Елена Рыковцева: Генеральный прокурор Российской Федерации Юрий Чайка выступил с большим количеством заявлений, касающихся громких уголовных дел. Главное – раскрыто убийство Анны Политковской. Сразу скажу, что подробнее на эту тему мы поговорим в четверг, 30 августа, в день рождения Анны, тем более что и информации появится больше (сейчас она какая-то обрывочная и туманная). Сегодня мы остановимся на «международных аспектах», если можно так выразиться, пресс-конференции Юрия Чайки, включая и дело Политковской, поскольку, как он заявил, заказчики этого преступления могут находиться только за границей. И еще несколько уголовных дел, следы которых уходят за рубеж, упомянул Юрий Чайка. Причем раскрытие таких преступлений он впрямую увязывает с сознательностью либо несознательностью тамошних правоохранительных органов. Иракские органы российскую прокуратуру вполне устроили – они помогли раскрыть тайну гибели российских дипломатов. Похвалы удостоились и американцы, «конструктивный контакт с которыми способствовал продвижению расследования дела Адамова» (в скобках замечу, что судебного решения по делу Адамова до сих пор нет. Бывшего главу Минатома, кстати, должно порадовать, что в ходе этой пресс-конференции генпрокурор скостил сумму ущерба, которую он якобы нанес, со 113 миллионов долларов до 18-ти). А вот власти Великобритании занимают, цитирую, «неконструктивную, не имеющую ничего общего с правосудием, с нормами международного права, позицию». Потому что отказываются выдать Березовского и Закаева. Зато с Бразилией Юрий Чайка связывает надежды на то, что именно в эту страну экстрадируют, в конце концов, Бориса Абрамовича, и уж с бразильцами-то, конечно, российские правоохранительные органы смогут договориться.
Юрий Чайка авансом выдает комплименты правоохранительным органам Франции, которые помогают расследовать тамошнюю противоправную деятельность Березовского. И тут же обрушивается на судебную систему Швейцарии, обзывая абсолютно неправосудным и политически мотивированным решение Верховного суда этой страны отказать России в правовой помощи по делу ЮКОСа.
Итак, в каких ситуациях правоохранительные органы других стран должны помогать российским коллегам, а когда им бы лучше отказывать в помощи? Как считаете вы? Этот вопрос мы задаем сегодня слушателям.
Представляю вам гостей программы. С нами шеф редактор журнала «Деловые люди» Наталия Ратиани и международный обозреватель еженедельника «Московские новости» Борис Юнанов.
Начну, конечно, с вопроса, главного на сегодня, - вот эта фраза Юрия Чайки, что заказчики могут быть только за границей. Многие наблюдатели услышали тут фамилию Березовского сразу, особенно когда прочитали длинный монолог Юрия Чайки (по телевизору его тоже показывали) о том, что заказчики - это люди, которым выгодно дестабилизировать ситуацию в самой стране, выгодно подрывать доверие к России. То есть вся политическая часть вопроса, которую он излагал, указывала исключительно на Бориса Березовского, по крайней мере, многим так показалось. Борис Юнанов, а вам что показалось?
Борис Юнанов: Вы знаете, у меня не возникло впечатление, что и на этот раз все нити ведут к Березовскому. Во всяком случае, как-то прямо это не прозвучало из уст Чайки. Напротив, я первым делом подумал про Нухаева, известного нам чеченского деятели, возможно, о некоторых других авторитетах, криминальных или околокриминальных. Но в этот раз мне почему-то не показалось, что речь идет о Березовском, в силу того, что это слишком уж очевидный такой фактор сейчас стал международной политики. И мне казалось, что постоянно педалировать эту тему даже Юрий Чайка уже не станет, это слишком уж у всех навязло на слуху. Мне кажется, что в данном случае речь идет не о Березовском, а какой-то информации, которая известна правоохранительным органам, но они по разным причинам пока не решаются называть фамилии.
Елена Рыковцева: Скажите, пожалуйста, Борис, мне интересно, на чем основывается ваше представление о том, что это может быть Хож-Ахмед Нухаев? Я напомню, что это человек, который стал героем книги «Разговор с варваром» Пола Хлебникова, который якобы мстил Полу за появление этой книги, по версии прокуратуры. Я не знаю, как они это доказали, но написано было в обвинительном заключении, что Хож-Ахмед Нухаев – заказчик убийства Пола Хлебникова. Судили трех человек, трех исполнителей по этому делу. Был суд присяжных, которых их оправдал, не сочтя убедительными доказательства. Один из этих людей был арестован по совершенно другому делу, двое других отпущены. В марте этого года начался новый процесс над ними, и он тоже был отложен, потому что один из них, третий, куда-то подевался, в общем, его нет. Второй под подпиской о невыезде, третий сидит. Но это дело-то развалилось, пока оно разваливается. И если даже допустить, что Хож-Ахмед Нухаев «заказывал» Пола Хлебникова (хотя это очень странно – человек сначала дает добро на интервью, потом он его почему-то «заказывает»), то при чем тут Анна Политковская?! Почему вы так подумали?
Борис Юнанов: Да, тем более, при чем здесь Андрей Козлов?
