Елена Рыковцева: Газета «Труд» написала сегодня так: «Скромная колония № 3 города Димитровграда Ульяновской области могла стать известной всему миру. Именно из ее стен едва не вышел условно-досрочно освобожденный осужденный Юрий Буданов. Одни наверняка встретили бы его цветами, другие - проклятиями. Потому что российское общество в оценках этой трагедии давно и непримиримо разделилось надвое. Однако вчера суд Димитровграда отказал Буданову в освобождении».
Итак, действительно, вчера городской суд Димитровграда (Ульяновская область) отказался освободить бывшего полковника Юрия Буданова, осужденного в 2003 году на десять лет за убийство жительницы Чечни Эльзы Кунгаевой. Как пишет сегодня «КоммерсантЪ», осужденный Буданов ходатайствовал об освобождении, ссылаясь на необходимость ухода за больными родителями. «Он уже отсидел две трети срока, определенного ему судом, и по закону имеет право ходатайствовать об условно-досрочном освобождении»,- пояснили газете. Однако администрация колонии, где он содержится, не поддержала бывшего офицера, отметив его «неуравновешенный характер», а также нежелание признать вину. Правда, по другим источникам, ходатайство об этом самом освобождении поступило именно от администрации колонии. С этим мы попробуем разобраться по ходу программы. Следующее прошение об освобождении Буданов сможет подать через полгода, и, конечно же, подаст.
Я попросила нашего стажера, студентку университета города Мюнстер Марию Стадниченко, изучить хронику попыток Буданова освободиться. Послушайте ее обзор.
Мария Стадниченко: История заключения Юрия Буданова, осужденного за убийство чеченской девушки, похожа на таинственный лабиринт. Началась она его арестом в 2000 году, последующими допросами, медицинскими экспертизами и основанным на них решением суда: Буданов был признан невменяемым, и, соответственно, обвинения с него были сняты, а сам он направлен на принудительное лечение в психиатрическую больницу. В дальнейшем дело было отправлено на новое рассмотрение – не без протестной голодовки Буданова, которому статус пациента «желтого дома» нравился больше, чем перспектива оказаться в условиях колонии строгого режима. Однако на этот раз, в июле 2003 года, суд признал его вменяемым и, таким образом, виновным в преступлении.
Через десять месяцев после решения суда от Буданова поступило его первое прошение о помиловании, которое он отозвал спустя три дня, внезапно вспомнив, что у него нет российского гражданства, а также что ему негде и не на что жить после освобождения. Что касается вопроса российского гражданства, то наличие его у Буданова не замедлил подтвердить сам Сергей Иванов. Вопросы жилплощади и достойного заработка, видимо, также вскоре разрешились, ведь уже через четыре месяца, к слову сказать, сразу после бесланской трагедии, Буданов снова попросил о помиловании. Газета «КоммерсантЪ» тогда писала…
Диктор: «Осужденный сообщил, что ему уже предложили работу в одном из столичных банков, а его семья перебралась жить в Москву. Как сообщил «Коммерсанту» один из членов комиссии, Юрий Буданов уже решил, чем он будет заниматься, когда окажется на свободе. Господину Буданову, по его словам, уже предложена должность в службе безопасности одного из московских банков (какого - полковник не уточнил). Решен вопрос и с жильем: жена Юрия Буданова сейчас уже в столице и «занята ремонтом в служебной квартире». Старший сын господина Буданова тоже находится в Москве – он, как и отец, решил стать военным и учится на одном из факультетов Московского военного университета. Так что жизнь у «героя» чеченской кампании, похоже, начинает налаживаться».
Мария Стадниченко: «Комсомольская правда» пояснила, почему все эти надежды отнюдь не беспочвенны.
Диктор: «Комиссия пришла к единому мнению: заслуживает помилования. Сейчас бывший полковник ожидает решения президента в отряде строго режима учреждения ЮИ 78/3. Эта колония считается одной из лучших в России. Он назначен заведующим спортивной секцией (он мастер спорта по дзюдо). За зарплату в 600 рублей следит за порядком в спортзале, моет полы, организует среди заключенных соревнования по волейболу, шашкам и настольному теннису. Половину дохода по решению суда выплачивает государству в счет погашения судебных издержек и родственникам убитой им чеченской девушки Эльзы Кунгаевой. На оставшиеся 300 рублей имеет возможность купить в «зоновском» магазине пирожки, бритвенные принадлежности, канцтовары».
Мария Стадниченко: Образцово-показательная колония, каких в России мало, вызывает как восхищение, так и подозрение в том, что вряд ли Буданов попал в этот рай для особо опасных преступников по чистой случайности. «КоммерсантЪ» сообщал, что губернатором Ульяновской области, в которой находится колония, является генерал-майор Владимир Шаманов, у которого Буданов в свое время служил в Чечне, и предполагал, что отбывать десятилетний срок за убийство Эльзы Кунгаевой Буданова отправили в ульяновскую колонию не без ходатайства со стороны местных властей. «Московский комсомолец» пояснил эту версию.
