Виталий Портников: Сегодняшний выпуск нашей программы «Час прессы» из Киевского бюро Радио Свобода, и проходит он за день до очередного празднования украинской независимости. 16 лет назад Верховная Рада Украины на фоне поражения проимперских сил в путче 1991 года приняла решение об украинской независимости. Был денонсирован союзный договор, вскоре с политической карты мира исчезла одна из самых репрессивных и человеконенавистнических империй нашего времени – Советский Союз. А Российская Федерация и другие бывшие советские республики воспользовались этим украинским решением, чтобы стать свободными, независимыми государствами. Возникло Содружество независимых государств, представители которого избрали различные пути по отношению к демократическому и экономическому развитию своих стран. Все это произошло 16 лет назад на наших глазах. Вы хорошо, наверное, и сами помните, как к изумлению и радости большинства жителей бывшего Советского Союза красный флаг большевизма спускался над Кремлем, и его место занимал сброшенный большевиками в 1917 году российский триколор. Украинцы на все это смотрели уже как иностранцы. Над их домами реяли совсем другие стяги.
Вот, собственно, такое небольшое предисловие к беседе с нашими гостями. В студии – главный редактор журнала «Главред» Алена Гетьманчук и первый заместитель главного редактора журнала «Профиль» Олег Базар.
Начнем с вас, Олег. 16 лет – подростковый возраст для государства. Можно сказать, что Украина стала подростком?
Олег Базар: Нет, Украина не подросток, ей не 16 лет. Этой стране, по самым скромным прикидкам, несколько тысяч лет.
Виталий Портников: Это каждой стране несколько тысяч лет, по самым скромным прикидкам, но вот реализация именно государственного строительства?
Олег Базар: Современная независимая Украина является правопреемником Украинской советской социалистической республики, которая тоже была псевдо-, но все-таки государством. Она была представлена в ООН, она имела какие-то государственные институты. Поэтому нельзя сказать, что этой стране 16 лет. Если бы этой стране было 16 лет, она бы развивалась совсем по-другому. Но мы взяли слишком много плохого из нашего советского прошлого, поэтому нельзя сказать, что это подросток, которому 16 лет, а это, скорее всего, такая постсоветская бабушка, молодость, юность и расцвет которой пришелся на советский период. И все эти советские комплексы, очень трудный багаж советского прошлого остался, к сожалению.
Виталий Портников: То есть Украина такое старое государство?
Олег Базар: В смысле восприятия – да.
Виталий Портников: В смысле общества.
Олег Базар: В смысле общества это очень старое государство. Это общество является во многом советским, и этот багаж советскости как бы сдерживает прогресс, сдерживает развитие этого общества.
Виталий Портников: Казалось очень многим, кто следил за событиями 2004 года, за появлением людей в больших количествах на Майдане независимости здесь, буквально в нескольких шагах от Радио Свобода на Крещатике, что как раз все изменилось в этом смысле, что главную роль играют молодые люди в общественном развитии. То, что вы говорите, опротестовывает этот тезис.
Олег Базар: Вот это то проявление государства, которому 16 лет, но это не все государство, это его часть. Вот части этого общества 16 лет, это молодые и динамичные люди, до 35 лет, которые живут и хотят жить в современной динамичной Украине. А большая часть общества живет еще в советской Украине во многом. Это люди, которые надеются на государство, вместо того, чтобы надеяться на самих себя, это люди, которые ждут помощи извне, которые ждут, что за них примут решение.
Виталий Портников: Алена, а вы как считаете, Украина – это подросток или уже все-таки сформировавшееся, зрелое общество?
Алена Гетьманчук: Думаю, что все-таки есть еще комплексы, как у большинства подростков. Но я считаю, что не только Украина является таким «закомплексованным тинэйджером» на сегодняшний день. То, что эти комплексы есть по отношению, скажем, к Москве, это очевидно. Потому что если одни политики, дипломаты, чиновники пытаются вести такую политику оглядывания на Москву, боясь что-либо делать, то другие политики, наоборот, делают все для того, чтобы спровоцировать Москву, что-то в этом плане.
Виталий Портников: Это, кстати, не только один из таких политических, но и общественный комплекс – отношение к России, к Москве как к метрополии.
Олег Базар: Это опять же отрыжка нашего советского прошлого. Потому что люди смотрят на Москву не потому, что она сильная, богатая и все остальное, а потому что так привыкли. Наши руководители – это бывшие секретари обкомов, парткомов, это поросль, которая выросла на старой советской элите, и они привыкли смотреть на Москву как на центр. У них просто в голове не укладывается, что это уже не центр, они сами – центр. Это привет из прошлого советского.
Виталий Портников: А они действительно сами центр? Посмотрите, что происходит в последние дни. Президент должен был ехать в Москву и не поехал, целые совещания были его советников с московскими чиновниками, приехал глава его секретариата в Москву, пытался как-то этот визит устроить, не устроил. Премьер-министр все-таки поехал, приземлился в Жуковском, встречался с президентом России, оказалось, что не все встречи провел, которые хотел. Все это происходит, как будто первый секретарь ЦК и председатель Совета министров Украинской ССР соревнуются, кто быстрее попадет в Кремль.
