Владимир Кара-Мурза: Важной новостью прошедших суток стало предполагаемое обнаружение в окрестностях Петербурга недостающих останков членов расстрелянной семьи последнего императора, двоих детей Николая Второго - цесаревича Алексея и цесаревны Марии. Тему обсуждаем с адвокатом Германом Лукьяновым, поверенным в делах Российского императорского дома и на прямой телефонной связи философ-публицист Виктор Аксючиц, секретарь комиссии по перезахоронению останков царской семьи в 1998 году. Как вы восприняли эту новость об обнаружении недостающих останков членов расстрелянной семьи последнего императора?

Герман Лукьянов: Это событие вызвало некоторое удивление, которое связано с тем, что генеральная прокуратура Российской Федерации, еще с 91 года эти останки были найдены в первом захоронении. Проводилось пять лет следствие и спустя больше 10 лет, в 2007 году обнаружено второе захоронение, в котором якобы обнаружены останки, которые якобы принадлежат членам царской семьи. Это вызывает какое-то удивление и много вопросов, почему ранее эти же останки не были обнаружены в этом месте. Все же это происходило в одной географической точке под Екатеринбургом в Поросенковом логе около Коптяковской дороги.

Виктор Аксючиц: Как известно, останки были найдены Рябовым и Авдониным и затем были вскрыты в Поросенковом логе на дороге под шпалами. При этом были вскрыты останки пятерых членов императорской семьи и четырех слуг. Останки Романовой Марии Николаевны и Романова Алексея Николаевича не были найдены. Почему? Потому что из записок Юровского, которые были тщательно изучены, и из всех других свидетельств участников этих событий было ясно, что после того, когда они пытались скрыть, сжечь, уничтожить эти останки сначала в яме, им это не удалось, они сбросили в глубокие шахты останки, увидели, что не удается скрыть, они достали и повезли по дороге. Машина застряла как раз в Поросенковом логу. Тогда Юровский, посоветовавшись со своим екатеринбургским начальством, решил эти останки уничтожить. Как они могли уничтожить? Прежде всего сжечь. Они начали жечь. Привезли много канистр керосина, начали жечь. Но для того, чтобы сжечь останки человека, для этого необходимо, во-первых, долгое время и, во-вторых, большая энергия, то есть много керосина. Им удалось кое-как сжечь именно останки цесаревича Алексея и цесаревны Марии. На всех остальных не хватило керосина. Поэтому всех остальных в яму, залили кислотой, эта кислота протекла сквозь останки в землю и затронута их, но не были останки уничтожены полностью.

Владимир Кара-Мурза: Александр Королев-Перелешин, вице-предводитель Рросийского дворянского собрания, также сомневается в достоверности находится.

Александр Королев-Перелешин: Нет стопроцентной, да и не может быть пока, что это именно те останки, которые не были найдены раньше или что это останки, которые принадлежат цесаревичу Алексею и Великой княгине Марии. Должна быть проведена генетическая экспертиза. Причем очень хотелось бы, чтобы в этот раз, в отличие от того, как было с предыдущими петербургскими останками, была бы выполнена вся непрерывность действий от взятия фрагментов при понятых и до проведения генетической экспертизы.

Владимир Кара-Мурза: Напомните, чем были вызваны сомнения Русской православной церкви и Императорского дома в достоверности прежних останков?

Герман Лукьянов: Как известно, Русская православная церковь не признала так называемые екатеринбургские останки за останки членов царской семьи. Поскольку обществу не были сообщены ответы на те вопросы, которые были поставлены. Церковь просила исследовать определенные обстоятельства данного дела и провести дополнительные экспертизы. Однако этого произведено не было. Поэтому до настоящего момента остаются сомнения в подлинности этих останков. То есть смысл в том, чтобы на все поставленные вопросы были даны ответы, то есть с привлечением широкой научной базы, чтобы было глубокое научное объективное освещение тех вопросов, которые были поставлены обществом перед государством. Потому что этот вопрос не является только предметом исследований государства. Мы являемся гражданами Российской Федерации, мы имеем паспорта Российской Федерации и как граждане хотим участвовать в решении данных вопросов. Однако обществу на поставленные вопросы ответа не последовало.

Владимир Кара-Мурза: Пыталась ли ваша комиссия убедить Российский императорский дом и Русскую православную церковь в подлинности останков?