Диктор: «У жуликов есть широко распространенная практика: если имеются знакомства в администрации какого-то края или области, влияние и доступ к его руководству, осужденный через адвокатов дает взятку сотрудникам соответствующего министерства, и его направляют в лагерь, расположенный на территории этого края. Дальше дело за малым: через некоторое время из зоны подается заявление о помиловании в областную комиссию, на воле организуется соответствующая поддержка в пользу положительного решения, и - дело в шляпе. Наверняка и с Будановым так было. Сказали: «Ничего, братан, поедешь к Шаманову, перекантуешься полгода-год, а там выйдешь спокойно по помилованию». Так бы и получилось, если бы известие о его близком освобождении не просочилось в прессу. Друзья Буданова проявили самонадеянность и непонимание обстановки. Им нельзя было поднимать шум. Не тот случай - даже после Беслана. Теперь же, когда вся правозащитная общественность встала на уши, чеченский народ негодует, а гуманная Европа с большим интересом ожидает развязки, досрочное освобождение полковника Буданова почти исключено».
Мария Стадниченко: Итак, и второе будановское прошение о помиловании не завершилось удачно, несмотря на российский паспорт и изрядно улучшившиеся жилищно-финансовые условия бывшего полковника. Спустя несколько дней после его подачи, когда оно уже было одобрено губернатором Шамановым и отослано в последнюю инстанцию – администрацию президента, прошение было опротестовано прокуратурой Ульяновской области, которая усмотрела в нем ряд нарушений. Буданов отреагировал без замедлений и на следующий же день написал заявление об отказе от помилования. «КоммерсантЪ» приводит версию событий представителя ульяновской комиссии по помилованию.
Диктор: «Решение об отзыве ходатайства Юрий Буданов принимал не самостоятельно. Это решение принималось даже не Шамановым... Совершенно точно, что отозвать ходатайство просили из администрации президента. Губернатор консультировался с ними, и в конечном итоге Буданов отказался от помилования».
Мария Стадниченко: После этих событий в деле Юрия Буданова наступило временное затишье. О нем несколько раз вспомнили, когда было объявлено об амнистиях – «чеченской» и в честь 60-летия победы в Великой Отечественной войне, – однако ни под одну из них он не подпал. В конце 2006 года Буданов подал первое ходатайство об условно-досрочном освобождении, однако суд вынес отрицательное решение. В различных источниках сообщалось, что его перевели из колонии строгого режима в колонию-поселение, где можно жить в отдельной квартире с семьей и лишь время от времени отмечаться в правоохранительных органах, однако, как сообщает газета «Новые Известия», информация о действительном местонахождении Юрия Буданова была «буквально засекречена». Послушаем газету.
Диктор: «Напомним, что первоначально Юрий Буданов находился в колонии общего режима № 3 в городе Димитровграде Ульяновской области. Однако в феврале и.о. начальника управления федеральной службы исполнения наказаний по Приволжскому федеральному округу Андрей Кошкин заявил о том, что бывшего офицера перевели отбывать наказание в колонию-поселение, облегчив, таким образом, режим его содержания. Правда, вскоре федеральная служба исполнения наказаний поспешила опровергнуть это сообщение, сославшись на то, что господин Кошкин допустил неточность «в отношении местонахождения Буданова». Когда же «Новые Известия» попытались выяснить, где же именно находится экс-полковник, оказалось, что эта информация страшно засекречена».
Елена Рыковцева: Однако же, как мы все вчера убедились, прошение об условно-досрочном освобождении Юрия Буданова было направлено в суд города Димитровграда все-таки из администрации колонии № 3. Еще раз повторю, что суд отказался удовлетворить просьбу бывшего полковника. Сегодня мы пытаемся понять: чем продиктовано это решение суда – юридическими или политическими соображениями? Где все-таки находится полковник Буданов? Газеты пишут, что заседание суда проходило в его присутствии. Но заседание было закрытым. На телевизионных кадрах мы видим судью, который зачитывает решение, а самого Буданова нам показывают лишь в кадрах хроники (по крайней мере, я не видела его в выпусках новостей в зале суда, может быть, кто-то из коллег видел). С другой стороны, если он действительно уже не в колонии, – тогда зачем привлекать внимание к его фигуре вот этими прошениями и судебными процессами?
Наконец, мы задаем вопрос нашим слушателям: согласны ли вы с решением суда, который в очередной раз отказался освободить Буданова? Заслуживает ли экс-полковник Юрий Буданов условно-досрочного освобождения? И Раиса Николаевна из Москвы, уже написала, что «Буданов – герой, и таких людей нужно жалеть и лелеять, а его за решетку упрятали, просто потому что не хотели доказать, что она была снайпером, Эльза Кунгаева».
И я представляю вам гостей нашей сегодняшней программы. Это редактор отдела чрезвычайных ситуаций газеты «Новые Известия» Анастасия Берсенева и обозреватель газеты «Время новостей» Иван Сухов.
Анастасия, именно ваша газета первой заставила задуматься о том, а где все-таки полковник Буданов, где он должен находиться? Не вывезли ли его уже в места более теплые, более комфортные? Напомните, пожалуйста, почему ваша газета решила этим вопросом, вообще-то, озадачиться? Почему вам пришло в голову, что он не там, где говорят?
Анастасия Берсенева Анастасия Берсенева: Сразу скажу, что дело полковника Буданова очень скандальное, оно привлекло внимание всей общественности, российской и зарубежной, в том числе. И после заявлений и.о. начальника УФСИН по Приволжскому федеральному округу Андрея Кошкина о том, что Буданов был переведен в колонию-поселение, мы тут же заинтересовались этой историей и решили проверить, что там на самом деле. Особенно после того, как в последующем заявлении представитель УФСИН России заявил, что Андрей Кошкин ошибся.