Алена Гетьманчук: Да, и это показывает, насколько важен фактор Москвы именно в предвыборных каких-то кампаниях, что без сигнала из Москвы как будто бы люди не могут самостоятельно заявлять какие-то свои позиции, вести какую-то свою линию, то есть им нужен этот сигнал или месседж, как угодно его можно назвать, из Москвы. И насколько мне известно, и думаю, многие знают, какой шум был именно после того, как узнали, что Януковичу все-таки удастся увидеться с Путиным. То есть эта закомплексованность проявляется даже в таких, казалось бы, ситуациях, в которых вообще не надо было никак показывать свою реакцию. Почему для Ющенко должен быть важен этот сигнал из Москвы? Все знают его отношения с Путиным, все знают, что он является политиком «прозападным», его так позиционируют.
Виталий Портников: Во всяком случае, не воспринимаемым в России.
Алена Гетьманчук: Да. То есть для него было бы важнее, если бы он сейчас эксклюзивно увиделся с тем же Соланой или с Меркель, с кем-то из таких политиков. Ну, Буш – это пока что невозможно, поэтому я его даже не упоминаю.
Виталий Портников: Тут очень важно, Олег, понять, сколько времени нужно Украине, чтобы вот эту пуповину реакции на Россию и на ее важную роль в украинской политике перерезать. И вообще, возможно ли это? Мы уже видим, что и балтийские страны, которые, казалось бы, уже в Евросоюзе и в НАТО, они во многом свою внешнюю и внутреннюю политику стоят в зависимости от того, какие, плохие или хорошие у них будут отношения с Москвой.
Олег Базар: Наши политики любят проводить такую библейскую аналогию – Моисей, который 40 лет водил евреев по пустыне. Я не знаю, может быть, какой-то политический…
Виталий Портников: Но Моисей водил евреев по пустыне, не имея в виду Египет, а то, что у них внутри.
Олег Базар: Я говорю о том, как говорят наши политики. Это тоже то, что внутри, понимаете. Ведь дело не во внешних связях и не во внешней политике. Для страны Украина (подчеркиваю, для страны, а не для государства), в принципе, не важно, с кем встречается Ющенко, Янукович, эта страна живет совсем другой жизни. На жителя Иванофранковщины, Донетчины, любого города, села этой страны, в принципе, это не влияет, на его жизнь, никак, на качество его жизни. Встречи с Путиным, с Бушем – от этого не станет дешевле газ, от этого не станет больше или меньше денег. То есть мы живем в стране, где внешняя политика практически не влияет на жизнь страны внутри. Вот это парадокс некий, но, наверное, это хорошо для такой страны, как Украины.
Виталий Портников: Вы согласны, как журналист-международник, Алена?
Алена Гетьманчук: Я согласна с тем, что большого влияния это, действительно, не имеет. Есть какая-тот картинка, кто-то ее заметил, но это в основном заметили какие-то эксперты, те, кто этим занимается. Действительно, если бы даже какой-то сделать социологический опрос, был ли визит Джорджа Буша в Киев, я не уверена, что все бы ответили, что его не было. Потому что не факт, что все знают, что его не было. Точно так же если бы спросили, когда был последний визит Путина или Ющенко к Путину, тоже я не думаю, что все ответили бы и вспомнили. Мне кажется, что еще все очень зависит от того, кто сидит в Москве, какие там находятся власти, насколько они популярны, насколько они агрессивны в том плане, чтобы восстановить былые связи, что-то наподобие модели, позволяющей реанимировать эти все тесные отношения между постсоветскими государствами.
Виталий Портников: Если уйти от интеграционных моделей в сторону какого-то такого культурного развития, общественного развития, как вы считаете, Олег, Украина за эти годы стала частью европейской цивилизации? Может быть, она стала частью русского мира в таком широком смысле слова.
Олег Базар: А мы никогда не переставали быть частью европейской цивилизации, ровно как никогда не перестанем быть и частью русского мира. Вот мы так живем, мы живем на границе. Есть большая страна, где живут 48 миллионов человек, и все они живут на границе: с одной стороны – так называемая европейская цивилизация, с другой стороны – так называемый русский мир. Можно считать, что мы живем на краю одного и другого, а можно считать, что мы живем посередине, между ними. Я считаю, например, что мы живем посередине, между ними. Мы впитываем и то и другое, и это, в принципе, очень неплохо.
Виталий Портников: Как вы думаете, Алена, лучшее или худшее впитывает Украина из этих двух источников, из составных частей, так сказать, украинского национального развития? Или, может быть, и то и другое?
Алена Гетьманчук: Думаю, что здесь идет и то и то. У меня иногда впечатление, что даже те мои соотечественники, кто все-таки ближе к европейской какой-то ментальности, тем не менее, им свойственны такие вещи, какие свойственны какому-то «совковому» менталитету, то есть покупка статусных вещей, выпячивание свои благ – то, что не свойственно абсолютно европейскому менталитету. Хотя они за вступление в ЕС, в НАТО, то есть многие ценности им очень близки.