Виктор Аксючиц: Все-таки два слова по происшедшему. Останки цесаревича Алексея и царевны Марии полууничтоженные были выброшены в болото и обнаружены в 70 метрах от того места, где были обретены остальные останки. Все, что я сейчас услышал, именно это было проведено правительственной комиссией, в которую входило много представителей общественности, причем и церковной общественности, и светской общественности, ученых и все исследования были проведены мыслимые и немыслимые, в том числе генетическая экспертиза и в Англии, и в Америке. Результаты этих генетических экспертиз ученые комиссии опубликовали в самых крупных журналах мировых. То, что касается ответов, странно слышать. К 95 году были закончены все исследования, но Синод поставил десять вопросов. К 98 году все ответы официально на эти десять вопросов были даны, и они были переданы патриархии. Лично я присутствовал в этот момент, когда передавались Его Святейшеству. Мало того, ответы на десять вопросов были опубликованы - это не секрет. Все ученые и участники комиссии излагали ход исследований публично. Это делалось неоднократно на массе конференций. Поэтому все вопросы сомнительные, которые сейчас слышу, они просто не имеют никакого фактического основания.

Герман Лукьянов: Хотелось бы задать вопрос чисто прямой: скажите, пожалуйста, если в комиссии участвовали многие представители церкви, общественности, скажите публично в эфире – Русская православная церковь признала так называемые екатеринбургские останки останками царской семьи? Да или нет?

Виктор Аксючиц: Официальный представитель Русской православной церкви митрополит Ювеналий, член комиссии правительственной проголосовал за то, чтобы утвердить окончательно протокол последнего заседания по признанию этих останков с условием, что он прилагает свое частное мнение. Это частное мнение было приложено, но он подтвердил как член комиссии. Затем Священный синод принял такое решение: так как в обществе много сомнений, во-первых, и во-вторых, не дело церковной иерархии и вообще церкви решать вопрос подлинности или не подлинности, поэтому церковь устраняется этого вопроса - это должны решать ученые, а предлагает захоронить екатеринбургские останки в символической могиле-памятнике.

Владимир Кара-Мурза: Протоирей Михаил Ардов, настоятель храма мученика Николая Второго, верит в подлинность обнаруженных останков.

Михаил Ардов: Все сходится, потому что я с 90 годов абсолютно убежден, что были найдены сначала Авдониным и Рябовым, а потом уже теми, кто этим занимался после, подлинные останки царской семьи. В книге Плотникова сказано, что где-то недалеко должны быть еще два скелета и что, в частности, их захоронили именно с целью бандитской конспирации, дескать, убили 11, а тут только 9 скелетов. Поэтому я абсолютно этого ждал и считаю, что скорее всего именно это так. Только в этом случае можно соорудить раку в Петропавловской крепости, куда кладутся мощи, тогда бы это было достойно. А то, что сейчас, конечно, лучше быть похороненным в Петропавловской крепости, чем на Коптяковской дороге, но тем не менее, это еще не вполне достойное место для царственных мучеников.

Герман Лукьянов: Сейчас было сказано о том, что не место царским останкам на Коптяковской дороге. Дело в том, что до настоящего момента экспертизы никакой не проведено, результаты экспертизы неизвестны, но уже ставится вопрос и подспудно внедряется в сознание людей, что это царские останки. С этим нельзя согласиться. Необходимо, чтобы генеральная прокуратура Российской Федерации провела все необходимые молекулярно-генетические экспертизы с привлечением известных ученых, с привлечением широких технологических баз, с использованием опыта зарубежных экспертов, чтобы объективно, научно ответить на вопросы, кому принадлежат данные останки. И тем более, когда господин философ рассуждал, он не сказал, не ответил на поставленный мною вопрос: да или нет, признает церковь екатеринбургские останки как останки, которые принадлежат царской семье, или нет. Из его ответа можно было только услышать, что церковь не ответила на данный вопрос «да».

Владимир Кара-Мурза: Нужно ли создать комиссию, подобно вашей, которая была распущена в 98 году?

Виктор Аксючиц: Я не понял вопрос господина юриста, имеет ли это отношение ко всем останкам девяти, которые найдены, или только к последним двум?

Герман Лукьянов: Я имел в виду, чтобы были проведены экспертные исследования в отношении этих двух, которые обнаружены. Те, которые проведены, останки из первого захоронения и которые называются как екатеринбургские останки, церковь сказала, что имена этих лиц знает только Господь Бог.