Елена Рыковцева: Странная ошибка при таком скандальном деле.
Анастасия Берсенева: Действительно. Хотя Кошкин очень подробно описал, как именно и почему Буданов был переведен в колонию-поселение.
Елена Рыковцева: Мотивировал все это как-то.
Анастасия Берсенева: Да, очень подробно на пресс-конференции. Мы пытались, точнее, наш собкор в Ульяновске попытался позвонить в колонии местные. Он позвонил руководителю Димитровградской колонии № 3, ему ответили, что он не туда звонит. Однако местные сотрудники колонии № 3 косвенно подтвердили, что Буданова у них нет. Они сообщили, что в Димитровграде все только об этом и говорят, и такое ощущение, что кто-то нарочно запутывает следы Буданова. Затем мы начали проверять все колонии-поселения. Их всего лишь две: одна – в селе Ясашная Ташла, а вторая – около Ульяновска, в Заволжском районе.
Елена Рыковцева: А первая – это какая область?
Анастасия Берсенева: Это все в Ульяновской области. Потому что Андрей Кошкин сообщил, что в колонию-поселение Ульяновской области был переведен Буданов. В колонии Ясашной Ташлы нам опровергли, что у них есть Буданов. «Такого нет, и не будет», - сказали нам в колонии, когда мы спросили, переведен ли к ним Буданов. А во второй колонии-поселении нам сообщили, что вся эта информация засекречена, и ничего нам сообщать не будут.
Елена Рыковцева: Ни да, ни нет.
Анастасия Берсенева: То есть, они не опровергли. Местные эксперты нам сообщили, что, скорее всего, что-то было. Далее мы попытались официальным путем получить информацию. Мы подали заявление начальнику УФСИН по Ульяновской области, но спустя месяц нам никто не ответил ничего. Мы перезвонили, и нам сообщили, что «пока ответа не будет, ждите». Вот на этом и закончилось наше расследование, Буданов не найден. Неизвестно, почему нам ничего не сообщили официально. Если его не переводили, какой из этого секрет?
Елена Рыковцева: Конечно. И вот теперь выясняется, что заседание суда было в его присутствии, но это опять-таки сказали прессе. Кто-то из вас, коллеги, видел, может быть, кадры телевизионные, где зал, и где он сидит, помимо судьи? Потому что судью я видела.
Анастасия Берсенева: К сожалению, я не видела. Но мы звонили начальнику Управления общественных связей УФСИН России Александру Сидорову, и он на вопрос, где сейчас Буданов, сообщил: «В колонии». Я спрашиваю: «В какой колонии?» Он говорит: «В колонии Димитровграда». – «В исправительной?» - «Да». – «№ 3?» - «Да». Вот и весь ответ. Может быть, его перевели просто, если он где-то был.
Иван Сухов: Мне кажется, должны родственники иметь какое-то представление о том, где он находится, теоретически.
Елена Рыковцева: Да, наверное, должны. Но, может быть, даже не в интересах родственников говорить точно и однозначно, где он находится.
Вот «Коммерсанту» вчера в ульяновском Управлении Федеральной службы исполнения наказаний (УФСИН) заявили, что Юрий Буданов так и не покидал территорию колонии ИК-3. «Более того, он содержался в отдельном отряде строгого режима. Это означает, что он был ограничен во встречах с родственниками, получении передач и личном распорядке», - сообщила «Коммерсанту» госпожа Касьянова, видимо, представитель УФСИНа. Правда, она не назвала причин, по которым осужденному был ужесточен режим. Потому что до того в прессе мы встречали, что режим очень благоприятный – и вдруг его как-то ужесточили, как сейчас выясняется.
И очень противоречивые сведения в газетах по поводу ходатайства в суд об этом условно-досрочном освобождении. Вчера целый день говорили, что подала это ходатайство администрация тюрьмы. Сегодня я уже читаю, что нет, это сам Буданов, и, наоборот, была против администрация. Анастасия, какие у вас сведения в итоге?
Анастасия Берсенева: Опять же, как нам сообщил Александр Сидоров, начальник ЦОС УФСИН, я его четко спросила: «Кто подавал ходатайство? Руководство колонии?» Он мне сказал: «Нет, не руководство колонии. Сам подал Юрий Буданов». Не знаю, далее он несколько смешался и продолжил, что по новому Уголовно-исправительному кодексу Буданов имеет право подавать сам, что он может через адвоката либо через семью подать. Но конкретно ничего не было сказано, более конкретно, чем это.
Елена Рыковцева: Ну, будем считать, что все-таки подавал он сам, и колония – поверим прессе и тому, что говорят прессе, – была против. Именно поэтому суд отказал ему в этом освобождении. Я прочитаю, как объясняет «Российская газета», почему отказал: «При вынесении решения учитывалась совокупность всех имеющихся в деле документов. В первую очередь для суда была важна характеристика осужденного, данная руководством колонии. В заявлении осужденный указал, что все основания для условно-досрочного освобождения в соответствии с законом имеются, в том числе его раскаяние. Однако по сути это не подтверждено. Администрация колонии отмечает, что у Буданова бывают вспышки агрессивности, эмоциональной неустойчивости, а заявление о раскаянии является формальным. Суд не нашел оснований не доверять этим сведениям и счел, что исправление осужденного не достигнуто». Плюс я вчера слышала информацию о том, что он все-таки не рассчитывался с семьей Эльзы Кунгаевой, он не платит им денег за страшный моральный ущерб, который он нанес этой семье, и тоже это было одной из причин, что его не освободили.
