Владимир Кара-Мурза: Сегодня Генеральный прокурор России Юрий Чайка объявил о задержании группы подозреваемых в убийстве Анны Политковской, в числе которых несколько офицеров силовых структур и завил, что нити преступления ведут на Запад. Тему обсуждаем с адвокатом Юрием Ивановым, депутатом Государственной думы от фракции КПРФ, заместителем главы думского комитета по конституционному законодательству, членом парламентской комиссии по Беслану. Как вы познакомились с Анной?
Юрий Иванов Юрий Иванов:
У нас тема - Политковская. В этот день Чайка сделал заявление и добавил нам для обсуждения пищи. С Политковской я познакомился достаточно давно был адвокатом Крючкова и ее супруг Политковский брал интервью, и с Аней я в то время познакомился. Потом долго мы не виделись. Два года назад, когда создавалась комиссия по Беслану, я был включен в эту комиссию от коммунистов и у меня контакты с ней приняли постоянный характер. Надо сказать, что я вначале с огромным предубеждением к ней относился, потому что я знал, что она вроде бы работает с правоохранительными организациями, а для коммунистов это гаденыши были все эти правоохранительные организации, они помнили все действия и поступки начала 90-х, когда они активно защищали чеченцев, но ничего не говорили об изгоняемых русских. Я рассказываю так, как было у нас во фракции. И поэтому когда она ко мне пришла, я с настороженностью вступил в контакт по Беслану. Но потом увидел, что мы обмениваемся информацией, потом она дала огромное интервью со мной, не исказила ни одного слова. Мы познакомились, и я могу сказать, что были очень в хороших отношениях. Она меня очаровала очень. Как женщина она очень красивая была, радиослушатели ее не представляют: она была худощавая, с сединой, недостатки во внешности свои не скрывала. Ездила на простеньких «Жигулях», очень проста была в разговоре. И для меня она, ее образ, хочется какие-то человеческие слова найти. Вы знаете, я в России очень много за свою 35-летнюю адвокатскую карьеру встречал людей, которых называют на Руси правдохами. Она вот производила на меня впечатление правдохи. Честность, искренность, никакой двусмысленности, что она видит, то она говорит. Постепенно я начал понимать ее роль в событиях на Кавказе, как она излагает. И в то время я ей говорил, у меня было какое-то предчувствие, что этот человек не выживет, слишком она была честна, слишком она была правдива. Было какое-то ощущение, что когда-нибудь пуля ее найдет, хотите верьте, хотите не верьте. Смелее ее я журналистов не встречал, тем более по Кавказу.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор «Новой газеты», где работала Анна Политковская, Дмитрий Муратов удовлетворен ходом следствия.
Дмитрий Муратов: Мне кажется, что работа бригады Генеральной прокуратуры успешна и хороша. Все меры, которые приняты в отношении подозреваемых, а ныне задержанных, они адекватны. Что касается, извините, заявлений генерального прокурора Чайки, получается, что я как редактор газеты за большую закрытость, чем генеральный прокурор. Я так полагаю, что он как раз нарушил тайну следствия. Он взял и начал говорить про заказчика, хотя не было никаких активных следствий в отношении задержанных, не было никаких серьезных процессуальных вещей в отношении задержанных, и более того, не все задержания еще проведены, а уже генеральному прокурору известен заказчик. Я думаю, он ему известен уже давно, поскольку еще в октябре прошлого года президент нашей страны сказал, что это враги из-за рубежа. Мне кажется, политическая целесообразность не должна вредить установлению истины. А вопрос о заказчике будет выделен в отдельное политическое, а не уголовное производство.