Виталий Портников: Но ездят на таких шикарных автомобилях, которые порядочный человек себе в Европе не позволит.
Алена Гетьманчук: Да, никогда себе не позволит. Тем более, не будет на каждом шагу на этом акцентировать внимание.
Виталий Портников: Это, кстати, и журналистам свойственно в этой стране, не только политикам.
Олег Базар: Что именно?
Виталий Портников: Ну, вот такие вот блага, машины, кичливое богатство…
Олег Базар: К сожалению, я этого не вижу.
Виталий Портников: Считаете, что бедные журналисты?
Олег Базар: Нет, у нас нормальные журналисты, достаточно нормальные. Как минимум, журналисты, которые не оглядываются точно уже на Москву, ну, большинство из них. Еще если менеджер оглядывается, то сами журналисты точно этого не делают – смысла нет.
Виталий Портников: Но менеджерам не обязательно оглядываться, менеджеры могут становиться частью большого такого информационного пространства.
Олег Базар: Ну, или покупать российских звезд.
Виталий Портников: Новая такая ситуация, когда Александр Роднянский, руководитель самого успешного украинского канала «1+1», стал руководителем одного из самых успешных российских телеканалов. Да, действительно, в России были случаи, когда российские телеведущие, ну, возможно, не первый эшелон, тем не менее, более-менее известные российской аудитории, появлялись на украинском телевизионном экране, сделали здесь карьеру. Может быть, это тоже эффект провинциальности? Ведь в России эти люди никогда не воспринимались так, как они воспринимаются на Украине, все отдавали себе отчет в том, что эти люди случайные фигуры на телевидении. А в Украине это, как правило, приводило к успехам и триумфу.
Алена Гетьманчук: Да, я здесь полностью согласна, и это касается и политиков, которые в Москве уходят…
Виталий Портников: Но политиков труднее экспортировать.
Алена Гетьманчук: Да, но они могут часто здесь появляться и только благодаря этому поднимать какую-то информационную волну, в том числе и на главных каналах в Москве.
Олег Базар: Да, и попадать в топ самых влиятельных людей Украины, что, в принцип, смешно.
Виталий Портников: Это мы должны объяснить слушателям, что один из украинских глянцевых журналов «Корреспондент», которые регулярно публикует рейтинги ежегодно 100 самых влиятельных украинцев, он на сотое место поставил депутата Государственной Думы России, отнюдь не самого влиятельного, по мнению многих российских экспертов, политического деятеля Константина Затулина, который за целый ряд высказываний, не понравившихся нынешнему украинскому политическому руководству, был объявлен персоной нон-грата. Но этот период, когда он не мог въезжать в Украину, завершился, после энергичного нажима России украинское руководство вообще отменило саму практику появления персон нон-грата, так что теперь господин Затулин может часто бывать в Украине и высказывать те мысли, которые, собственно, сделали его здесь популярным.
А возвращаясь к телеведущим, понимаете, есть такая штука, как глобализация. Если бы у нас был другой язык, российские телеведущие сюда бы не приезжали. То есть им комфортно здесь работать. Если бы мы были ближе по языку к Польше, к нам бы приезжали польские телеведущие, наши бы ездили туда. Это процесс общемировой, когда успешные менеджеры или успешные ведущие, скорее всего менеджеры, меняют места работы, страны работы. В Украине работает один из успешнейших польских телеменеджеров, руководящий одним из украинских телеканалов. Глобализация.
Виталий Портников: А эта глобализация, может быть, говорит о том, что Украина несколько опоздала с независимостью? Потому что необходим период такого самостоятельного развития государства, а потом государство включается в глобализационные процессы, а Украина как провозгласила независимость, так сразу и стала частью глобализационных процессов, российских и европейских, каких угодно.
Алена Гетьманчук: В этом смысле я точно не знаю. Я думаю, что все-таки это тоже связано с глобализацией, с бизнесом, скажем условно. Потому что люди, на самом деле, иногда даже в Польше могут получить те деньги на телеканалах или где-либо, какие им могут предложить в Киеве. Потому что здесь очень многие собственники каналов исходят отнюдь не из каких-то бизнес-планов и соображений, то есть они могут дать зарплату «на глаз». Как когда-то один из собственников очень популярной газеты выдавал своему шеф-редактору – именно на глаз, показывал: «Тебе столько будет достаточно?» - в сейфе.
Виталий Портников: Кстати, тут вопрос еще и такого вот неевропейского восприятия бизнеса и быта, в том, что говорит Алена.
Олег Базар: Все меняется, и все меняется к лучшему.
Виталий Портников: Все-таки к лучшему, вы считаете?
Олег Базар: Конечно. Нельзя жить в глобальном мире и не играть по его правилам. Хотим мы или не хотим, но по чуть-чуть у нас все устанавливается, то есть устанавливаются некие правила игры. Я не знаю, сколько лет пройдет к тому времени, когда ездить на «Майбахе» станет не круто…
Виталий Портников: Может быть, их просто перестанут выпускать.