Хочу прочитать несколько сообщений, которые уже пришли на пейджер. Ольга Зиновьевна из Москвы присоединяется к Раисе Николаевне: «Боевики, у которых руки по локоть в крови, которые спустились с гор и якобы раскаялись, им все блага, их амнистировали, они живут дома. А Буданову – нельзя».
«Вчера были две хорошие новости – это освобождение Ларисы Арап и отказ Буданову. Однако все может измениться. А Буданову спокойнее в колонии, иначе родственники Эльзы его достанут, и правильно сделают», - пишет Ирина Волкова.
«Я думаю, что полковника Буданова освобождать не следует досрочно, - пишет Наталья.
«Интересно, а кто-нибудь из чеченцев, убивавших и насиловавших тысячи русских в Чечне во время дудаевско-масхадовского правления, ответил за это? А наша власть, заискивая перед чеченцами, осудила героического защитника России, уничтожившего чеченскую снайпершу», - Александр пишет.
Иван Сухов, поскольку вопрос по мысли совпадает с тем, что пишет Ольга Зиновьевна, - что чеченцев реабилитируют, почему же русского полковника нельзя, - пожалуйста, ответьте на такие сообщения.
Иван Сухов Иван Сухов: Ну, потому что этот процесс изначально достаточно странный и изначально был задуман как показательный. И как бы мы ни относились к тому, что сделал Буданов в этом селе Танги-Чу, уже много раз во всяких разных средствах массовой информации вся эта картина преступления воспроизводилась, в общем, история, конечно, страшная… Я хочу сказать, что получилось так, что именно полковник Буданов оказался ответственным за все злодеяния, которые совершила действующая армия в период второй войны, когда шли активные боевые действия. Стало уже общим местом говорить, что он не был один такой, но наказание понес фактически он один. На самом деле это, я думаю, не совсем соответствует действительности, просто дело в том, что, во-первых, с самого начала не было введено на территории контртеррористической операции в Чечне никакого специального законного режима, не было понятно, что там происходит – война ли, что такое контртеррористическая операция с точки зрения федерального законодательства. Все гораздо проще было бы оценивать и работать юристам, если бы там хотя бы был введен режим чрезвычайного положения. А поскольку до сих пор там это не сделано, то и юридические оценки затруднены.
А второй момент – это то, что преступления военных расследуются внутри военного ведомства. Собственно говоря, есть целая система военной юстиции, которая не афиширует и не публикует результаты своей деятельности. И, собственно говоря, дело Буданова тоже должно было находиться внутри этой самой военной юстиции, если бы кому-то не понадобился такой рекламный процесс, в ходе которого власть стремилась показать, что вот, находит возмездие людей, которые превышают свои полномочия.
Елена Рыковцева: Российских военнослужащих находит возмездие. А вот у наших слушателей некоторых складывается ощущение, что российских находит в лице одного человека, а чеченских вообще не находит возмездие, наоборот, их реабилитируют, дают им должности и так далее. Вот это вы как прокомментируете?
Иван Сухов: Это не совсем так. Было и несколько показательных процессов против боевиков, правда, в основном это были громкие фамилии, относившиеся еще к временам первой войны. Помните процесс Радуева, Атгериева, процесс Салаутдина Темирбулатова по кличке «Тракторист» - все эти процессы тоже были. Если говорить о военнослужащих федеральных сил, то, в общем, было две показательных истории – это история Буданова и история Ульмана (которая тоже закончилась таинственным образом). А чеченских все-таки было несколько, и были процессы над девушками-террористками, которые пытались осуществить теракты в Москве. В общем, не стоит такого говорить. Ровно такие же показательные процессы были и над чеченцами.
Елена Рыковцева: Спасибо, Иван Сухов. И я хочу задать участникам программы тот же вопрос, который мы задаем слушателям. Пожалуйста, оцените решение суда, который принял решение не освобождать Буданова. Согласны ли вы с ним? Анастасия Берсенева, пожалуйста.
Анастасия Берсенева: Я, наверное, свою точку зрения выскажу, личную.
Елена Рыковцева: Конечно.
Анастасия Берсенева: Я согласна с судом, сейчас отпускать Буданова нельзя, по-моему. Потому что если он выпустится, то будет, наверное, волна недовольства, которая столкнется с волной ликования. Потому что, судя по вашему пейджеру, очень многие люди интересуются этой темой и следят за ней. Может быть, нужно подождать немного.
Елена Рыковцева: Иван Сухов, пожалуйста, ваше мнение?
Иван Сухов: Мне кажется, что суд принял то решение, которое должен был принять. В любом случае, попытка условно-досрочного освобождения и так привлекла внимание вновь к этой болезненной теме, а если бы она еще и увенчалась успехом, то внимание было бы на порядок больше. Не совсем понятно, хорошо ли это, потому что тема действительно очень напряженная, и если события на Кавказе, всякие военные победы и поражения уже, в общем, по большому счету, народ интересовать перестали, то вообще отношения между русскими и кавказцами очень напряженные. А Буданов хотя и относится к этому старому сюжету, военному, он все равно как такая лакмусовая бумажка, индикатор.