Юрий Иванов: Если мне будет позволено прокомментировать Муратова, то я бы сказал так, что в выступлении Чайки есть элементы, когда говорит юрист, а есть элементы, когда говорит политик. Потому что опять заказчик за рубежом, правильно было подмечено, или что у этой группировки на счету убийства, была сказана такая фраза: возможно Хлебникова. Мы с американцами большие друзья и тут им такой подарочек. Мне кажется, важно вычленить ту информацию, которую, тем не менее, он дал. Заказчик или лидер преступной группировки чеченец и работал он в тесном контакте с МВД и с ФСБ. Люди в этих структурах активно помогали этой преступной группировке, которая убила Аню Политковскую. Если это все так, то из этого надо делать большие выводы. Я после смерти Политковской, когда журналисты спрашивали, есть у вас какие-то предположения, кем она убита. Для меня было очевидно, что это не резонансное дело. Сегодня очень интересно Путин сказал: доложите мне о резонансных делах. Это не резонансное дело - это политическое убийство Политковской. Для меня было совершенно ясно одно: поскольку она писала исключительно о Чечне и о Кавказе, то пуля придет исключительно из кавказского дома, а вот этот кавказский дом, кто будет эту пулю в ее сторону направлять? Какой-нибудь обезумивший психопат-силовик, про которого она писала, что он палачествовал на Кавказе ил кадыровец, который тоже стреляет, куда хочешь. Она много писала о пропавших людях, об убитых, о погибших, о замученных людях. Было ясно, что пуля придет из этого путинского дома кавказского, который из этой путинской системы. Поэтому говорить здесь, что это провокация зарубежных личностей – это, на мой взгляд, политический заказ самого Чайки, он уходит от ответа на вопрос. Врагами Анны Политковской, я проанализировал абсолютно все ее статьи, они все напечатаны, может быть выйдут отдельной книгой. Может быть слово «враг» не очень здорово звучит, но тем не менее, абсолютно точно это был Кадыров, это были худшие люди из силовых структур, которые убивают и палачествуют и это был президент Путин. Поэтому начинать надо, хотим мы или не хотим, а с этих лиц.
Владимир Кара-Мурза: Бывший секретарь Совета безопасности России, бывший председатель первой Государственной думы Иван Рыбкин раздражен намеками на опальных олигархов.
Иван Рыбкин: Новый генеральный прокурор Юрий Чайка искренне стремится, чтобы найти преступников. Меня смущает одно обстоятельство: каждый раз любое громкое убийство, а затем расследование этого громкого убийства заканчивается одними и теми же предположениями, что враг не дремлет, враг за пределами России и все одно и то же. У меня такое ощущение, что если некоторых персонажей, живущих за пределами России, в Соединенных Штатах, в Израиле, Франции, Великобритании убрать, то борьба нанайских мальчиков буквально потеряет всякий смысл.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня есть некоторые соображения относительно заказчика. Как известно, плохи песни соловья в когтях у кошки. Так вот, находясь в когтях у кошки, не покажет ли кто-нибудь из этих соловьев-разбойников на того человека, на которого им укажут, на кого-нибудь из заграницы, ну, например, на всем известного Бориса Абрамовича Березовского?
Юрий Иванов: Вы знаете, я солидарен, действительно на Березовского все списывается. Это не очень симпатичная личность. Но то, что следствие, пока из слов Чайки вытекает, что это русло следствия, в конце концов, на конце расследования будет непоименованная фигура Березовского, я бы еще добавил Невзлина, потому что эти две фигуры абсолютно по всему политическому криминалу фигурируют, путинские трубадуры эти темы озвучивают и вбрасывают в общество. Так что я согласен с радиослушателем, мы еще услышим об этих зарубежных заказчиках.
Владимир Кара-Мурза: Впервые фигурирует подполковник ФСБ, никогда раньше не было такого. Чуть-чуть отставники фигурировали в деле об убийстве Литвиненко.
Юрий Иванов: Вы обратите внимание, что речь идет не об одном, арестован один, а речь идет о сотрудниках бывших. Я так понимаю, что на этом сотруднике ФСБ не закончится. Я вам скажу, почему этот вопрос не очень удивляет. На моей взгляд, с 91 года КГБ чистилось такое количество раз, что лучшие кадры оттуда ушли. А лучшие кадры - это самые честные кадры. Поскольку сегодня у нас век коррупции, я думаю, в силовых структурах честному человеку работать трудно.
Владимир Кара-Мурза: Акционер «Новой газеты», депутат Государственной думы Александр Лебедев не верит, что результаты расследования дела Политковской могли бы быть сфабрикованы.