Олег Базар: Нет, пока существуют такие благоприятные страны, как Россия и Украина, где богатые граждане покупают себе машины за полмиллиона евро, то почему бы нет?
Алена Гетьманчук: И себе, и своим детям…
Олег Базар: Наша культура, в принципе, уже близка к европейской, потому что эти собственники, так называемые олигархи, они уже поняли, что «на глаз» выдавать – это неправильно, это неконструктивно, это, в конце концов, вредит бизнесу; что руководить должны не родственники, а хорошие наемные профессионалы, которых, кстати, уже приглашают из той же России, из Европы, гарвардских мальчиков, они уже здесь есть, они работают, наши подтягиваются. Ну, естественный процесс.
Виталий Портников: То есть можно сказать, что все происходит в нужном направлении.
Олег Базар: Трудно сказать, но что-то происходит, страна куда-то движется.
Алена Гетьманчук: Какой-то очень медленный, эволюционный путь, что-то есть, но как в замедленной пленке пока что.
Виталий Портников: А у вас было когда-то ощущение, что это пойдет быстрее? Может быть, какой-то момент в 1991 году, в 1997 году, условно говорят, был в вашей собственной жизни, когда считали, что все ускорится?
Алена Гетьманчук: У меня, как у многих миллионов, это был 2005 год, начало 2005 года. И поскольку я больше занимаюсь внешней политикой, у меня именно тогда было ощущение, что МИД наконец-то стал полноценным внешнеполитическим органом, способным самостоятельно подавать внешнеполитические инициативы, и к ним будут прислушиваться. Но спустя полгода ситуация опять поменялась, поэтому сейчас сложно говорить о каких-то таких вещах. Но это только один из моментов, что я назвала, касательно внешней политики.
Виталий Портников: И у вас тоже был такой момент?
Олег Базар: В 1991 году. Потом я чуточку повзрослел и понял, что жизнь в стране движут не политики, а большие массы людей, а изменить всех этих людей невозможно, должны родиться другие люди, как бы новые, новое поколение с совсем другим способом мышления. А вот страна такая, как она есть, эти люди должны дожить так, как они хотят. Нельзя ломать людей, которым по 50-60 лет, требуя от них моментально перестать любить Советский Союз, условно говоря, русский язык, плохую кухню, плохую литературу и мексиканские сериалы. Ну нельзя, понимаете.
Виталий Портников: Мексиканские сериалы – это часть не советского быта.
Олег Базар: Нет, первые мексиканские сериалы вошли в нашу жизнь с перестройкой. Как это называлось…
Виталий Портников: «Рабыня Изаура».
Олег Базар: Да, «Рабыня Изаура», потом еще что-то такое ужасное.
Виталий Портников: Это не дублировалось на украинский язык, поэтому вы, наверное, не смотрели.
Олег Базар: Я в принципе не смотрю сериалов, но я смотрю фильмы на русском языке.
Виталий Портников: Я просто пытаюсь понять, почему вы забыли такое произведение, культовое для перестроечных времен (смеются).
Олег Базар: Возможно, потому что тогда у меня был возраст, когда мне было интересно смотреть фильмы типа «Рэмбо».
Виталий Портников: И вы думали, что Украина 1991 года – это такой «Рэмбо».
Олег Базар: Да, наверное.
Виталий Портников: Я понимаю. Должен сказать, что я тоже хорошо помню 1991 год, когда мы в ложе прессы с коллегами следили за голосованием по провозглашению украинской независимости. Надо сказать, что мы и тогда с трудом, хотя были готовы к этому решению, понятно было, что в течение дня оно будет принято, не до конца понимали, что произошло. Не могу сказать, что представление о скорости развития тогда было общим. Были люди, которые были очень осторожными. Коллега, который был рядом со мной (он сейчас главный редактор одной из киевских газет), он как раз очень осторожно тогда высказывался относительно скорости. Но он был старше меня, я был молодым человеком и не понимал, почему он так осторожно и скептично настроен. Но потом оказалось, действительно, что есть очень много таких подводных камней, которые на момент принятия таких исторических решений, конечно, не замечаются.
На самом деле тут есть еще один важный момент, который не обсуждали, в принципе, но который нельзя не обсудить, - это вопрос единства нации, единство того, что образует это государство. И, кстати говоря, по сравнению с 1991 годом, когда никто не сомневался в этом единстве, годом вашего, Олег, энтузиазма, произошли такие вот критические изменения. Именно в том году, в 2005-м, который был для Алены важен, когда вдруг оказалось, что это единство очень серьезно подорвано действиями политиков, возможно, реакцией самого общества, что две его части борются между собой, что представители одной части, условно говоря, сторонники Партии регионов, премьер-министра Виктора Януковича, не воспринимают сторонников первой, условно говоря, сторонников президента Виктора Ющенко и его премьера Юлии Тимошенко, которая была им же смещена, правда, вскоре с должности. Вот эти две части борются, и у них различные ценностные ориентиры. Неправда?