Елена Рыковцева: Да уж (смеется).
Борис Юнанов: Эта триада меня тоже смутила немножко в изложении Чайки. Мы слышали много дней подряд фамилию банкира Френкеля, и вдруг выясняется, что существует какая-то параллельная коллизия. Я поясню, почему Нухаев. Я вообще не понимаю, почему была не названа ни одна фамилия, почему он не назвал фамилию некого уроженца Чечни, лидера одной из московских группировок, которая специализируется на заказных убийствах. Почему ФСБ называет открыто фамилию подполковника своего, который был арестован, а генпрокурор не называет фамилию организатора?
Елена Рыковцева: Да, это организатор. Заказчик, видимо, кто-то другой.
Борис Юнанов: У меня просто нет сейчас никаких других сейчас, извините, для вас фамилий. Если познакомиться достаточно подробно с биографией Нухаева, которая доступна на всех сайтах, ясно, что, может быть, конечно, он непричастен непосредственно к исполнению, организации и так далее, но если это общая идеологическая направленность, специализация и так далее, у меня просто нет каких-то других фамилий на слуху. Возможны последующие юридические шаги, прежде чем состоится еще одна пресс-конференция нашего генпрокурора, где будут названы все фамилии. Но повторяю, что если убийство Пола Хлебникова связывать с убийством Анны Политковской, то здесь возникает именно чеченский бэкграунд, ее книги о Чечне, как и серия интервью, которые Пол Хлебников брал.
Елена Рыковцева: Борис, но я даже не понимаю, как здесь можно проводить параллели, если Пол Хлебников поставил себе задачей опорочить «светлый образ» этого Нухаева (иронично говоря), конечно же, он сделал его просто варваром, то ведь о Политковской так нельзя говорить. Она совершенно не такую позицию занимала, а прямо противоположную по отношению к тем же чеченским полевым командирам. Как можно их уравнивать в этой истории?
Борис Юнанов: Уравнивать их нельзя, но общий пафос книг Анны, мне кажется, был таков: он раскрывал некие глубинные взаимосвязи, и, как бы вам сказать, подпольные, может быть, взаимосвязи, взаимоотношения представителей чеченских структур, я имею в виду ичкерийских структур и некоторых представителей федеральной власти на местах. Я не берусь утверждать, насколько верными, достоверными были аргументы, изложенные в этих книгах, но, поскольку они имели место, они наделали много шума на Западе, и на этих коллизиях во многом и был вызван такой резонанс, который вызвали книги Анны на Западе. Естественно, это нанесло большой ущерб, кажется, репутации России и так далее. И здесь, как говорится, было за что мстить. И Нухаев – это, вообще, достаточно сложная личность. Ведь была информация, что он одновременно и агент спецслужб, и… то есть как бы человек, который вел двойную игру. Мне кажется, здесь много еще предстоит нам узнать интересного.
Елена Рыковцева: Итак, Наталия, Борису пришла в голову мысль, что это может быть Нухаев, намекали на Нухаева. Я вижу здесь, конечно, прямое указание на Березовского. Как считаете вы, что вам почудилось во всем этом?
Наталия Ратиани: Как говорят, когда чудится, креститься надо. Поэтом мне ничего не почудилось. Чайке же вчера на пресс-конференции был впрямую задан вопрос, не о Борисе Березовском ли идет речь, и он на этот вопрос напрямую не ответил.
Елена Рыковцева: Да, он тут же сказал, что «мы добьемся его экстрадиции», не отвечая ни да, ни нет.
Наталия Ратиани: Ну, у наших правоохранительных органов есть масса претензий к Борису Березовскому и ряд других пунктов, по которым они собираются добиться его экстрадиции. Я, безусловно, не беру на себя какие-то попытки делать выводы, кто является как организатором, так и заказчиком, за пределами нашей страны он находится или в пределах нашей страны, но я хочу сказать, что самое печальное во всей этой истории на данном этапе развития следствия то, что даже если заказчик находится за рубежами нашей родины, то исполнителями являются представители правоохранительных структур. Что вчера, собственно говоря, и ФСЮ подтвердило, и МВД, не назвав фамилии. То есть вот уровень органов, которые призваны нас защищать, в том числе и журналистов, и простых граждан, все время мы какие-то громкие дела на эту тему слышим, и это очень печально. И хотелось бы, чтобы, безусловно, наши правоохранительные органы этим вопросы как-то урегулировали.
Елена Рыковцева: Ну, они говорят: да, в семье не без урода.
Наталия Ратиани: Да. И второе, о чем бы мне хотелось сказать. Наверное, не надо забывать, что существует принцип перепрограммирования. Накануне буквально Березовский выступил с очередными заявлениями на тему того, как свергнуть власть в России. А как известно, мы уже научились мировым пиар-технологиям и тоже достаточно успешно в некоторых случаях их применяем, и, собственно говоря, пресс-конференция Чайки (возможно, она уже была намечена, я не знаю этого) с такими громкими упоминаниями, безусловно, заняла эфир информационный и внутри страны, и вне ее.