Вы, наверное, слышали, что чеченские власти, собственно говоря, настаивают на том, чтобы были проведены еще несколько показательных процессов такого рода, из которых стало бы видно чеченскому населению, что российские власти наказывают людей, которые во время войны совершили какие-то злодеяния. Но, может быть, их с эмоциональной точки зрения можно понять, потому что Чечне 4 года или 5 лет объясняли, что она теперь часть Российской Федерации и ее политико-правового пространства, и теперь они должны как-то почувствовать себя в праве на этой территории. Но, с другой стороны, ведь понятно, что само по себе понятие показательного процесса – это какое-то такое явное правовое излишество, и, собственно говоря, распространение на Чечню единого правового поля российского означает, в том числе, и то, что не нужно никаких специальных таких вот показательных мероприятий и в суде проводить. И лишний раз обострять все эти вещи, мне кажется, не нужно.
Посмотрите, на самом деле, здесь написано, что если бы Буданов вышел, то кто-то его встретил бы проклятиями, а кто-то – цветами. В общем, ясно, кто его встретил бы проклятиями. Прежде всего. Я думаю, не замедлили бы высказаться официальные чеченские власти, которых иногда, похоже, в нынешней ситуации просто в Кремле боятся. А с цветами его встретили бы, посмотрите, опять же кто выступал на митингах в поддержку, - это же люди со свастикой, на самом деле. Зачем их сталкивать лишний раз, когда они и так сталкиваются на каждом углу?
Елена Рыковцева: И я хочу спросить вас также - почему такая поддержка Буданова? На самом деле вопрос этот задала даже не я, а спросила Маша Стадниченко, наш стажер, которая готовила этот ретроспективный обзор прессы. Она живет сейчас в Германии, учится там, она видит историю этого кровавого преступления, а дальше она читает газеты – и чувствует, что огромная поддержка и сочувствие к Буданову не столько даже со стороны журналистов, сколько со стороны людей, которых они цитируют (а они и должны цитировать). И ей это совершенно непонятно. Я хотела бы спросить, понятно ли это вам?
Хочу привести совсем свежие примеры. Вот «Советская Россия», сегодняшний номер, заметка не по поводу Буданова, не по поводу его освобождения, однако же он тут упоминается: «Снять фильм легче, чем разбить полк, в котором есть хотя бы один Буданов - готовый идти до конца. А у нас таких много – разного возраста, разного положения, разного жизненного опыта, единых только в одном: в готовности взять оружие, едва ботинок вражеского солдата вступит на русскую землю». Буданов – это уже нарицательный образ для этой газеты. Как Илья Муромец. Это русский богатырь- защитник, герой.
Газета «Труд» необычное произведение сегодня напечатала под тремя подписями, очень эклектичное по мысли, по поводу Буданова. Во-первых, они возвращают нас к истории этого преступления, но просят учесть обстоятельства, в которых тогда воевал Буданов. Пишут так: «На вторую чеченскую войну Буданов из бурятского Гусиноозерска со своими танкистами отправился 19 сентября 1999 – в самый разгар боев, с отлично подготовленной, обученной и вооруженной разноплеменной бандитской армией Масхадова. Боевые машины полка брали высоты и села, загодя и весьма толково превращенные террористами в мощные опорные пункты. Они не давали боевикам себя безнаказанно жечь, как это случалось в Грозном в первую чеченскую кампанию. И почти не несли потерь. Так что свой командирский хлеб полковник Буданов ел не зря. Однако чего стоили полковнику эти полугодовые, почти непрерывные бои и боестолкновения, только он сам и знает». Дальше идет история преступления, достаточно, по-моему, объективно описанная, но вот какой вывод делает газета: «Итог - сломанная жизнь и карьера отличного командира-танкиста. Сын и дочка Буданова много лет растут без отца. Где-то под Танги зарастает травой могила 17-летней чеченки. Ее семья давно уехала в Норвегию, где получила политическое убежище и охотно рассказывает западным журналистам о зверствах российских военных на Северном Кавказе. И это еще один итог контртеррористической операции, которую так никто официально и не решился назвать гражданской войной».
Я во всем этом вижу, конечно, большое сочувствие. Я вижу, что под этим текстом идет опрос ряда лиц, это мнение Владимира Шаманова, генерал-лейтенанта, который говорит, что Буданов – жертва этой войны; мнение доктора медицинских наук, который говорит, что это неизбежная реакция на происходящее человека, который оказался в таких условиях. Есть мнение, конечно же, чеченского представителя, что Буданову бы надо сидеть и дальше, но тут же и мнение сестры Юрия Буданова из Донецкой области, что жена Светлана и дети ждут не дождутся главу семьи, что у папы рак легкого, он в плохом состоянии, конечно, опустите его скорее домой. То есть три мнения против одного в этой газете. И я делаю один вывод, что сочувствие, конечно, здесь просматривается.
Как вы все это объясняете? Настя, пожалуйста, сначала вам слово.