Олег Базар: Неправда.
Алена Гетьманчук: Это искусственно создано все-таки, я считаю.
Виталий Портников: Тогда объясните.
Олег Базар: Условно говоря, когда встречается шахтер из Западной Украины и шахтер из Донецка, первые пять минут они ссорятся, кто хуже – Янукович или Ющенко. А потом они начинают говорить, и оказывается, что у них одинаковые проблемы: с зарплатами, с женами, с экологией, со здоровьем. То есть объединяет эту страну, кстати, не только в плохом смысле, слишком многое, чтобы ее могли разъединить какие-то условные политики, которые сегодня есть, а завтра их нет, Виктор Ющенко и Виктор Янукович. Это страна единая. Ну, возможно, за минусом Крыма, потому что Крым все-таки другой, он себя мыслит в другой стране пока что. А вся остальная страна, да, она разделена политически, но так очень часто бывает. И в Америке тоже разные штаты голосуют по-разному: одни за республиканцев голосуют уже 100 лет последних, другие – за демократов, - но мы же не говорим, что есть две Америки. Политика – это еще не все в этой жизни.
Алена Гетьманчук: И когда у нас тоже было так, что одни голосовали за Кучму, за Кравчука, это тоже было такое географическое в основном разделение, но тогда не было такого, что есть одна часть и еще одна часть. На мой взгляд, это все-таки успешная деятельность отдельных политтехнологов и тех, кто помогал им в этом, в том числе масс-медиа, которые все это выпячивали, показывали, обнажили эти все проблемы и навязали населению подобные мысли.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Петр, я из Москвы. Я только что сегодня вернулся из Украины, поезд пришел ночью, и могу поделиться впечатлениями.
Виталий Портников: Где вы были?
Слушатель: Я был в Крыму. Я был в ЖЭКе, например, так называемом, и там висит портрет Путина. И все они умоляют забрать Крым в Россию. Я их пытался переубедить, но это было бесполезно. Но это так, преамбула. Где-то на заборе видел надпись: «Сталин придет!» А вообще, знаете, когда распускался первый кабинет временного правительства, еще российского, 1917 года, то они выступили с воззванием, в котором сказали, что стихийное стремление осуществлять желания отдельных групп и слоев по мере перехода к менее организованным и менее сознательным слоям населения грозит разрушить внутреннюю гражданскую спайку дисциплину.
Виталий Портников: Это вы имеете в виду правительство князя Львова?
Слушатель: Я имею в виду теперь уже украинское общество. И поэтому я хотел сказать, что нужно как можно больше толерантности по отношению к русскоязычному населению в том числе. Все-таки Советский Союз – это была не империя, это было нечто другое, и я думаю, что украинцы это прекрасно понимают. А что касается европейского менталитета, ну, всем мы с европейским менталитетом, какой уж есть, такой и есть. Спасибо вам большое.
Олег Базар: Я, в принципе, молодой человек, и империю или не империю практически не застал. То есть меня не репрессировали, моих родителей, слава богу, тоже. Но я очень отчетливо помню, как на каждую Пасху меня, верующего человека, заставляли идти на спортивные соревнования, чтобы, не дай, я не пошел в церковь. Я не хочу больше жить в такой стране и не хочу, чтобы никто жил в такой стране. Это очень страшная страна была на самом деле. Это что касается того, в какой стране мы жили.
Виталий Портников: Ну, в России сейчас тоже на Пасху не делают спортивные соревнования, а всех посылают в храм.
Олег Базар: Это другая крайность, да, но на Украине, слава богу, человек может выбрать, куда ему пойти на Пасху – в храм, на спортивные соревнования или просто напиться, или вообще никуда не ходить. Потому что у нас свободная страна.
Виталий Портников: А толерантность по отношению к русскоязычному населению – это тоже один из шаблонных моментов, которые тоже сейчас обсуждаются очень часто в российских масс-медиа.
Алена Гетьманчук: Да, это действительно шаблонный момент. Я даже не знаю, мне сложно очень ответить на этот вопрос, но я только вспоминаю один случай, когда я в конце 2004 года была с канадскими диаспорными журналистами в восточной части, в том числе в Симферополе, в Ялте, и они не знают русского языка. Они попытались что-то узнать на украинском языке, и они были избиты. Поэтому я не знаю, к чему здесь больше толерантность.
Олег Базар: Ну, если брать Украину в целом, а не Крым, который все-таки другой, у нас в любой точке страны, начиная от Донецка и заканчивая Львовом, можно обратиться к человеку на русском и на украинском – и ты получишь нормальный, спокойный ответ. Все враки о том, что в Львове бьют русскоязычных, это неправда. Я сам львовянин, приехавший в Киев, и сейчас работаю русскоязычным журналистом, и ничего. Никаких проблем в этой стране с русским языком нет. Есть другая проблема: люди, которые хотят два иностранных языка, должны выучить украинский, потому что они его не знают. А украиноязычные жители этой страны знают два языка. Поэтому никаких проблем в этой стране с языками нет, на самом деле. Просто не смотрите российские каналы, когда они показывают сюжеты о проблемах русского языка в Украине. Никаких проблем. У нас выходят русскоязычные газеты, журналы, телеканалы. Нет вообще никаких проблем.