Виктор Аксючиц: Руководство патриархии, точнее церковь устранилась от ответа на опрос да или нет, причем именно формально, так и сказала: не дело церкви судить об этом. Подчеркнуто было неоднократно Его Святейшеством, что нет оснований и отрицать этот факт. Более суток назад Генеральная прокуратура возбудила уголовное дело по этому факту. Следователь прокуратуры Владимир Соловьев назначен руководителем следствия и с учетом тех ошибок, которые были совершены при вскрытии первого захоронения, конечно же, и руководитель следствия и все участники, ученые, и Авдонин, который сейчас участвует, и Никитин Сергей, великие русские ученые, они призывают к тому, чтобы все процессы опознания были максимально публичные. Более того, должен сказать, что Соловьев два года назад написал письмо Его Святейшеству, где описал всю ситуацию, где рассказал, что ведутся дальнейшие изыскания, что рано и поздно будут найдены оставшиеся останки и просит создать новую, либо круглый стол, либо общественную комиссию, где можно было бы публично, гласно обсуждать эти вопросы. Так что дело за вами, господа, предлагайте правительству, предлагайте руководству Московской патриархии. За теми, кто в этом профессионально участвовал и участвует, дело не постоит.

Владимир Кара-Мурза: Станислав Думин, герольдмейстер Российского императорского дома, требует достоверной экспертизы.

Станислав Думин: Помните, что результаты экспертизы, достаточно долго проводившиеся, все-таки не были церковью признаны. И не потому что церковь не верит в научные методы, а потому что люди, в том числе и ученые, генетики, независимые комиссии выражали ряд замечаний по поводу этой экспертизы. Что касается этих останков, я не знаю подробности, но в том же самом районе, где найдены основные останки, найдены костные останки. Но мне трудно судить, насколько это останки других лиц, потому то там совсем фрагменты, а не скелеты, тем не менее, материалы, раз будут изучать заново, дадут какой-то ответ на ту загадку, которая всех волнует. Чтобы это признала церковь, чтобы признал Императорский дом, не те потомки Романовых, которые готовы приехать по любому случаю, которых целый автобус набрался в 98 году, а действительно глава Российского императорского дома, патриархия, те лица, которые должны были бы принимать более активное участие.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Герману Лукьянову. Царский исследователь Соколов во время колчаковского наступления нашел захоронение убиенной царской фамилии. Над ней были совершены многочисленные надругательства. Он назвал это преступлением, не имеющим срока давности. Вот сейчас Генеральная прокуратура возбудила уголовное дело. А будут названы убийцами Ленин, Свердлов, Белобородов и Юровский?

Герман Лукьянов: Спасибо за вопрос. Дело в том, что следователь Соколов не обнаружил останки членов царской семьи, были обнаружены фрагменты частей тела, там был обнаружен палец и предметы, которые относились к тому времени. Каким конкретно лицам принадлежало - это трудно сказать. И только в 91 году были сначала археологами обнаружены останки, как в первом захоронении, так и во втором тоже у нас работают сначала археологи, а потом следователи. И в 70 метрах от того, где якобы обнаружены останки, через 15 лет обнаружат еще какие-то фрагмента и косвенные останки людей. Здесь возникают сомнения у разумного человека, почему нельзя сделать в течение пяти лет, когда работают такие профессионалы, как сейчас говорилось, именитые люди, которые за плечами имеют большой стаж работы, ученые степени. Неужели нельзя было сделать осмотр места происшествия, в ста метрах перекопать. И более того, здесь на второй вопрос, будет ли установлены лица, которые виновны в лишении жизни членов царской семьи - это вопрос еще истории. Дело в том, что сейчас ставится вопрос о реабилитации членов царской семьи, который Великая княгиня Мария Владимировна поставила 1 декабря 2005 года перед Генеральной прокуратурой Российской Федерации. И на сегодняшний момент решение Генеральной прокуратуры Российской Федерации состоит в том, что в условиях тоталитарного советского государства, а это признано законом о реабилитации жертв политических репрессий, что советское государство было тоталитарным, государь император Николай Второй, находясь под стражей и будучи арестантом советской власти, как говорил глава советского государства коммунист Свердлов, он не является жертвой произвола тоталитарного государства, не подвергался политическим репрессиям по социальным, классовым и религиозным признакам. Прокуратура пришла к выводу, что по отношению к царской семье, по отношению к императору Николаю второму были совершены незаконные действия конкретных частных лиц, которые признаны и названы именно как убийцы. А это расстрельная команда под руководством коменданта Дома особого назначения Юровского. Но обратно возникает вопрос: ведь Всероссийский центральный исполнительный комитет, который возглавлял глава советского государства Свердлов, направил в Екатеринбург охрану около двести человек, государство выделило деньги, пулеметы, гранаты - это все написано в официальных решениях органов советской власти. И как можно было, находясь под такой охраной, кто-то совершил убийство якобы, как сейчас оценивает Генеральная прокуратура. Более того, после совершения этих актов лишения жизни членов царской семьи, все лица, которые охраняли Дом особо назначения, получали денежное довольствие от государства. Более того, Юровский получил повышение и работал затем в Москве в Госхране, и он же сам писал, что он видел те царские вещи, которые были изъяты после лишения жизни, в государственном фонде.