Александр Лебедев: Все-таки в такой современной российской истории нет случаев и практики, чтобы фабриковали масштабные дела с арестами. Я такой практики не знаю и никаких у меня нет подозрений по поводу такого. Давайте подождем.
Юрий Иванов: Во-первых, результаты. Давайте так определим, что результаты в конце конов за судом, суд должен вынести приговор. А предварительное следствие много раз вещали и сообщали. Вы знаете, в комиссии по Беслану нам дали справку из ФСБ о том, что они пресекли деятельность сотен террористов на Кавказе. И когда я стал говорить: что за выражение – пресекли. Вы что, их убили, замочили? Дайте сколько судебных приговоров по этим делам. Сколько человек осуждено и признано террористами. И тут вдруг выяснилось, что ничего нет, кроме двух-трех примеров, и эта фраза была из отчетного доклада убрана, потому что оказалось, что одно дело рассказывать о пресечениях, а другое дело предъявить нам судебный приговор. Потому что как только мы дойдем до приговора, все пойдет по-другому. Точка зрения Лебедева о том, что сегодня фальсификаций нет, если бы он пообщался с адвокатами Пичугина и Ходорковского, я не берусь, в полном объеме материалов дела не знаю, но они неоднократно писали, что Пичугин практически был осужден на основе показаний одного из уголовников, который дал признательные показания в ФСБ или в МВД. Поэтому, понимаете, посадить человека можно на основе очень куцых доказательств. А там, где ряд доказательств, можно не признавать. Я чуть-чуть воспользуюсь еще обстоятельством. О Литвиненко сказано много слов, нам англичане навязывают изменения в конституции, что там фальсификация, политический заказ. Но с точки зрения адвоката практикующего, Луговой – человек, который с России привез плутоний, вы знаете, что курчатовцы открыто сказали, что этот плутоний производился в Сарове. По дороге заехали в Гамбург, везде по дороге плутоний был отмечен. Напоили Литвиненко чаем, чай и чашки в наличии имеются. Литвиненко почувствовал себя плохо после встречи с этими веселыми ребятами. Рассказывают о чем угодно. А с точки зрения доказательной базы, я согласен, что можно не выдавать Лугового или Ковтуна англичанам, но на мой взгляд, для суда вполне достаточно доказательств для того, чтобы их арестовать и допросить, от кого они получили задание по убийству. С моей точки зрения доказательств вполне достаточно для постановления обвинительного приговора, даже тех доказательств, которые приводились в открытой печати. Но нам говорили, что никаких доказательств на Лугового не существует. Поэтому как бы с точки зрения Александра Лебедева, он считает что фальсификации невозможны, нужны доказательства. Ему просто надо в эту практику окунуться басманного правосудия, он поймет, что для техничного судьи приговорить человека можно на основе двух ничтожных доказательств, а можно не заметить огромный объем доказательств неопровержимых. Так что очень спорное это мнение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Клеветники России сейчас находятся в замешательстве. Их операция по дискредитации имиджа России за рубежом и дестабилизации обстановки внутри России полностью провалилась. Те жизни, которые они пожертвовали Анны Политковской, Литвиненко ради этого, уже никто им не вернет. Более того, они подпортили имидж самой Великобритании. Сейчас вопрос для них стоит так: выдавать Березовского или убрать его.
Юрий Иванов: Вы знаете, одна есть интересная вещь, вбрасывается в прессу трубадурами нашего президента такая точка зрения, что убийство Политковской убийство Литвиненко – это провокация, направленная специально против нашего президента, наших структур. Один из журналистов очень остроумно подметил: тогда можно было бы убийство Троцкого нашим товарищем, который впоследствии был награжден званием героя Советского Союза, оно тоже было подстроено какими-то злобными силами для того, чтобы дискредитировать товарища Сталина. Товарищ, который позвонил, у меня ощущение, что он читал какую-то передовицу из наших официальных газет. Хотелось бы с ним поговорить на более простом и понятном человеческом языке, а такой звонок, меня всегда звонки расстраивают. Потому что такое ходульное чтение – клеветники России, дискредитация.