Виталий Портников: Послушаем слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Владимир из Москвы. Вот тут у вас гость выступал, и он сказал о том, что Украина начнет двигаться, когда вымрет поколение. Это неправильно, это цинизм. Это первое. Я хотел бы сказать по поводу будущего Украины. Опять ошибки допускаются. Президент Путин недвусмысленно сказал, что Россия не нуждается ни в каких промежуточных мостах, Россия сама напрямую будет работать. Украина сейчас раскорячилась и не знает, куда ей идти. А украинский народ знает куда. Будущее украинского народа только в тесной связке, экономической, этнической, с Россией. И мы должны искать контакты, а не растащить друг друга, разорвать, оплевать, охаять. И надо опираться на старшее поколение, потому что это тот огромный багаж который позволит двигаться.
Виталий Портников: Понятно ваше мнение, Владимир. Олег, будете отвечать?
Олег Базар: Да. Я остаюсь при своем мнении касательно смены поколений. Я не говорю, что они должны вымереть. Должна произойти нормальная, естественная смена поколений.
Виталий Портников: Я так понимаю, что здесь речь не идет вообще о физической смерти кого угодно, а сугубо о смене активной части общества. Вы это имели в виду, возможно.
Олег Базар: Да.
Виталий Портников: Потому что в любом случае, к счастью, в любом обществе есть возможность людям старшего поколения выходить на пенсию и нормально жить. Это то, что мы не обеспечили, кстати, ни в России, ни в Украине людям старшего поколения.
Олег Базар: К сожалению, да. А что касается того, что рвать связи… Никто же не рвет связи. Кто же собирается с Россией не дружить? Мы все хотим дружить. Касательно того, что вам не нужны мосты, ну, не проблема, попробуйте газ продать без мостов.
Виталий Портников: Ну, можно по дну моря Балтийского.
Олег Базар: Пока еще не получается, пока еще мостики нужны, поэтому извините, такова реальность.
Виталий Портников: Ну, вообще, сама идея, кстати говоря, президента Путина, о которой говорил наш слушатель, что Россия не нуждается ни в каких мостах, такая идея действительно существует в российском политическом мышлении. Это идея, игнорирующая географию, по большому счету. Может ли Россия самостоятельно…
Алена Гетьманчук: На самом деле сегодня никто не может обойтись без таких мостов. И это для меня непонятная совсем идея. Потому что это не только газ, это еще очень много и экономических, в том числе, и политических проектов. А если Россия хочет иметь свое влияние в каких-то международных организациях, на что-то влиять, то она тоже не сможет обойтись без этих мостов. Потому что в основном решения принимаются либо консенсусом, либо большинством голосов.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Виталий, почему у других народов в Англии, у нас, на Украине не возникает вопросов об английском языке, об изучении или не изучении? Почему такие вопросы возникают во взаимоотношениях в государстве между населением. Анахронизм. Нужно шагать в ногу со временем. Это просто педалируется политиками. И другое еще я хотел спросить. Постоянно возникает вопрос о том, как внедрить в сознание людей национальную идею. Национальная идея возникает у политиков для того, чтобы сконцентрировать население вокруг своей той или иной политики. Нам сейчас не о национальной идее нужно говорить, а об экономической стабильности. А экономическую стабильность они не обеспечили, разворовав и не допуская до общественной корзины других людей, то есть другое население. И я удивляюсь, почему постоянно в то или иное время возникает вопрос о языке. Ведь не язык главное, а главное – экономическая стабильность, социальная стабильность.
Виталий Портников: Да, понятно ваше мнение.
Олег Базар: В общем-то, правильное мнение.
Алена Гетьманчук: Мы согласны, что не язык главное. Но если акцентировать внимание только на экономической стабильности, это тоже не совсем правильно, на мой взгляд, сегодня.
Виталий Портников: Я так понимаю, что слушатель имел в виду, что вместо того, чтобы политики предлагали какие-то программы экономического развития, они занимаются педалированием гуманитарных вопросов так называемых, одни говорят, что русский язык должен быть государственным, другие говорят, что русский язык не должен быть государственным, и вокруг этого идут целые предвыборные баталии. А что, собственно, хочет делать та или иная партия… Между прочим, на Украине выборы через месяц.
Алена Гетьманчук: И заметим, что эти баталии идут всегда за несколько месяцев до выборов, а потом они успешно заканчиваются. Потому что партия, пришедшая к власти, начинает заниматься экономической политикой или, как сказал слушатель, недопущением основной части населения до… как-то он выразился, короче говоря, до денег.
Олег Базар: Ну, это беда всех постсоветских стран. В России же то же самое, только у них вместо проблемы языка, которая вбрасывается в народ в качестве затравки, что-то другое – имперское величие, борьба с терроризмом, с плохими соседями.