Владимир Кара-Мурза: Стала ли ваша комиссия вопрос о реабилитации царской семьи?

Виктор Аксючиц: Нет, комиссия этот вопрос не ставила, но уже позже несколько лет назад по своей инициативе я написал письмо в комиссию по реабилитации при президенте, тогда ее возглавлял Яковлев, где предложил политически реабилитировать и не только убиенную царскую семью, но и всех родственников, а это около 60 человек было расстреляно и убито разными способами, и столько же, около 70 человек было репрессировано. Я думаю, что, безусловно, убиты не бандитами на большой дороге, они убиты по решению Уральского совета, то есть органа государственной власти по разрешению или даже по решению Москвы. И поэтому как правопреемник Советского Союза руководство современной России просто обязано провести реабилитацию. Другое дело, я думаю, что это не дело Генеральной прокуратуры - это должен быть акт либо правительства, либо указ президента, это должно быть политическое решение. Это решение нужно скорее всего нам, обществу, и нужно нашей власти, а не убиенным, в том числе, чтобы восстановить правопреемство.

Герман Лукьянов: Позвольте не согласиться с данной позицией, поскольку после падения коммунистического режима в России был принят закон о реабилитации жертв политической репрессий, в котором четко поставлено, что данные вопросы о реабилитации переданы в компетенцию Генеральной прокуратуры Российской Федерации. Это именно юридический вопрос и его никак нельзя переводить в политическую плоскость. Но простой юридический вопрос, на который должно ответить государство: является ли содержание царской семьи под стражей по решению органов политической репрессией или нет, мы до сих пор в правовом обществе не можем услышать никакого решения. Дело в том, что Великая княгиня когда писала, она поставила требование: с просьбой реабилитировать членов царской семьи. Генеральная прокуратура Российской Федерации ответила Великой княгине Марии Владимировне и сообщила, что ваше заявление, Ваше высочество, рассмотрено, однако правовых оснований для реабилитации не имеется. Когда Великая княгиня Мария Владимировна обратилась в Тверской районный суд города Москвы с заявлением об оспаривании данного решения, прокуратура заявила: а мы не принимали никакого решения об отказе. Более того, мы не можем принять решение об отказе в реабилитации, так и принять решение о реабилитации, то есть ни да, ни нет. То есть проявляется юридический троцкизм. Дело в том, что Генеральная прокуратура Российской Федерации является правоприменительным органом, на любое правовое требование она должна сообщить или да, или нет. А нам Генеральная прокуратура отвечает, что давались лишь разъяснения той правовой ситуации, в которой оказалась заинтересованность адвоката Лукьянова. Великая княгиня Мария Владимировна не просила никаких разъяснений от Генеральной прокуратуры, она просила ответить и принять решение, подлежат ли реабилитации члены царской семьи или нет. До настоящего момента на этот вопрос не ответили. Более того, сейчас было решение Тверского районного суда, в котором было признано решение об отказе в реабилитации членов царской семьи незаконным, и суд обязал рассмотреть повторно заявление Великой княгини в порядке статьи 8 закона о реабилитации жертв политических репрессий, а именно провести проверку, сделать заключения и в случае отказа направить дело в суд.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Сапожников, исполняющий обязанности предводителя Российского Дворянского собрания, разочарован находкой археологов.

Сергей Сапожников: Мы хорошо помним обнаружение останков в начале 1990-х годов и работу правительственной комиссии, которой руководил Немцов. Мы помним, как эта работа вызвала у нас у всех разочарование. Такая излишняя поспешность нас тогда очень удивила. Нынешнее открытие свердловских археологов тоже вызывает примерно те же ассоциации.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Сначала небольшая преамбула. У меня лично такое впечатление, что вне зависимости от того, останки Романовых или нет, но вся ситуация представляется некоей политической спекуляцией, на которой очень многие греют себе руки. А теперь вопрос: скажите, пожалуйста, сейчас очень много шуму во Франции по поводу Людовика 16 и Марии-Антуаннеты? По-моему, нет.

Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы политическую подоплеку этой находки сенсации?