Анастасия Берсенева: Я лично думаю, что люди, может быть, не знают всей правды, что там происходило. Готовясь к передаче, я еще раз прочитала историю происшествия, которое было в 2000 году, и меня поразила там одна фраза. 26 марта, если я не ошибаюсь, полковник Буданов отпраздновал день рождения дочери. Он выпил со своим заместителем, и они решили пойти в село.
Елена Рыковцева: Дочери командира полка, по-моему, не своей. Ну, разные источники по-разному.
Анастасия Берсенева: Скорее всего, по разным, уже, видимо, ошибаются. И вот в таком настроении, в состоянии нетрезвом немного, они решили пойти в село. И я не знаю, может быть, там действительно были боевики, но вот эта фраза, когда человек немножко в пьяном состоянии решается на «подвиги», ну, лично я не могу это оправдать. Может быть, он герой, может быть, когда там боевики стреляют, он действительно себя проявил героически, вел солдат, освобождал от боевиков села, защищал. Но, мне кажется, люди, которые его оправдывают в данной ситуации, они этого не знают.
Елена Рыковцева: Иван, вы говорили о том, что оправдывают, встречают его с лозунгами, что он герой, люди со свастиками. А здесь же – журналисты, коллеги. И вы тоже видите сочувствие в этой заметке, ощущаете, что есть какая-то нота, ностальгическая и драматическая, что отстаньте уже от человека?
Иван Сухов: Она очень странная, заметка. Она начинается с сочувствия, потом там излагается фактура, от которой волосы дыбом встают, даже без всякого изнасилования (этот эпизод там опускается), а все равно страшно со всей это пьянкой и так далее, а потом заканчивается все это опять абзацем сочувствия. Во-первых, может быть, стоит вспомнить о том, какая это была обстановка весной 2000 года, когда федеральные войска забирали контроль на чеченской территории. Ситуация была такая, что люди, местные жители были настолько напуганы, что не решались с наступлением сумерек из домов выходить. Безусловно, это была тяжелая военная работа, и противник был опасный и страшный, это была такая настоящая, серьезная война.
Мне кажется, во второй части своего высказывания я бы хотел обратить внимание на комментарий генерал лейтенанта Шаманова. Потому что, несмотря на некоторый тенденциозный подбор, как вы говорите, что один Нухаджиев там за то…
Елена Рыковцева: Да-да, уполномоченный по правам человека в Чеченской республике.
Иван Сухов: … что Буданов должен сидеть до конца, в общем-то, Шаманов все это и объясняет. Он говорит, что Буданов оказался заложником ситуации, и он получил свой срок в угоду политической конъюнктуре: «Его нельзя было судить обычным судом. Его послали в Чечню «наводить конституционный порядок». Что это означает – до сих пор никто не знает». Вот я хотел бы обратить внимание именно на эти слова, потому что то, что происходило в 2000-2001 году на территории Чеченской республики, - это, в общем, не имеет никакого вменяемого описания, кроме слова «война». А войной это признать никто так и не решился. А, естественно, и на той, и на другой стороне были и свои герои, и свои мерзавцы, но это просто так всегда происходит, видимо, во время такого тяжелого конфликта. А никакой системы этической отношения к ним не получилось, потому что никто не понял, что это на самом деле было.
Было очень страшно, очень долго, с очень большими жертвами, с поломанными душами, а что это было – так никто и не понял, и не набрался смелости сказать. Потому что это была война, одни воевали против других, одни герои, другие наоборот. Никакая оценка сделана не была. То же самое относится и к первой войне. И, кстати говоря, не напрасно чеченское руководство постоянно ставит вопрос о правовой и политической оценке событий, начиная с начала 90-х годов, потому что такие оценки нужны именно для того, чтобы не возникало таких вот странных каких-то, подвешенных между небом и землей историй.
Елена Рыковцева: Александр Сергеевич из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Я вполне был бы готов присоединиться к мнению дамочек, которые вы зачитывали. Еще задолго до суда над Будановым я готов был бы возопить: «Руки прочь от русского офицера, от героя!» Если бы я не вспоминал пьесу пролетарского писателя Максима Горького «Васса Железнова», где должны были судить мужа Железновой, и она в разговоре с ним говорила: «Мы уважаемый, заслуженный род, нас не могут судить. Тебя не могут судить! Тебя не должны судить. У тебя же девочки. Тебя не могут судить!» И в пьесе мужа Железновой, развратника, казнокрада и картежника, не судили. Так вот, сам Буданов, его окружение и Шаманов должны были сделать все, чтобы никакого суда над Будановым не было. И он был бы героем, русским героем-офицером, и так бы мы его и почитали. А в настоящее время он – мерзавец. У меня все.
Иван Сухов: А вот вполне такое мнение, отражающее шизофреничность ситуации. Посмотрите на это изложение истории Буданова, которое сделано в этой странной заметке в «Труде», не бывает таких героев, это не герой. А были на этой войне, между прочим, и герои, просто они как-то менее известны. Я не знаю, практически никто же почему-то не вспоминает сейчас уже про этих вот… ну, первое, что приходит в голову, это 19 спецназовцев, чьи портреты висят на стене спортзала в бесланской школе, вот это - герои, однозначно совершенно. Потому что вы помните, как они выносили этих детей, закрывая их своими спинами. Никто про это не вспоминает. А Буданова почему-то вспоминают.