Алена Гетьманчук: В США легализация абортов сегодня одна из самых актуальных.
Олег Базар: Политики во всех странах, на самом деле, одинаковые.
Виталий Портников: Вы все-таки проводите параллель между США и Россией и Украиной в этом смысле?
Алена Гетьманчук: Нет, только в том смысле, какая тема является очень актуальной и очень острой в контексте предвыборной кампании, то есть к чему апеллируют политики.
Виталий Портников: Но американский избиратель все-таки с большим вниманием следит за тем, какой уровень налогообложения предлагает ему тот или иной кандидат.
Алена Гетьманчук: Ну, да, за Буша голосовали не в последнюю очередь потому, что он на 50 процентов обещал сократить налоги. Но в последний месяц тема легализации абортов, тема вывода войск из Ирака – это, пожалуй, такие две не самые последние темы.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Валерий, Москва. Здесь вот звонил господин, который упомянул о неком образе Украины, которая якобы где-то там раскорячилась. Вообще говоря, это довольно угрожающая попытка – представить страну, которая идет в направлении демократического развития, в отличие от России, идущей в прямо противоположном направлении, представить в виде чего-то такого раскорячившегося. Поэтому надо, по всей видимости, и отвечать таким господа соответственно, когда они выполняют волю своих хозяев и угрожают Украине, которая намерена жить самостоятельно и идти демократическим путем. У меня в этой связи вот какой вопрос. Недавно было сообщение о том, что Ющенко предполагает процессы приватизации отложить до периода после выборов. Это решение будет принято или нет? Это первое. И второе, каково в настоящее время соотношение политических сил в связи с предстоящими выборами? Нельзя ли на этом тоже поподробнее остановиться? Спасибо.
Виталий Портников: Спасибо за вопрос. Кто начнет?
Олег Базар: Мы, к счастью, живем в такой стране, где президент не может приостановить процессы приватизации. Мы не в России, к счастью, живем. У нас президент может наложить вето на принятые парламентом законы, если они, в частности, касаются какой-то приватизации, но запретить приватизацию он не может. А парламент может это вето президента преодолеть 300 голосами. Поэтому у нас достаточно сложная система. В принципе, приостановить приватизацию может парламентская коалиция, которая состоится после выборов, если на то будет ее воля. Но это как бы будет воля большинства избирателей, которые проголосовали за эти политические силы, за коалицию.
Виталий Портников: Но никто не предлагает приостановить приватизацию.
Олег Базар: Никто не предлагает. Но учитывая, что у нас большинство политических сил, которые придут в парламент, так или иначе можно назвать не левыми точно, то приватизация, наверное, не будет приостановлена.
Виталий Портников: Давайте теперь поговорим о раскладе политических сил. Собственно, на этот момент социология что показывает? Ничего нового не показывает?
Олег Базар: Равенство. То есть «оранжевые» и «бело-голубые» набирают приблизительно одинаково голосов.
Алена Гетьманчук: Все будет зависеть от мастерства политиков договариваться.
Виталий Портников: После выборов.
Алена Гетьманчук: После выборов, да.
Олег Базар: Российских граждан, внимательно следящих за украинской политикой, после выборов ждет такой некий шок: друзья России в парламенте объединятся с теми, которых они считают, наверное, недругами России.
Виталий Портников: Это вы считаете, что возникнет новая коалиция Партии регионов и, допустим, «Нашей Украины»? Это возможно?
Олег Базар: Конечно.
Алена Гетьманчук: Вполне возможно.
Виталий Портников: А как она будет осуществлять свою деятельность, когда различные внешнеполитические цели, например?
Алена Гетьманчук: На самом деле, если почитать политические их программы, то они уже почти одинаковые, только непонятно, кто на кого ориентировался. То есть о каких-то существенных отличиях очень тяжело говорить, на самом деле.
Олег Базар: У этих сил нет внешнеполитических ориентиров. У них есть внешнеэкономические цели.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, товарищ Портников. Павел, Москва.
Виталий Портников: Я уже столько лет не товарищ, ну, ради бога.
Слушатель: Ну, хорошо, не цепляйтесь к словам. Я вам уже высказывал свою точку зрения насчет Украины и Крыма, и я хотел бы к вашим молодым друзьям обратиться.
Виталий Портников: Так я тоже ваш молодой друг, поверьте (смеется).
Слушатель: Понимаете, когда Владимир Ясно Солнышко пришел княжить.
Виталий Портников: Он не пришел, а получил по праву наследования.
Слушатель: Вы опять цепляетесь к словам, послушайте меня. Когда он пришел княжить, то он тоже пытался воссоединить русский и украинский народы, он думал, что это одна нация. Но к нему пригласили пару этнографов, и они ему ласково и ненавязчиво объяснили, что это абсолютно разные нации – украинцы и россияне. И соединены они были насильно, понимаете. И поэтому украинцы и россияне должны жить отдельно.
Виталий Портников: Я не понимаю, а кто из моих молодых друзей спорит с этим?