Герман Лукьянов: Дело в том, что сейчас пока политический момент никоим образом не прослеживается. Вопрос о реабилитации, юридический вопрос плавным образом перетек в область политического решения, поскольку правовых решений никто не принимает. На те слова, которые были сейчас сказаны в эфире, можно сказать: мы живем в России, а не во Франции. Россия во многом отличается по своей истории, быту от этой далекой европейской страны. Дело в том, что история кровавая история, которая связана с царской семьей, она волнует миллионы российских людей и является нашей современной историей, и она проходит через наши сердца, через наши души. Тем более сейчас ставится вопрос об обнаружении. И поэтому вопрос государства, кстати, российское государство отменяет постановление от 17 июля 1998 года, возобновляет предварительное следствие, привлекаются государственные ресурсы, люди и так далее. То есть государству тоже этот вопрос интересен. Французскому государству, возможно, интересно и прошлое, история их королей, а вот все, что связано с Российским императорским домом, с царской семьей нашему государству это интересно и имеет определенные юридические последствия.

Владимир Кара-Мурза: В 98 году вы вкладывали какой-то смысл гражданского примирения в процедуру перезахоронения останков царской семьи?

Виктор Аксючиц: Конечно же. И то, как это было сделано, прежде всего исходило из необходимости гражданского примирения. Я должен сказать, что на захоронении в Петербурге присутствовали практически все родственники Романовых, за исключением трех человек - Марии Владимировны и ее семьи, которые называются Императорским домом. Вот у них свое частное мнение. Но подчеркиваю, они в абсолютном меньшинстве. Теперь то, что касается поспешности, все исследования проводились перекрестно. Я просто приведу один пример. Сначала генетическая экспертиза проводилась судебно-медицинской экспертизой официальной России, которую возглавлял Иванов. Но профессор Рогаев, очень известный в этой области, православный человек, со стороны патриархии предложили его тоже. Он подвергал сомнению исследования Иванова. И со стороны патриархии ему предложили подключиться к исследованию. Ему были предоставлены все материалы, он провел независимые исследования, причем в нескольких лабораториях за рубежом и все было подтверждено, все исследования Иванова и судмедэкспертиза российская были подтверждены Рогаевым. Сейчас тоже профессор Рогаев, который работает, кстати говоря, в центре в Соединенных Штатах, приглашается для дальнейшей работы. И должен сказать, что к этой работе все профессионалы могут быть привлечены, если они захотят, но только на профессиональном уровне, а не на уровне безответственных заявлений типа того, что никаких исследований никогда не было проведено, ни на какие вопросы никто никогда не дал никаких ответов.

Владимир Кара-Мурза: Писатель-историк Рой Медведев подходит к делу с научной точки зрения.

Рой Медведев: Когда в прошлый раз нашли, казалось бы, все останки царской семьи, и совпадало число останков разных людей с числом членов царской семьи расстрелянных в Екатеринбурге, то проводилось очень тщательная экспертиза. В решениях этих экспертов было сказано, что на 99% это останки царской семьи. Патриарх тогда сказал, что мы могли бы поверить, что это семья царя, если бы произошло какое-то чудо. Вот сейчас нашли останки якобы других членов царской семьи. Тоже это у меня не вызывает большого доверия, потому что почему отдельно, где нынешние останки найдены, как будет проводиться экспертиза - все это неясно. Хоронили мать императрицы, из Дании привезли, все ясно, все процедуры соблюдены. А захоронение остатков царской семьи и новые находки - это все, наверное, будет снова продолжаться, еще будут какие-то новые находки.

Герман Лукьянов: Я не могу согласиться с доводами господин философа Виктора Аксючица по поводу того, что Великая княгиня Мария Владимировна находилась в меньшинстве, когда происходили так называемые похороны екатеринбургских останков. Потому что в этот день Великая княгиня Мария Владимировна как верная дочь Русской православной церкви находилась вместе с предстоятелем русской православной церкви патриархом Алексием Вторым на церковной службе и молилась за упокой невинно убиенных лиц. И поэтому Российский императорский дом в данном вопрос, по данной позиции находится в тесном единении с позицией Русской православной церковью. Я считаю, что если такой союз имеется, то это не есть значение, что кто-то находится в меньшинстве. Наоборот, это доказывает, что позиция Великой княгини очень уверенная и очень сильна по своим мотивациям и по своим доводам.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Поражает бесстыжесть и бессовестность людей, которые выкапывают из могилы. Я думаю, что вторая серия продолжится, и мы будем смотреть очередную хохму в государственном масштабе.

Владимир Кара-Мурза: Мы решили не связывать находку с политическими мотивами. Напомните, как президент Ельцин относился к этой церемонии?