Елена Рыковцева: Вы знаете, Наталья, я бы хотела поделиться своими соображениями, а вы уж прокомментируйте. Я вполне допускаю что эта группа людей действительно участвовала в этом преступлении, она его организовывала и осуществляла, но я также допускаю, что заказчик этого преступления может быть этой группе потом навязан, им могут на него показать и сказать: «Вот это – заказчик. Мы скостим вам срок, если вы скажете, что заказывал вам такой-то и такой-то». Вообще-то, как правило, такие люди не знают заказчика, но в подобной ситуации, вполне возможно, они могут его назвать. Для чего это нужно правоохранительным органам? Для того чтобы сказать потом Западу: «Ну, если вы даже уже во имя памяти своей любимой Политковской не отдаете нам Березовского, который – видите? - мы получили показания, что он ее заказал, тогда о чем с вами вообще можно говорить?» Может быть, вот так будет разыграно дело по выдаче Березовского России. Может быть такое?
Наталия Ратиани: Вы знаете, как мне кажется, Березовский если и будет выдан России, то он будет выдан ровно в ту минуту, когда это будет выгодно и Западу, и России.
Елена Рыковцева: А может наступить такая минута?
Наталия Ратиани: Я думаю, что, судя по всему, с предвыборной думской кампанией все в порядке, да и президентская кампания, в общем, пока стабильна. И я думаю, что пока… Да и Березовский не способен произвести здесь переворот, давайте будем откровенны, и ресурсы у него не те, и для того чтобы была произведена «оранжевая», не «оранжевая» революция, начались любые волнения народные, еще Ленин писал, что «низы должны не хотеть». А низы все устраивает, поэтому, в общем, можно сколько угодно денег закачать, но эффекта не будет. Это первое. И мне кажется, что пока есть эта разменная карта – выдавать Березовского, не выдавать Березовского – ею достаточно удачно оперируют и наши правоохранительные органы, да, впрочем, и западные.
Елена Рыковцева: Борис, может ли наступить такой момент полного взаимодействия и полного взаимного интереса российских и британских правоохранительных органов, что Березовский все-таки будет выдан России? И если да, то в чем точка согласия может быть достигнута, как вы прогнозируете?
Наталия Ратиани: Я хотела бы еще добавить, что речь идет не только о британских правоохранительных органах. То есть тут уже появился ряд других стран, с помощью которых…
Елена Рыковцева: Мы сейчас пока только о том говорим, что он имеет права политического беженца на территории Британии, и Британия будет решать, выдавать его или нет. Если он, конечно, не поедет вдруг в Бразилию, которая его тут же арестует и выдаст.
Борис Юнанов: Понимаете, это довольно деликатный вопрос. Буквально на днях наш начальник Генштаба предложил чехам: «Давайте подождем до смены администрации США, а потом вновь поднимем вопрос ПРО». А самое интересное, что, действительно, демократы могут развернуть корабль в другую сторону, несмотря на то, что проплачены гигантские деньги уже и корпорации «Боинг», это можно, так сказать, канализировать другим образом. То же самое, мне кажется, происходит сейчас в российско-британских отношениях: ситуация не мира – не войны, между тем, бизнес-связи великолепно развиваются. Кстати, и визовый обмен нисколько не пострадал, насколько мне известно, процедура оформления выдачи виз вообще не изменилась. Гордон Браун довольно серьезный политик, который, кстати, в большей степени завязан именно на бизнес, нежели на дипломатию. Как минимум давайте подождем до марта следующего года. Мне кажется, в ближайшие полгода Борису Абрамовичу ничего не грозит.
Елена Рыковцева: Но его судьба может впрямую зависеть от смены власти в России.
Борис Юнанов: Она может впрямую зависеть. Мы знаем, что, в принципе, канал связи разведслужб никогда, ни при каких режимах не прерывался ни на минуту, и я уверен, что и сейчас не прервется. Неслучайно Бразилия включена во всю эту историю. Возможно, мы будем свидетелями очередного приключенческого сюжета, когда Борис Абрамович отправится в Рио-де-Жанейро, и может быть, там… (смеются) Кстати, не надо так уж нам иронизировать, смеяться по этому поводу, потому что все возможно, на самом деле, в этом мире.
Елена Рыковцева: Но он человек принципиальный, и он, конечно, отправится.
Наталия Ратиани: Под фамилией Бразильено.
Елена Рыковцева: Бразильенин, да.
Борис Юнанов: Да. Притом, что те фигуры, которые засветились в бразильском деле, они давние спутники Бориса Абрамовича в этих международных аферах. Я не знаю, может быть, вы обратили внимание, один из тех, кто фигурировал в скандальной истории с футбольными делами в Бразилии, это Киа Джурабчан, тот самый, на которого Борис Абрамович оформил в свое время газету «КоммерсантЪ».
Елена Рыковцева: Обратили, обратили внимание, помним.
Борис Юнанов: Так что все это возможно. Но, мне кажется, в ближайшие полгода никаких серьезных подвижек здесь не произойдет.
Елена Рыковцева: Понятно. Ну, будем считать, что Березовского мы обсудили. Переходим к другим международным делам, упомянутым Юрием Чайкой, но сначала я почитаю, что пишут наши слушатели уже сейчас.