Владимир Кара-Мурза: Значит все-таки общественное мнение частично хотя бы обработано в результате этих пресс-конференций. Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности, преклоняется перед мужеством Анны Политковской.
Алексей Симонов: Аня была поразительно мужественная женщина. Я видел сразу после отравления, не в те минуты, естественно, но после этих минут опасности. И очень редко можно было от нее услышать какие-нибудь по этому поводу опасения и тому подобное. Но у меня ощущение, что после отравления она так или иначе ощущала, что жизнь ее в опасности. Таких журналистов как Анна всегда не хватает и независимо от высоты ее профессионализма, степень ее зараженности темой, которой она занималась - это очень сильное впечатление и очень сильное ощущение. Поэтому я глубоко убежден в том, что таких журналистов всегда будет не хватать. А сейчас в этот год с Аниной смертью было особенно заметно в стране. Тем более по сути дела после ее гибели из других газет у меня такое ощущение, что тема Чечни почти ушла.
Юрий Иванов: Я возьму из этого абсолютно правильного выступления одно слово – отравление. Если радиослушатели не знают, напомню, когда она вылетала в Беслан, она попила чайку в самолете, после чего ее привезли в больницу с отравлением.
Владимир Кара-Мурза: Не просто в самолете - это был служебный борт Министерства обороны.
Юрий Иванов: Тем не менее, была доставлена в больницу. Была когда-то лаборатория Майроновского у Сталина, она готовила яды, нам об этом Судоплатов написал в книгах. Может быть в то время, когда надо было отвечать нашим противникам адекватно, они тоже шли на убийство, западные спецслужбы. Возможно, это было и разумно. Но сегодня, когда мы достигли консенсуса с Западом, что я вижу? Итак, сотрудники госбезопасности нам рассказывали в думе, что Хаттаба они уничтожили с помощью отравленного письма, это был 95-96 год. Далее мы увидели, что Щекочихин умер при неясных обстоятельствах и тоже речь об его отравлении. Сейчас, если вы войдете на интернет-страницы, я читаю, что Басанец, человек, который критикует Путина, врач утверждает, что он отравлен. Полоний по делу Литвиненко. То, что мы можем за рубежом осуществлять эти акции, дело Яндарбиева показало. Я сейчас не говорю о том, что правильно или неправильно, может быть я приветствую уничтожение Яндарбиева. Но то, что наша разведка, наши спецслужбы способны на убийство за рубежом - это все ложится в этот общий фон и на эти вопросы надо отвечать. И поэтому на каком уровне санкционируется, на каком уровне делается Хаттаб, Щекочихин, Литвиненко, Яндарбиев, тут очень много всего, в этом надо разбираться. Но, конечно, никто разбираться не даст и простому народу остается заглатывать то, что ему дает официальная пропаганда о провокаторах каких-то, которые стремятся дестабилизировать Россию и так далее. В этом надо разбираться, вопросы эти очень сложные. Утверждать ничего нельзя. Но слишком ряд тяжелый и подозрительный.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Муратов в ходе сотрудничества со следователями Генеральной прокуратуры как раз пытался возобновить расследование смерти Юрия Щекочихина, отказали в возбуждении повторного уголовного дела.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира. Когда Сталин уничтожал неугодных ему людей, он следующим актом объявлял, что это происки мирового империализма. Вот сейчас действуют по тому же шаблону. У меня вопрос: что, у силовиков такая бедная фантазия, что за 80 лет ничего нового не могут придумать.
Владимир Кара-Мурза: Со смерти Кирова прошло 73 года.
Юрий Иванов: Извините, по Кирову столько расследований проведено. Его убил чумовой Николаев, который ревновал к своей жене и был изгнан из партии. Это отдельный большой разговор, есть официальные сведения, которые мы получили, много чего было по Кирову. Я хочу сказать, что спецслужбы многих стран пользуются попыткой убить того или иного лидера. Я хочу сказать, что на Кастро сколько было совершено покушений. Расправа, допустим, с Лумумбой. Или наша акция в отношении Амина в Афганистане. Каждый этот случай надо рассматривать индивидуально. Но мне бы хотелось сказать о следующем. Когда мы говорим о Сталине - это одно время, это фашизм это коммунисты, которых расстреливают, убивают, они адекватно действуют таким же образом по отношению к фашистам. И демократии западные были не такие чистоплюи и тоже умели ликвидировать кого надо. Сегодня, когда мы провозгласили конвергенцию, сближение и так далее, прерогативу, преимущество гражданских прав, гражданского общества, сегодня если государство санкционирует подобные вещи - это дикость. Потому что сегодня 21 век, а не 37 год. Разные люди. И то, что я может быть одобрил бы внешнюю деятельность нашей разведки по ликвидации Бендеры, еще кого-то за рубежом, сегодня, я считаю, это недопустимо.