Виктор Аксючиц: Конечно, президента смутила позиция церкви. Когда было предложено захоронить в символической могиле-памятнике решением Священного синода, то разобрались и поняли, что это решение никак не мотивировано и не дает никаких оснований для положительного решения. Потому что символическая могила-памятник - это нонсенс, такого нет. Это типа того, что Соловецкий камень на Лубянской площади. И поэтому правительственная комиссия не могла дать никакого юридически корректного ответа на такую постановку вопроса. Это смутило, конечно, и президента. Но председатель комиссии, учитывая материалы, написал письмо президенту, где все подробно разъяснил и где предложил участвовать президенту в захоронении. Конечно очень в этом смысле помог и авторитет академика Лихачева, который разделял полностью позицию комиссии. И ему, как и всем гражданам России, было видно и известно, что исследования велись не поспешно, а много лет в 95 году они были практически завершены. В 95 году были поставлены десять вопросов патриархии, на которые потом тоже полновесно были даны все ответы. И сейчас тоже нашли останки, а не сразу, через 9 лет. Потому что каждый год работали экспертизы на месте и очень скрупулезно, планомерно, с огромной тщательностью вели раскопки. Наконец эти раскопки привели к подобающим результатам. Поэтому как бы ни делать, одни говорят, слишком поспешно, другие говорят - почему так долго. Все идет естественным образом, слава богу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы два момента спросить. Я знаю, что большевики мало того, что жестокие, они были еще коварные. И я знаю, читал в прессе о том, что в Кремле была заспиртованная голова Николая Второго, и потом Сталин велел ее сжечь.

Владимир Кара-Мурза: Какова роль большевиков, в частности, Ленина в приказе об уничтожении царской семьи?

Виктор Аксючиц: Великая княгиня Мария Владимировна в своем заявлении отразила и об этом вопросе следующим образом. Дело в том, что имеются дневники Льва Троцкого, который был непосредственным соратником Владимира Ильича Ленина, Якова Свердлова, был таким же коммунистическим вождем, организатором красной армии и так далее. И он в своем дневнике писал, что когда он вернулся с фронта, он спросил главу государства Свердлова: «А что с царем? Кто решал о казни государя императора?». Свердлов ответил: «Мы с Ильичем решали». Троцкий говорит: «Я на этом вопросе поставил крест и больше вопросов не задавал». То есть по словам Троцкого, по его дневникам принятие решение было в Москве и этим занимался Ульянов-Ленин и Свердлов, так говорит Лев Давидович Троцкий. Более того, решение о казни государя-императора было принято не 18 году, а было принято в 1903 году, когда возник большевизм. Об этом пишет Ульянов-Ленин в своей работе «Как буржуазия использует ренегатов». И он писал, что когда возник большевизм на втором съезде РСДРП, ставился вопрос об отмене смертной казни. И когда задался вопрос: когда коммунисты придут к власти, большевики, что будут они делать с такой правовой мерой, как вводить смертную казнь или нет. С мест раздались голоса и возгласы: и для Николая Второго отменить смертную казнь? Ленин пишет черным по белому: даже меньшевики в 1903 году не посмели поставить вопрос об отмене смертной казни Николаю Второму. То есть на втором съезде РСДРП в Лондоне было принято решение о казни государя-императора. И как только большевики захватили политическую власть в России, эта политическое решение государственной машиной советского государства было приведено в исполнение, а именно решением органа советской власти уральским Совдепом в лице своего президиума.

Владимир Кара-Мурза: Породила такая неясность в вопросе о судьбе царской семьи волну самозванцев?

Виктор Аксючиц: Да, еще какую волну и породит еще долго. Я лично встречал одного из потомков цесаревича Алексея в Москве. Я присутствовал на одной из телевизионных передач, где напротив меня сидели известные люди, вполне достойные - бывший председатель дворянского собрания Голицын, историк Спиркин, которые уверяли, что так называемая грузинская княжна - это есть как раз цесаревна Анастасия, которой больше ста лет и живет в Подмосковье. Ее привезли в Подмосковье наши компетентные органы и договариваются с ней о том, чтобы она выдала золото императорское современной России. То есть такой чуши и таких фобий было и будет много. Кстати говоря, вопрос об отделении, отчленении головы Николая Второго - это был десятый вопрос, который был в 95 году поставленный синодом. Проведены все исследования и был дан отрицательный ответ, была найдена, обретена в могильнике. Среди этих вопросов были поставлены вопросы резонные. Видите, такой вопрос был поставлен для того, чтобы снять общественные будоражащие сомнения. Кстати, один из вопросов - подтверждение или опровержение ритуального характера убийства. Подробные исследования всех материалов дали основания утверждать, что нет никаких фактических оснований считать, что убийство было ритуальным.