Ирина Волкова: «Президент услышал от Чайки то, что хотел услышать, и он знал, что услышит. Что касается зарубежного следа, то хоть я к Березовскому отношусь с антипатией, но осталось его обвинить только в убийстве царской семьи, краже золота Колчака и так далее».
«Первое, экстрадировать Березовского в Россию нельзя. Второе, верните круглосуточный эфир на коротких волнах, вас нет совсем», - пишет слушатель Мценский. Мы, наверное, есть на коротких волнах, но, может, гуляем по этим волнам, поэтому просто плохо слышно.
«Сегодняшним российским органам, не ведающим морали, не следует помогать вообще. А мировому сообществу брать все важные расследования в России в свои руки», - пишет Александр из города Сызрани.
«Почему я должен верить выводам российской прокуратуры и не верить выводам британской прокуратуры? Не стоит ли задать этот вопрос самому господину Чайке?» - пишет Игорь Михайлович из Германии.
Коллеги, действительно, почему бы мировому сообществу не контролировать важные уголовные дела в России, которые как-то связаны с зарубежными следами? Это реально?
Борис Юнанов: Нет, это неделикатная постановка вопроса, скажем так.
Елена Рыковцева: Неделикатная, вмешиваться нельзя.
Борис Юнанов: Почему бы российскому, простите, правосудию ни контролировать те или иные спорные вопросы, связанные с международным правосудием? Сейчас совершенно другой контекст идет. А почему бы нам ни вмешаться вообще в ситуацию в США вокруг прокурора Гонсалеса и ни настаивать на том, что он все-таки был невиновен во всем этом прокурорском скандале, что там речь шла о суверенитете администрации и так далее? Нет, мне кажется, право следует четко отделить от политики. К сожалению, тенденция такова, что правовые вопросы все более активно вмешиваются в политические, и это еще более запутывает ситуацию.
Елена Рыковцева: А как, Наталия, решать вопрос с доверием наших слушателей? Вот выступает господин Чайка – Игорь Михайлович из Германии ставит этот вопрос – и почему люди должны принимать это за чистую монету? Ведь получается, что человек все время должен делать выбор, кому верить – российским органам или британским. Потому что они говорят разные вещи. Британия, когда отказывается выдавать Березовского, говорит, что он политический беженец. Швейцария, когда отказывается сотрудничать по делу ЮКОСа, говорит, что здесь политика, а российские органы говорят: нет, здесь чистый криминал. Кому же верить?
Наталия Ратиани: Как мне кажется, это личное дело каждого, кому доверять – британским правоохранительным органам или российским правоохранительным органам. В версии, изложенной господином Чайкой, нет ничего криминального или очень сильно нестыковывающегося, надо тоже отдать должное, то есть все притерто достаточно хорошо. Другое дело, если говорить о первом вопросе, то я думаю, что нам не стоит так огульно не доверять нашим органам и доверять чужим органам. Это на мой взгляд. Но мне кажется, что каждый делает выбор, во-первых, сам, а во-вторых, основываясь на знании права.
Елена Рыковцева: И Светлана пишет нам, что ей-то послышалась фамилия Закаева за всеми этими словами прокурора. «Изумляют слова господина Чайки, - пишет Светлана, - о дискредитации лидеров российской государственности. Эти самые лидеры настолько опорочили сами себя, что помощь заграницы им ни к чему».
Что касается того, где и в какой ситуации послышалось, я много вчера разбиралась с этими цитатами с пресс-конференции, получала записи того, что он говорит, и поняла так, что существует организатор – лидер чеченской группировки, и существует заказчик, и это – два разных человека. И когда он указывает на заграницу, что заказчик живет за границей, это он говорит о каком-то другом человеке, не о том лидере чеченской группировки, который организовал это убийство. Я поняла, что речь идет о двух персонажах разных. Ну, видите, из-за того, что он так смутно выражался, каждый понимает по-своему.
Москва, Вадим, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Я бы хотел ответить вашей гостье, которая сказала, что дело каждого – кому верить больше, каким правоохранительным органам верить больше. Я, например, верю больше западным правоохранительным органам, потому что они действительно независимы, и они уже это доказали. Например, швейцарцы принимали в пользу России решения, когда освободили «Михася», да еще заплатили ему 300 тысяч евро, и затем Адамова они же не выдали Америке, они его выдали России. То есть Россия тогда радуется, когда в ее пользу решают, и тогда они хорошие. А когда они решают так, как действительно требует закон, тогда у России это вызывает подозрения.
Елена Рыковцева: Очень точное замечание, Вадим, спасибо. Наталия, пожалуйста.
Наталия Ратиани: Я согласна абсолютно с вами. Я просто когда говорила о том, кому доверять, я имела в виду, что если мы все время будем полагаться на западные правоохранительные органы, на западную юридическую систему, говорить, что нашим мы не доверяем, потому что они не умеют работать, то они и не научатся никогда работать. Потому что они будут уверены, что им все будет сходить с рук.