Слушатель: А что касается Крыма, ваш молодой львовянин сказал, что там немножко отличается. Она, естественно, отличается, потому что Крым – это исконно русская земля, она завоевана Петром Первым, Екатериной Второй и так далее.
Виталий Портников: Екатериной Второй.
Слушатель: И в 2012 году Крым будет выкуплен методом референдума. Я не знаю технологию, но…
Виталий Портников: Ну, понятно, понятно.
Олег Базар: Во-первых, касается «выкуплен» - не продается. Во-вторых, насчет исконности, давайте не будем говорить об исконности, потому что мы можем говорить об исконно украинском городе Новгороде и обо всем остальном. История – вещь сложная. Мы когда-то жили в одном государстве, теперь живем в разных государствах. Крым до того, как быть украинским, был российским, до российского он был турецким… Но слушатель же сказал, что Крым был завоеван, тут есть логическая несовместимость.
Олег Базар: Да, это право утрачено было. Разные страны были в разное время кем-то завоеваны, потом они становились частью других стран, и это не имеет никакого отношения.
Виталий Портников: Кстати говоря, должен вам сказать, Олег, что вы несколько раз в течение нашей программы говорили именно о неком отличии…
Олег Базар: Крым отличается, поэтому он и является автономной республикой. Он не является областью, и в силу своего отличия он является автономной республикой.
Виталий Портников: Вы знаете, когда принималось решение о сознании автономии в Крыму, имелось в виду тогда, в конце 80-х – начале 90-х годов, что восстанавливалась историческая справедливость, нарушенная по отношению к крымско-татарскому населению прежде всего. Сейчас крымско-татарское население Крыма – это одна из самых больших проблем этой автономии. Потому что все получилось наоборот, я бы сказал, даже с автономией Крыма. И это, кстати, тоже вопрос будущего украинского развития. Алена, вы знаете, насколько Украина способна ответить на все эти вызовы?
Алена Гетьманчук: Ну, да, тем более что крымские татары на сегодняшний день союзники Киева, но непонятно, что будет, когда отойдет от своих позиций тот же Мустафа Джамилев и остальные лидеры.
Виталий Портников: Там тоже будет смена поколений.
Алена Гетьманчук: Да, тоже будет смена поколений, и татары очень дисциплинированный народ, то есть они всегда идут за словом своего лидера, и тоже неизвестно, какая будет ситуация. Но до сегодняшнего дня я хочу подчеркнуть, что они являются союзниками Киева, а не Москвы, поэтому с ними легче ладить.
Олег Базар: Но все меняется. Крым привыкает к тому факту, что он является составной частью Украины, и люди, которые думали, что, как слушатель говорил, вот-вот, в следующем году мы обязательно проведем референдум… Я знаю многих крымчан, они действительно жили этой надеждой из года в год, но годы идут, а референдума нет. И не будет. А если будет, он не будет иметь никакой силы, потому что границы страны как бы уже определены и меняться не будут. Поэтому зачем эти тщетные усилия, бесплодные надежды, что вот мы хотим то-то? Мы тоже можем много чего хотеть. В начале XX столетия, когда начиналось украинское движение, украинское государство тогдашним украинским политическим деятелям мнилось как государство от Сиону до Дону – это страна, которая занимает…
Виталий Портников: … пол-России и пол-Польши.
Олег Базар: да, потому что там жили этнические украинцы. Ну и что?
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Это Александр Александрович, Челябинская область. Я хочу сказать по поводу мостов. Вот тут многие выступают, что Украина из России не боже мой. Сегодня в Петербурге каждая пятая квартира – коммуналка. Сегодня в России каждый третий ходит в туалет на улицу, неблагоустроенное жилье. Лес кругляком за бугор – мимо казны. Подняли допотопные Ил-160, топливо жгут цистернами. Ставят флажки подо льдом на Северном Полюсе. Короче, я хочу сказать вот что, мое такое мнение, что после Путина и два, и три, и пять президентов будет – и все равно Россия будет не задворках цивилизации. Если Украина ближе к Западу, ближе к цивилизации, меньше размерами, у нее больше шансов влиться в состав европейских стран, наладить хорошую жизнь, то пока у них, как вы говорите, половина народа Россию поддерживает, а половина на Запад смотрит, пока ваш народ будет цепляться за Россию никудышную – будете всегда на задворках вместе с ней, на задворках цивилизации.
Виталий Портников: Ну, вот, Александр Александрович из Челябинской области.
Олег Базар: Без комментариев.
Виталий Портников: Я не предлагал вам это комментировать, я просто хотел, чтобы мы уже начали подводить итоги нашей сегодняшней беседы. По большому счету, в диалоге с нашими уважаемыми слушателями мы все стереотипы восприятия Украины увидели, да? И стереотипы позитивные, и стереотипы негативные, к сожалению. И надо просто сказать еще раз, что на самом деле Украина гораздо шире, многограннее и сложнее эти стереотипов. Но мы продолжим, поскольку завтра День независимости Украины, еще обсуждать эти темы вечером, в нашей программе «Время гостей». Спасибо.