Герман Лукьянов: Здесь я вынужден будут согласиться с господином философом Виктором Аксючицем по поводу самозванцев. Действительно, был приезд госпожи Белиходзе, которая якобы должна была предстать перед российским обществом, раскрыть всю правду. Правда, до этого она несколько лет назад умерла. И создавался такой миф, который, к счастью, не был реализован, поскольку этот человек находился в другом мире. Более того, в 95 году великая княгиня Леонида Георгиевна поставила вопрос перед государством о регистрации фактов смерти всех членов Российского императорского дома, которые были уничтожены большевиками на территории России – это 17 человек. В том числе был поставлен вопрос о регистрации фактов смерти членов царской семьи. И Генеральная прокуратура Российской Федерации знала об этом факте и другие органы и другие должностные лица. Но никто не обратился в загс Санкт-Петербурга с регистрацией факта смерти. И в связи с отсутствием регистрации события смерти членов царской семьи, великая княгиня Леонида Георгиевна обратилась в загс города Санкт-Петербурга и загс в установленном законом порядке выдал свидетельство о смерти на государя императора Николая Второго и членов его семьи. И именно на Великого князя Алексея Романова и Великой княжны Анастасии Николаевны и на всех остальных детей. Дело в том, что эта регистрация, этот юридический акт пресек волну самозванцев.

Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, солидарен с позицией церкви.

Александр Дугин: Наша церковь в отношении останков царской семьи всегда была крайне осторожна, поскольку для церкви играет огромную роль соответствие представлениям, в том числе религиозных о нетленности мощей, о том, что является мощами, что можно признать мощами, а что нет. А это очень тонкая экспертиза, ничего не имеющая общего с современной научной методологией. Но в то же время церковь в наше время не может не учитывать и научные методологии. В принципе речь идет о том, как совместить два уровня экспертиз. Экспертизы, связанной с канонизацией святых мучеников, и экспертизы, связанной с удостоверением идентичности той или иной личности. Я думаю, что этот вопрос между наукой и религией настолько тонок, что прямого и однозначного решения мы не получим, и обнаружение этих останков большой ясности в этот вопрос не внесет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Давно не было яркого события в телевизионных новостях – это очередное. Мне кажется, реальная глупость. На сто процентов ныне живущие на земле не могут доказать, что это действительно останки царской семьи. Никто не может, 98-99%. Мне кажется это предвыборный пиар какой-то партии.

Владимир Кара-Мурза: В чем была однопроцентная уверенности или сомнения в подлинности тех останков?

Виктор Аксючиц: Там не однопроцентная, там 99 и 9 в огромной степени, не в десятой, а в миллионной и так далее. Это просто формула научного выражения. По факту это означает стопроцентное. И надо сказать, что все родственники Романовы, присутствовавшие в Петербурге, они присутствовали не просто так, они признали, что там была захоронена семья. То, что касается самозванцев. Самозванство – это патологическая форма авантюристического самоутверждения, что об этом говорить. Но к сожалению, для многих участников этих событий, ученых, юристов, публицистов и кого-то еще, они участвуют в этом именно для самоутверждения. Они выносят за скобки вопрос. Они говорят, что не было исследований, не было ответов на десять вопросов, не были проведены генетические, прочие экспертизы, хотя масса экспертиз была проведена. Для того, чтобы просто получить какое-то профессиональное продвижение, защитить диссертацию, либо защищать кого-то, отстаивать чьи-то интересы, либо собственные интересы, либо публиковаться, либо получать доступ к эфиру, как Голицын и Спиркин и прочие получили, придумав эту фобию, к эфиру. Нас же интересует суть вопроса, не политика, а суть вопроса. Да, найдены останки, да, так же как и предшествующие найденные останки, они будут подвергнуты всем возможным современным экспертизам.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.

Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, даже если эти останки верны то вина или ответственность за революцию 17 года на Николае Втором лежит может быть больше, чем на Ленине. В советское время говорили, что Николая Второму нужно посмертно присудить Ленинскую премию за развитие революционного движения в России. Но меня вот что удивляет как с этим белогвардейским флагом: откуда в простых советских комсомольцах еврейской национальности такая аристократическая грусть по русским царям?