Елена Рыковцева: И я хотела бы в связи с тем, что сказал слушатель, обратить ваше внимание на дело ЮКОСа и вчерашнее возмущение Юрия Чайки правоохранительными органами Швейцарии. Еще раз прочитаю: «Генеральный прокурор России Юрий Чайка считает, что Швейцария необоснованно отказала России в помощи по делу ЮКОСа: «Что касается решения Верховного суда Швейцарии об отказе нам в правовой помощи, которое состоялось буквально недавно, мы расцениваем его как абсолютно неправосудное и политически мотивированное», - сказал Юрий Чайка в понедельник на пресс-конференции в Москве (это «Интерфакс»).
Теперь я считаю газету «Вашингтон Пост» вчерашнюю, по сайту «Инопресса», название - «Швейцарский суд: дело ЮКОСа – политическое». Да, политическое, говорит Верховный суд Швейцарии, действительно, политическое, поэтому отказываем. Итак, читаю: «Верховный суд Швейцарии сделал необычный, громкий выговор Кремлю, постановив, что продолжающееся в России расследование в отношении нефтяной компании ЮКОС политически мотивировано. Суд постановил, чтобы швейцарские власти не выдавали банковскую документацию, которую запросила Россия по этому делу. В решении суда, о котором стало известно в четверг, говорится, что преследование российскими властями нефтяной компании, в прошлом бывшей крупнейшей в России, носит «политический и дискриминационный характер» и «характеризуется нарушениями прав человека и права на защиту в суде». После принятия постановления, как сообщили новостные агентства, швейцарские власти объявили в пятницу, что разморозили около 250 миллионов долларов на банковских счетах, связанных с ЮКОСом… Юридические действия против компании были организованы силами, целью которых является «приструнить класс богатых «олигархов» и устранить потенциальных или явных политических противников», говорится в постановлении суда».
То есть, действительно, интересно, что Чайка говорит: это постановление политически мотивировано, поэтому незаконно. И швейцарский суд говорит: все, что происходит в России, политически мотивировано, и поэтому незаконно. То есть стороны обвиняют друг друга в политической мотивированности и считают действия друг друга незаконными именно поэтому. Борис Юнанов, как вы это видите?
Борис Юнанов: Понимаете, мне сложно, как не правоведу, давать правовые оценки. Мне кажется, все это связано вообще с общим ухудшением отношений России с Западом сегодня. Я повторяю, правовая составляющая властно вторглась в эти отношения буквально по всем азимутам, и иного вердикта было просто трудно ожидать от швейцарского суда.
Елена Рыковцева: А почему же трудно? Вот нам только что напомнил слушатель, что не раз Швейцария шла навстречу России, выдавая и Адамова России, а не американцам, а также, соответственно, с «Михасем» постарались…
Борис Юнанов: Это была уже фактически, как ни странно, другая эпоха.
Елена Рыковцева: То есть вы это увязываете с обстановкой непосредственно международной, правильно?
Борис Юнанов: В последние годы произошли существенные изменения в наших отношениях с Западом. Если анализировать западную прессу, то лейтмотив очень многих комментариев сводится к тому, что за последний год Россия существенно увеличила свою военную, политическую и финансовую мощь. Я не знаю, что произошло действительно за последний год, но с точки зрения западных аналитиков Россия стала гораздо более уверенно маневрировать в тех или иных вопросах. Так что швейцарский суд или какой-либо другой – сейчас все завязано на политические двусторонние отношения России с той или иной страной. Даже не России с Евросоюзом, не России – НАТО, а исключительно на двусторонние отношения. Ну, вот, вынесли вердикт по ЮКОСу, вынесли вердикт по Калоеву, которому тоже, по-моему, отказали в досрочном освобождении, и это все…
Елена Рыковцева: Но там точно не было политической составляющей, в решении по Калоеву. Решение суда было отпустить, прокуратура сказала: нет, опускать нельзя, пусть сидит. Какими бы он не руководствовался мотивами, даже самыми благородными, которые можно понять по-человечески, но все-таки он убил, и он должен сидеть дальше. Они там между собой сцепились – суд с прокуратурой – в Швейцарии-то.
Наталия, вы как расцениваете решение суда в Швейцарии по отказу в помощи России? Как говорит Борис, это следствие общей ухудшившейся обстановки между двумя странами или все-таки это отдельное решение, не связанное с обстановкой, а связанное с изучением ситуации по ЮКОСу?
Наталия Ратиани: Я хочу напомнить, во-первых, что Швейцария – страна нейтральная и не входит ни в какие блоки, и уникальность в том, что ей никто не указ. То есть я согласна со своим коллегой, что речь идет о двусторонних отношениях. Я думаю, говорить о том, что у нас ухудшились отношения двусторонние со Швейцарией, на фоне того, что происходит с Британией или Штатами, наверное, не стоит. И потом, они не ухудшаются, потому что я опять согласна с коллегой, что в бизнесе все как было, так и идет, бизнес есть бизнес. Мне кажется, что дело ЮКОСа, безусловно, пока является каким-то топовым новостным событием, но уже далеко не в первых десяти пунктах нашей повестки дня международных отношений и внутриполитических отношений. Поэтому это так, знаете, вдогонку просто Чайка, чтобы обернуть приготовленное блюдо более вкусным десертом, это добавил.
