяк, шампанское. Пожалуйста, и до сих пор мы пьем коньяк московский или армянский, шампанское «Советское» или еще какое-то – и, вроде, ничего не происходит. Ну, пускай будет и водка польская, таджикская, еще какая-то. Другое дело, что внутри России хорошую водку не найдешь и не всякий купит, она дорого стоит, и поэтому пьют водку отвратную, пьют ее в неограниченных количествах. А куда с этого деваются бешеные прибыли – вот этого никто не знает. Вы говорите, что 3 процента в бюджет идет, а куда идут 47 процентов, если 50 процентов получается с этого?

Александр Никишин: У меня есть один знакомый англичанин, который говорит, что «для меня водка – это Россия, а Россия – это водка». Он много лет работает в России, и у него сформировалось такое понимание, что для России водка – это нормальное явление. Смотрите, что получается, почему я против того, чтобы была водка колумбийская, немецкая, французская, чешская, польская, таджикская. Когда к нам завезли текилу, к нам завезли тему Мексики, тему этой маленькой страны, о которой мы не знали вообще. Мы через эту текилу стали ее узнавать, мы стали ее пить, и пить ее так, как пьют мексиканцы: стучать стаканом, сыпать соль. И вот узнавание этой маленькой Мексики, оно пришло через текилу. Узнавание России могло бы прийти через водку, если бы у нас был серьезный к ней подход. Так же как и узнавание любой другой страны приходит через ее стол, через ее блюда (шашлык, кебаб), через что угодно. И это надо охранять, это надо защищать как национальное достояние, потому что в этом, повторю, код наших предков. Это же все кодируется, это все несет информацию издалека. Какая бы она ни была современная, она все равно несет информацию о наших предках. И они нам пальцем грозят и говорят: «Смотрите, вы теряете наше какое-то достояние». Это страшно, это грустно, и с этим надо как-то или смириться, или пытаться что-то сделать. Вот я, как человек простой, пытаюсь что-то сделать в своих рамках, в рамках предоставленных мне возможностей. Хочется, чтобы этим, конечно, озадачилось как можно больше людей.

Александр Евтушенко: На ваш взгляд, водка – это то наше, чем можно, а может быть, чем надо гордиться, или наоборот?

Александр Никишин: Ну, я горжусь водкой как национальным изобретением и не горжусь тем, что национальное изобретение смешали с такими простыми, бытовыми понятиями, как пьянство и алкоголизм. А водка – это классный товар.

Алексей Кузнецов: Давайте вернемся к вашему музею. Это все-таки, скажем, нечастое явление. Несмотря на то, что водка – национальный продукт, музеев не много. Чего вам не хватает для нормального развития музея – помещений, связей с коллегами, сведения музеев в России в некую единую систему монопольного типа или, наоборот, чтобы было побольше коллег? Что еще можно придумать?

Александр Никишин: Не знаю даже.

Алексей Кузнецов: Все есть?

Александр Никишин: Все есть и – ничего нет. По большому счету, все как бы строится. Вот была у нас глава Дома Романовых Мария Владимировна, она с таким большим вниманием слушала мою лекцию, потом ей налили старинную рюмочку водки, она так выпила ее, стоит в задумчивости, потом говорит: «Вот, человек учится, работает, совершает какие-то открытия, женится, а потом раз – и спивается. Вот с этим надо бороться. Жалко человека». Вот такая простая мысль у нее была: жалко человека, который спивается от водки, потому что водка может быть другом, помощником. Она, конечно, была помощником на войне в большой степени, когда в морозы люди пили свои наркомовские 100 граммов и не замерзали. Но она может быть помощником и в жизни, она может быть помощником с точки зрения доходов, с точки зрения веселья, здоровья, на основе водки можно какие-то лекарства делать домашние. То есть водка может быть нашим нормальным таким соседом по нашему общему дому, но это тяжело. Я говорю, что такой из нее сделали жупел, такое страшилище, что когда ты приглашаешь в музей, люди немного не могут понять тебя, о чем ты говоришь. Как это – музей того, от чего «мой сосед попал с белой горячкой в сумасшедший дом».

И пройдет, может быть, много времени, пока мы поймем, что такой музей действительно должен был быть, и слава богу, что он создан. Потому что в этом музее… Я рассказывал как-то тоже журналистам, бутылки старинные там, по 200-300 лет, старинные штофы, и я всегда журналистов прошу, когда делают интервью, не писать слово «водяра» или «пузырь» вместо «бутылки», чтобы не обижали. Это все-таки искусство, это красивое стекло. Иногда они начинают болеть, эти бутылки, покрываться изнутри такой белой сыпью. И ее ничем, эту сыпь, не вылечишь, никакими ершиками, «Колгейтами», - только налив туда водку и закупорив. Как бы вернуть ей жизнь, которая была у нее 300 лет назад. Она сразу начинает расцветать, превращается в красивую такую, прозрачную, хрустальную, оживает. И так смотришь на эти витрины со старинными бутылками и думаешь: какая все-таки интересная судьба у них, столько лет прошло, столько у людей проблем было, войн, еще чего-то, а эти бутылки, которые… Что такое бутылка? Бросил – разбилась. А она почему-то сохранилась, она несет какую-то информацию. Неспроста, наверное. Для чего-то она 300 лет жила. Все билось, уничтожалось, а она выжила, чтобы что-то тебе сообщить. Конечно, в этом мистика какая-то есть, и надо их сохранять, потому что они формируют понятие твоей истории, жизни, твоего стола, какой был.

Я устал говорить о том, что этим должно заниматься государство, потому что государство на эту тему думать ни на секунду не захочет. Я писал письма в самые высокие инстанции. Что водка, что наркотики у нас в одной как бы теме. Из-за того, что мы не знаем как, мы все время против. Даже еще я не читал, но я против, я не пил, но я против. Это долгий разговор.

Алексей Кузнецов: Да, разговор долгий, но, к сожалению, время программы подходит к концу. По традиции, в финале программы мы предлагаем нашим гостям…

Александр Никишин: Выпить!

Алексей Кузнецов: … сказать несколько слов о разговоре. А выпить – после программы (смеются). Фарух, ваши впечатления от беседы, от нашего гостя?

Фарух Фарда: Я скажу одно слово. Мне было очень приятно и очень интересно. В нашем разговоре было много нового.

Александр Никишин: По-другому на Россию будете смотреть. Спасибо.

Алексей Кузнецов: Александр, а ваши ощущения?

Александр Евтушенко: Ощущение, что, конечно, хотелось бы, чтобы было нечто русское, чтобы была русская философская мысль, русский балет, русский космос – и, наверное, пускай русская водка. Потому что это тоже часть нашей истории, нашей культуры, и от этого никуда не деться. Спасибо.

Алексей Кузнецов: Александр Никишин, и вам финальное слово для завершения беседы.

Александр Никишин: Я, как всегда, интервью заканчиваю всегда одним и тем же, как старый маразматик. Как говорил Петр Первый, не пейте мало, не пейте много, пейте достаточно. Достаточно – это с достоинством и сохраняя достаток в кармане. Вот кто сможет эту формулу выдержать, тот молодец.

Александр Евтушенко: Тост замечательный!

Алексей Кузнецов: Спасибо.