Я хотел бы сказать о феномене поддержки. Очень многие люди, судя по всему, из звонящих и пишущих как-то сочувствуют ему, не являясь при этом, как вы совершенно справедливо заметили, людьми со свастикой. А люди со свастикой стоят обычно в пикетах перед судами, потому что это у них такая уличная работа. А сочувствие – это тоже, видимо, от отсутствия какой-то информации о реальных вещах, которые там происходили, и от того, что, по большому счету, военные, которые делали много лет тяжелую боевую работу в Чечне, в общем, никакого поощрения, похвалы, никакой оценки по результатам этой работы не получили. То есть такое впечатление, что они отработали – и были брошены.
Елена Рыковцева: Получается, что герои анонимны, а преступники имеют имя, и из них делают героев, потому что никто имен героев не знает. А что же остается? Только преступников делать героями.
Иван Сухов: Получается, что так.
Елена Рыковцева: Бред, конечно. Юрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотел такую точку зрения высказать, свою. Я, например, считаю, что, конечно, была война, и федеральные силы, и бандиты делали очень много неправильного, плохого. Считаю, что Буданов просто попал под раздачу, это некоторая дань чеченскому народу, как бы компенсация за то, что там творили федеральные войска, во время войны, и об этом говорила много ваша радиостанция. В принципе, я думаю, что дело прошлое, Буданова, в принципе, можно оправдать и отпустить, как это сделали с бывшими чеченскими бандитами, которые сейчас даже занимают определенные посты в Чечне.
Елена Рыковцева: Спасибо, Юрий, понятно ваше мнение. Елена из Подмосковья, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я обо всем этом знаю только из сообщений прессы, и как там пресса писала, он в пьяном виде эту девушку изнасиловал и убил, оправдываясь тем, что она была снайпером. Если она была снайпером, значит, ее надо было судить трибуналом или каким-то другим судом, но не самосудом. И я считаю, что он за это должен нести ответственность.
Елена Рыковцева: Елена, спасибо. И, по-моему, Иван Сухов, не было доказано, что она была снайпером.
Иван Сухов: Нигде, по крайней мере, об этом…
Елена Рыковцева: Не было нигде, никогда такого не было. Это он объяснял, он мотивировал свое поведение тем, что она снайпер, но не более того.
Иван Сухов: Вот это большая проблема на Северном Кавказе, не только в Чечне, но и на окружающих ее территориях, что в большинстве случаев террористов, людей, подозреваемых в том, что они являются боевиками или пособниками боевиков, предпочитают убивать на месте и практически никогда не доводят до суда. Это практика реальная, и эта практика не порождает ничего, кроме дальнейшего озлобления и мести. Потому что если бы хотя бы один случай был бы доведен до публичного суда, было бы гораздо все это приличнее.
Елена Рыковцева: А почему у них такие предпочтения?
Иван Сухов: Ну, это практика, которая сложилась на войне, как мне кажется.
Елена Рыковцева: Им кажется надежнее самим, чем доверять это суду, так что ли?
Иван Сухов: Ну, с другой стороны, тогда были прецеденты, когда в Ингушетии, например, суды присяжных отпускали боевиков, и иногда, может быть, как это ни парадоксально звучит, это и оправданно, я имею в виду такую жесткую работу на месте. Тем не менее, с точки зрения имиджа правового государства, имиджа державы, которая восстановила свое правовое присутствие на территории, это недопустимые вещи.
Елена Рыковцева: Спасибо, Иван Сухов. Я читаю пейджер, очень много сообщений. «Юрий Буданов свято верил, что борется за правое дело. Но при сегодняшнем жутком беспределе нужно обладать духовно-устойчивым характером, особо проницательным чувством, чего дано не многим», - пишет Александр из города Сызрани.
«Убийство есть убийство. Пусть сидит в тюрьме. Ходорковский никого не убивал, и то отбывает срок», - пишет Наталья из Москвы.
«Считаю, что Буданов за свои преступления должен находиться в заключении строгого режима не 10 лет, а 20 лет», - пишет Татьяна.
Елена Николаевна из Москвы: «Преступник должен сидеть в тюрьме».
«Если наш президент положительно отозвался об изнасилованиях еврейского президента, то почему ни помиловать насильника Буданова?» - задает вопрос Виктор. Ну, вы помните эту шутку Путина о том, какой замечательный мужик, 10 женщин он…
«Повторно требую опровержения. Неделю назад Наталия Ратиани сказала, что я плохо отозвался о Юлии Тимошенко, а я написал лишь, что она Крым России не вернет. Сергей Митрофанов из Москвы». Вот, зачитываю ваше сообщение. Вы не плохо отозвались, вы просто сказали, что не вернет она России Крым. А мы, участники беседы, сказали, что никто из украинских политиков Крым России не вернет, не только Юлия Тимошенко.
Иван Сухов: Это уже как-то далеко от Юрия Буданова.
Елена Рыковцева: Ну, человека действительно неправильно поняли. Может быть, ему до сих пор обидно, уже неделя прошла, а обида не забывается.
Александр из Москвы: «Почему-то забывают телевизионные кадры, где Буданов командует своей батареей, обстреливающей чеченское село: «С Рождеством Христовым! Огонь!» Не видела этих кадров. Иван…
Иван Сухов: Не видел. Нет, кадры с обстрелом вспоминаются, а озвучка про Рождество Христово – никак. Хотя там были забавные очень кадры.