Борис Юнанов: Я хотел бы добавить. Давайте вернемся, кстати, лет на 5-6 назад, давайте вспомним, а кто был, собственно, инициатором, зачинщиком очень многих скандальных расследований, касающихся оффшоров, банковских переводов и так далее.
Елена Рыковцева: Карла дель Понте, насколько я помню.
Борис Юнанов: Разве не швейцарская пресса, не швейцарская прокуратура?
Елена Рыковцева: Прокурор Швейцарии, да.
Борис Юнанов: И большая швейцарская пресса. Тогда все это вызывало у них подозрения, скандал за скандалом был. А сейчас вдруг – политически мотивированное дело.
Елена Рыковцева: Борис, но вы опять ставите на одну доску «Михася» и Ходорковского, я смотрю!
Борис Юнанов: Нет, тогда шла речь не только о «Михасе».
Елена Рыковцева: Условного «Михася» и дело Ходорковского, которое действительно ярко выделяется своей политической мотивированностью. Это же объективно.
Наталия Ратиани: У нее же заканчивается мандат, у генпрокурора, но она надеется, что она еще останется и еще доведет дела. То есть ей надо тоже осветить… То есть, как Чайке надо открыть новый политический сезон (все-таки сентябрь начинается), так и ей.
Борис Юнанов: То есть все прокуроры мира озабочены одним и тем же (смеются).
Елена Рыковцева: Но Карла теперь уже не прокурор Швейцарии, она уже поменяла работу давно.
Борис Юнанов: Да, это мы знаем.
Елена Рыковцева: Иосиф из Владикавказа, здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро. Разрешите перевести слова древнего мудреца скифа Нахарсиса, что обман допускается только на рынке, во время купли-обмена. Хотелось бы, чтобы общество развивалось по такому пути, не только объективно, но и по селекционному дарвинизму, то есть совершенствовалось как-то. Не кажется ли вам, что мы развиваемся в сторону как бы уродства? Вот в лесу лучшие деревья вырубаются, а худшие остаются, и в обществе тоже – сильные духом, красивые становятся востребованы где-то в плохих делах, мужчины и девушки. Смотрите, когда Колесников на телепередаче заявил, что «почему бы Березовскому не прийти ко мне в кабинет и не объясниться, раз он прав», - а почему бы Колесникову не пойти в камеру, в тюрьму и там тоже не объясниться с ними, что он прав? Вам не нравится, как, например, Иран решает проблемы, он преступников явных, насильственные преступления, особенно к детям и женщинам, торговля наркотиками – вот это на первом месте у них стоит. Потому заинтересованы в этой торговле наркотиками сильные миры сего, поэтому эта преступность и процветает. И к ним нужна высшая мера обязательно. В Иране это через повешение, а в Китае – через расстрел, более цивилизованно. Вот такое мнение.
Елена Рыковцева: Иосиф, большое вам спасибо за звонок. Сергей из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Сергей Тугалевский-Бэм, Московская область. Мы когда рассуждаем о том, какая из кандидатур за словами Чайки стоит, по-моему, должны учитывать еще одну вещь, что нынешняя власть – это верный последователь дела Ленина и Дзержинского. Ленин же в свое время сказал, что он признает только ту нравственность, которая выгодна пролетариату на данном этапе. Единственное только, что нынешняя власть не обладает твердым нравственным стержнем, виляет не вместе с линией партии, выбирая выгодную нравственность, а виляет параллельно своим экономическим интересам. Поэтому, собственно говоря, возможно, там и нет отдельной кандидатуры, точной, стоящей за словами Чайки, а есть набор кандидатур…
Елена Рыковцева: Собирательный образ, да, Сергей?
Слушатель: … из которых нужная будет подставлена в зависимости от необходимых интересов на данном этапе. Единственное, хочется напоследок добавить, что отсутствие внутреннего нравственного стержня как у отдельного человека, так и у власти обычно приводит к плачевным результатам.
Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей. Послушаем Георгия из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Уважаемые гости передачи, существует ситуация парадоксальная, которая сложилась после 1991 года во взаимоотношениях Советского Союза, а сейчас уже России, с Западом. И эта парадоксальность распространяется и на правовую систему. Комитет государственной безопасности, или ФСБ, в сотрудничестве с ФБР и с западными спецслужбами в каких-то вопросах кооперируются, а в каких-то вопросах не желают работать. Проблему Ходорковского они пытаются сделать проблемой внутренней, а проблему «Михася» они хотят сделать проблемой общеевропейской. Потому что они понимают, что криминал выливается и на Запад, а Запад это очень чутко прочувствовал и хочет, чтобы правовая система была общая для всей Европы, как Восточной, так и Западной, а здесь этого не получается никак. И вот здесь получается серьезная коллизия: в каких-то вопросах Чайка и Устинов, и Путин хотят правовую систему иметь автономную, а в каких-то вопросах они хотят сделать ее как бы международной. И вот здесь получается очень серьезное противоречие.