Владимир Кара-Мурза: Мы не будем в политическую плоскость переводить наш сегодняшний научный спор. Слушаем вопрос москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. По-моему, Николай Второй и его семья были политическими репрессированными в два часа минут по полудни второго марта 1917 года генералитетом российской армии, а также временным комитетом Государственной думы. Александр Федорович Керенский в своих мемуарах писал о том, что он хотел вступить во фракцию эсеров, чтобы лично убить царя. А после этого они стали гражданами Романовыми, такими же как мы простыми смертными. Меня удивляет постоянное повторение, что это царская семья – это бывшая царская семья. Непонятно было, зачем их надо было расстреливать в подвале, везти куда-то трупы. Хотя они сами собирали вещи, могли уехать куда угодно, расстрелять их можно было где угодно. Что касается Ленина и Свердлова, они обсуждали эти вопросы, но они хотели царя забрать в Москву, придать его суду.

Герман Лукьянов: Здесь небольшая историческая неточность. Дело в том, что 2 марта 1917 года государь император Николай Второй отрекся, он не был в это время репрессирован. Только по возвращении в город Санкт-Петербург он был арестован Временным правительством вместе с супругой Великой княгиней Александрой Федоровной, содержался в Царскосельском селе под стражей вместе со своими детьми. Только потом они были переведены в Тобольск. И когда произошел октябрьский переворот, большевики продолжали их содержать под стражей. И именно с этого момента, законодатель ведет отсчет с 25 октября 1917 года, когда большевики пришли к власти и до падения коммунистического режима рассматриваются вопросы о репрессиях, то есть действует этот закон.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Белгородской области от радиослушателя Олега.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а как относится к этим всем проблемам зарубежная православная церковь. Велико ли мнение церкви, которая после известных событий сотрудничала с коммунистами, чекистами, а потом вмешивается в эти вопросы, когда много вины лежит за расстрел на этой партии.

Владимир Кара-Мурза: В нашей передаче участвовал протоирей Михаил Ардов, который принадлежал к Русской зарубежной православной церкви.

Виктор Аксючиц: На тот момент, на момент 97-98 года, когда заканчивала работу комиссия, руководство зарубежной церкви не признавало руководство российского государства легитимным. Они считали, что это коммунистический режим и поэтому все, что они делают, они не доверяют ему, не могут доверять, в частности, той работе, которая была проведена в правительственной комиссии. Естественно, так же они отзывались тогда о руководстве патриархии. Время прошло, сейчас ситуация совсем иная, я думаю, здравомыслие сейчас победит. И всякого рода мифы типа того, что в брюссельском соборе где-то в стене зарыты подлинные останки кого-то, никто не знает, где они зарыты, где они замурованы, тоже останется благочестивыми мифами, не более того.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.

Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что идет компромитирование коммунистического режима в начале 20 века. Ведь не зря мы слышим информацию, что Владимир Ильич Ленин питался икрой, Яков Михайлович Свердлов копил бриллианты.

Владимир Кара-Мурза: Мы не будем открывать предвыборную кампанию. Как вы считаете, что могло бы убедить на этот раз Российский императорский дом в подлинности этих останков?

Герман Лукьянов: Убедить может только одно положение, которое будет свидетельствовать о том, что Генеральная прокуратура Российской Федерации проведет научно обоснованную экспертизу, ее выводы будут основываться и базироваться на многочисленных исследованиях и будут соответствовать истине и объективной реальности, кому принадлежат эти останки. Естественно, с привлечением всех сил и общества. Российский императорский дом также может оказать посильную помощь в данном вопросе. Российский императорский дом всегда выступает за конструктивное сотрудничество по этому вопросу с Генеральной прокуратурой,с другими общественными организациями. И пока еще рано говорить о каких-то результатах, поскольку экспертизы еще не проведено. Если опять имеет место очередная сенсация, будет очень печально и повторение этой истории не послужит интересам России, особенно с екатеринбургскими останками. У нас есть два захоронения, одно уже себя показало, сейчас будут развиваться события из второго захоронения. Как они будут протекать, покажет время.

Владимир Кара-Мурза: Что бы вы пожелали, порекомендовали членам будущей комиссии по перезахоронению останков уже на этот раз цесаревича Алексея и цесаревны Марии?

Виктор Аксючиц: Учитывая такое разномыслие в обществе, по таким вопросам всегда существует – это нормально, это естественно, вести работу более гласно, более общественно. Я предложил бы создать постоянно действующий круглый стол общественности. Это, кстати, предложение было выдвинуто следователем генеральной прокуратуры Владимиром Соловьевым в письме патриарху, где в режиме постоянном обсуждались публично и придавались бы гласности все действия ученых и действия комиссии, коль будет она создана. Тогда, естественно, многих недоразумений, которые были в первый раз, мы в этот раз сможем избежать.