Елена Рыковцева: Да. И вот в этой газете «Труд», которую мы сегодня так много вспоминаем, ведь очень много страшных действительно подробностей. Например, когда они напились со своим коллегой по работе, Буданов, они ведь приказали дать огонь, залп по селу, в котором жила эта самая Эльза. Просто так.
Анастасия Берсенева: А потом избили командира.
Елена Рыковцева: Да, потом избили командира, который отказался.
Иван Сухов: И в этой же заметке написано что-то о героях России, невинно пострадавших.
Елена Рыковцева: Да, и тут же – о невинно пострадавших. Удивительное произведение.
«Юрий Буданов – особо опасный преступник, это продукт преступной политики государства. Приговор – 10 лет колонии строгого режима – очень мягкий. Снисхождения в нормальном обществе быть не может. Коренная москвичка, русская Наталья Михайловна».
«Не забывайте, что Буданов был пьяным и издевался над своими подчиненными. Так что пусть сидит в тюрьме», - пишет Валентина из Москвы.
«Суд поступил совершенно правильно, что не освободил бандита и убийцу Буданова. Если бы суд освободил его, то власть можно считать действующей заодно с преступниками», - так считает Юрий Николаевич.
«Пусть выпустят. Чечены его сразу и шлепнут, правосудие восторжествует».
«Девочка была бандиткой, убивавшей наших солдат», - так считает слушатель Каримов, хотя никем это никогда не было доказано.
«Обсуждение сегодняшнее совершенно беспредметно. Вы бы лучше пригласили солдат, воевавших в Чечне, кто остался втроем из батальона, и послушали их», - Сергей Митрофанов из Москвы советует. Сергей, ну, это очень сложно – пригласить солдат. Я не берусь за это, честно вам сразу говорю.
«Буданов мог стать героем, но, к большому сожалению, стал преступником», - так нам пишут с Украины.
Николай из Эстонии написал, что он думает, что такой преступник, как Буданов, заслуживает приговора к пожизненному заключению.
«В американских, немецких, польских и многих других воинских частях был «закон артисточек и прочих девушек», чтобы мужчины на фронте не сходили с ума (ну, видимо, предоставлять). Куда деваться мужчинам, особенно если они так долго там? Буданов не виноват. Государство не подумало о таких, как он», - пишет Людмила Ивановна Степанова из Москвы.
Иван, у вас есть комментарий?
Иван Сухов: Какая, право, заботливая Людмила Степанова из Москвы.
Елена Рыковцева: Екатерина Егоровна, из Москвы тоже, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я полностью на стороне Буданова. Вы знаете, если мы будем таких людей сажать и надолго, никто не будет нашу родину защищать. Мне 70 лет, я видела-перевидела. Отец погиб на фронте. Нельзя судить таких людей, как Буданов! Судить – может быть, суд чести, другое дело. Но тогда у нас никто не пойдет воевать за наши границы, с этим беспределом, который к нам посылают со всего мира. Посмотрите на боевиков, подготовленных на всей территории мира. Против такого страха я не знаю, как выдерживают наши мужчины. Перед этими мужчинами надо вставать на колени!
Иван Сухов: А вы хотите, чтобы вас защищали такие люди, как Буданов, которые сначала напиваются пьяными на позициях, потом бьют командира разведроты, а потом едут разбираться в чеченское село?
Слушатель: Героями становятся люди, которые идут последними. А кто идет первым.
Елена Рыковцева: Екатерина, подождите, вы хотите, чтобы вас защищали такие мужчины, как Буданов?
Слушатель: Я согласна, чтобы меня они защищали. И я сама буду так же защищаться рядом с ним.
Иван Сухов: А вы не боитесь попасть на место чеченской девочки?
Елена Рыковцева: Отключилась Екатерина Егоровна, потому что не боится попасть. Сергей Николаевич из Рязани, пожалуйста, говорите.
Слушатель: Я, в общем-то, не на стороне, конечно… может быть, и на стороне Буданова, но спросите сначала чеченцев, простят ли они его? Раз уже не простили, понимаешь, этого авиадиспетчера… Как только отпустят этого Буданова на свободу, его тут же уничтожат. И поэтому в секрете держат, где он находится и так далее. Так что уж лучше пока пусть он охраняется тюремными властями.
Елена Рыковцева: Сергей Николаевич, спасибо. В общем, очень многие считают, что если его выпустят и если он не сменит внешность, то его уничтожат чеченцы. Иван Сухов, вы считаете, это реально?
Иван Сухов: Ну, это может быть с учетом, так сказать, традиций кавказских. Но вообще, мне такие случаи не известны.
Анастасия Берсенева: Семья Эльзы, она же уже уехала из России.
Иван Сухов: Семьи там большие, как известно.
Елена Рыковцева: О, да-да. «Не должны русские офицеры позорить честь мундира и честь армии. Удивительно, как вообще граждане могут воспринимать с сочувствием такое позорное явление. Буданов просто опозорил честь мундира и всю российскую армию», - пишет Ирина.
«Освобождать нельзя, он должен нести наказание до конца. Человек изуродован войной и опасен для общества», - так пишет Кира.
И мы на этом завершаем программу Радио Свобода «Час прессы».