Елена Рыковцева: Георгий, очень любопытное замечание о «суверенных правоохранительных органах». Пожалуйста, у Наталии Ратиани есть комментарий.
Наталия Ратиани: Я согласна с вашим последним тезисом абсолютно, что, действительно, существует какое-то деление. Мы тут вспомнили, что очень странно, что была названа фамилия сотрудника ФСБ и не были названы фамилии сотрудников МВД, хотя как бы по закону, тем более, правоохранительные органы – это правоохранительные органы, а спецслужбы – это спецслужбы.
Елена Рыковцева: Казалось бы, скорее назовут милиционера.
Наталия Ратиани: Да. К слову, если уж мы об этом заговорили, то в комментариях сослуживцы представителя ФСБ говорят, что они удивлены, что он… То есть он привлекался совершенно по другому делу в 2002 году, и почему его сейчас… Ну, единственное, чего бы хотелось, чтобы, когда начнут чистить наши правоохранительные ряды, будь то МВД или спецслужбы, действительно, людей, которые виноваты, оттуда убирали бы.
Елена Рыковцева: Вот мне кажется, Борис Юнанов, что слушатель очень верно подметил, что в каких-то ситуациях Россия хочет быть европейской страной, в каких-то ситуациях, когда ей самой это выгодно, а в каких-то она говорит: нет, не трогайте нас, мы сами разберемся, - и начинает жить и судить по каким-то очень своеобразным законам. Может быть, в этом все дело? Может быть, в этом проблема обострения отношений?
Борис Юнанов: Я так понимаю, вы говорите об избирательности подхода. Повторяю, если брать общемировой контекст, это свойственно, мне кажется, всем прокуратурам, всем судам на нашем бедном земном шаре, так или иначе эта избирательность проявляется. И может быть, не столь нарочито, как у нас, у нас вообще общество все-таки еще только формируется, нет каких-то канонов определенных поведения, в том числе что касается правоохранительной системы. Но ведь помните этот запрос испанского судьи Балтасара Гарсона Лондону по поводу выдачи Пиночета? Были абсолютно очевидные факторы, свидетельствующие в пользу его запроса, было общественное мнение, которое также было за экстрадицию, тем не менее, несмотря на всю совокупность этих факторов, в его экстрадиции было отказано. Политически ли это мотивированное решение, более оно гуманитарного характера – об этом можно спорить, но то, что оно не имело…
Елена Рыковцева: Там, кстати, главная мотивация отказа была – возраст и здоровье.
Борис Юнанов: … под собой очевидной правовой базы, для меня совершенно очевидно. Поэтому, понимаете (вообще, я часто на это обращал внимание), если брать в международном масштабе, России, мне кажется, очень часто не прощают того, что снисходительно прощают сами себе, если брать западные те или иные структуры, в принципе, правоохранительная система западная, так или иначе, часть истеблишмента, что бы они там ни говорили, что «у нас разделены суд и политика» и так далее. Поэтому я считаю, что все-таки суверенное правосудие, которое существует сейчас в том понимании, как его у нас понимают сейчас, суверенное, лучше, чем его полное отсутствие. И то, что генпрокурор дает уже вторую пресс-конференцию за несколько последних месяцев, это тоже, с моей точки зрения, позитивный факт, хотя это абсолютно беспрецедентная вещь для мировой практики. И вообще, я что-то не слышал, чтобы генпрокуроры таких крупных стран давали какой-то отчет…
Елена Рыковцева: Это вообще невероятно, сразу 13 громких уголовных дел упомянуто, с совершенно сенсационными подробностями. Например, действительно меня поразило, что прошло расследование так тихо убийства дипломатов российских в Ираке, и оказывается все уже известно, но никто об этом не знал. Если бы не эта пресс-конференция, если бы не сказал Путин «идите и отчитайтесь перед журналистами, раз уж вы так все знаете по Политковской», то никто бы и не узнал, что найдены убийцы дипломатов.
Итак, я читаю пейджер. «За границей России, кроме прочих, находится вся кремлевская вертикаль вместе с Чайкой», - Анатолий из Ростова пишет.
«Чайка работает на Путина, а Путин, вероятно, дал слово джентльмена достать Бориса Березовского», - Галина из Могилева так считает.
«Литвиненко говорил Доренко, что ФСБ сказало убить Березовского. Это сейчас подтвердилось и с Анной Политковской», - Руслан Бровкин видит так ситуацию.
«Убийство Политковской – дело тех же самых рук, кто убил Литвиненко». Ну, да, еще Козлов и Пол Хлебников. Такое впечатление, что просто одна группа всех и убивает.
«Так как политика кремлевской власти построена на лжи не только в отношении граждан своей страны, но и на международном уровне, поэтому сотрудничество развитых демократических стран с Россией не может вызывать у правительств этих стран доверия», - пишет Савельева.
«Почему гостем в вашей программе не был Виктор Суворов?» - Бровкин Александр Сергеевич спрашивает. Александр Сергеевич, знаете, я ведь Виктора Суворова не так давно звала в эфир по поводу, по-моему, дела Литвиненко. Он очень просил не звать его по сиюминутным делам, внутриполитическим и вообще политическим, а просил позвать на историческую программу в ноябре к какому-то событию… я уже забыла, к какому, но вспомню, в своей записной книжке посмотрю. Чего-то там будет юбилей, и мы договорились, что он будет в эфире.
«Исходя из собственного опыта, доверять Генпрокуратуре нельзя. Выступление Чайки – реакция не письмо Березовского. Сейчас его можно оценить только как информационный повод, но не как истину».
«А что если этот чеченец-организатор в Москве, которого не назвали, это Байсаров, человек замаранный, да к тому же покойник? Очень удобно на него все списать», - так считает Света. Это тот самый Байсаров, которого убивали в центре Москвы.
Борис Юнанов: Мовлади Байсаров.
Елена Рыковцева: Да. «А когда Россия экстрадировала узбекскую оппозицию, я считаю, это было несправедливо. Тем не менее, «статус любой цивилизации с большой точностью определяется скрупулезностью и справедливостью ее судов и честностью ее судей» - страница 797-я «Книги Урантии»», - Константин приводит эту цитату.
«В системе любого государства существует служба, предназначенная для профилактики и обслуживания неожиданных аварий: ФСБ, разведка, контрразведка. В ЖКХ это сантехники. Так вот, именно сантехники у нас ничего не имеют, поэтому все проблемы», - Олег Борисович так считает.
Алла Павловна из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы говорите, что это беспрецедентный случай, что генпрокурор дал пресс-конференцию. А вы помните, когда Путин давал пресс-конференцию… Двух известных ему бизнесменов, которые работают в топливной энергетике. Они настолько уже, власть наша, криминальны и измараны перед европейскими странами…
Елена Рыковцева: Алла Павловна, прерывался звонок, к сожалению, и мы половину не расслышали.
Меня удивила одна фраза в высказывании генерального прокурора Чайки, и я хочу, чтобы вы, коллеги, ее прокомментировали, потому что, может быть, я что-то пропустила за лето. Отвечая на вопрос о возможной выдаче одного из бывших руководителей ЮКОСа Леонида Невзлина, который находится в Израиле, Чайка отметил, что здесь «суд израильский принял беспрецедентное решение, обязав прокуратуру и службы миграции в течение четырех месяцев исполнить поручение российской Генпрокуратуры и поставить все точки над i , мы ждем исполнения судебного решения». Как мы должны понимать эти слова? Наверное, поручение российской Генпрокуратуры состояло в том, чтобы его экстрадировать. Что же там еще можно было поручать по Невзлину? Кто-нибудь что-то слышал о том, что суд принимал в Израиле решение выполнить просьбу прокуратуры российской? Я впервые услышала, до меня эта информация никак не доходила, ни в каком виде.
Борис Юнанов: Откровенно говоря, я тоже не слышал, хотя стараюсь более-менее внимательно следить за тем, что пишет большая израильская пресса. Скорее всего, здесь сработал принцип «испорченного телефона». Скорее всего, речь идет о рутинном решении, некоем протокольном решении израильских судебных инстанций. Потому что тут словосочетание «четыре месяца» - как правило, такой срок они отводят для того, чтобы рассматривать любое решение, любые дела и выносить по ним те или иные решения технического – подчеркиваю – плана. Мне кажется, здесь речь не идет о каком-то принципиальном решении, способном повлиять на судьбу беглого олигарха.
Елена Рыковцева: Хотя там есть внутренняя очень сильная лоббистская кампания под руководством Юлия Нудельмана в Израиле за высылку Леонида Невзлина из страны. Может быть, суд все-таки как-то пошел навстречу?
Борис Юнанов: А кто такой Нудельман?
Елена Рыковцева: Он пишется как израильский правозащитник. У него долгая история, в том числе отношений с российской прокуратурой, но вот израильский правозащитник Юлий Нудельман ведет давнюю кампанию за высылку Невзлина.
Борис Юнанов: Интересный правозащитник (смеются).
Наталия Ратиани: Вы знаете, пока есть поле для деятельности по двум персонажам – по Ходорковскому и по Лебедеву, я думаю, что Невзлин может чувствовать себя спокойно. Но дело, конечно, до него дойдет, безусловно. Ну, он, конечно, не такая фигура, как Березовский, то есть не такая раздражающая, но я тоже согласна абсолютно с коллегой, что это новость не менее значимая для нашего экономического того же истеблишмента, нежели результаты по делу Политковской. К вопросу о Чайке я бы хотела добавить, по поводу пресс-конференции, что, видимо, он учел опыт своего предшественника. Потому что Устинов постоянно в Совет Федерации не являлся докладывать сенаторам, и сенаторы до президента доходили, что вот, как же так. А Чайка решил с прессой общаться, я думаю, что и к сенаторам и депутатам будет ходить докладывать.
Елена Рыковцева: И Трофим Денисович вот такой итог подводит нашей встрече: «Я знаю, что Политковскую убил лично Березовский. Я в тот день видал похожего на него, лысоватого, в телогрейке, в пивном баре на площади трех вокзалов. Его карман был оттопырен пистолетом». Мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