Владимир Кара-Мурза: Во всех «резонансных убийствах» - в убийстве Галины Старовойтовой, убийстве Сергея Юшенкова участвовали бывшие сотрудники спецслужб. Не наводит на мысль, что вряд ли это частная инициатива, а это такой своеобразный черный госзаказ?
Юрий Иванов: По каждому делу надо разбираться. Дело Старовойтовой закрыто от общества, мы очень мало о нем знаем.
Владимир Кара-Мурза: Заказчиков не нашли, а исполнители известны.
Юрий Иванов: Из материалов дела произошла утечка, что Галина Старовойтова - это один из флагманов демократов, с успехом возила валюту в Россию и были известны ее маршруты, и если она шла с сумкой, полной иностранных купюр, то характер ее убийства мог быть необязательно политическим. Это дело, материалы которого не публиковались, и сведения об ее убийстве заиграли совершенно.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Федотов, секретарь Союза журналистов России, усматривает умысел в сегодняшней пресс-конференции Чайки.
Михаил Федотов: Информация генерального прокурора о том, что арестовано 10 человек, подозреваемых в причастности к убийству Анны Политковской - это очень отрадный факт. Что же касается тезиса о том, кому выгодно это страшное убийство, то я могу понять генерального прокурора, потому что слова, которые он сегодня высказал, они практически являются повторением того, что вскоре после убийства Политковской сказал президент Путин. Я не могу себе представить ситуацию, когда наш генеральный прокурор будет противоречить нашему президенту.
Юрий Иванов: Нечего добавить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Алима Абдурахмановича, радиослушателя из Калининградской области.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Небольшая реплика, а потом вопрос. Господа, объясните, пожалуйста, одного не могу поместить в своей голове высказывания генпрокурора России, якобы лидер преступной группировки чеченец расстрелял Анну Политковскую. Это полной просто бред, пустое заявление, не имеющее под собой никакой почвы. С какой стати чеченцы будут убивать своих искренних друзей? А теперь вопрос: господа, вам не кажутся странными и беспочвенными такие обвинения, тем более на государственном уровне?
Юрий Иванов: Вы знаете, чеченцы разные есть - это и Басаев, это Масхадов, это и Кадыров. Я встречаюсь, есть чеченцы коммунисты, есть чеченцы с разными идеологическими взглядами. Для меня Политковская, для члена фракции коммунистов - это человек, который исповедует другие взгляды, она либерал, она западник. В этом смысле она мой идеологический противник. Я не потому что она погибла, а истины ради хочу сказать следующее: я рекомендую людям почитать ее статьи, ведь она дралась за меленького человека. Сейчас ничего не стоит Кадырову взять любого чеченца, обвинить его в ваххабизме, и калечатся люди, пытаются люди. Кроме свидетельств Политковской, ко мне, я работаю над законом об адвокатуре и курирую адвокатуру, законодательство. Не счесть количества людей адвокатов, которые приезжают с Кавказа и рассказывают о том, что там творится. Как адвоката одного избили во время следственных действий. Второго увезли в лес и до сих пор ищут, скорее всего убили. Одна из последних публикаций Политковской была очень печальной для меня, как для профессионального адвоката. Она описала как человека пытали и били, у него были там коленные чашечки размозжены, зубы выбиты. Его в конце концов выпустили, суд его оправдал. И он рассказал, что его рассказал, что его били в кадыровских фильтрационных пунктах, а рядом сидела женщина, которая чай пила. Потом они вышли, она говорит: я твой адвокат. Ты признайся. Я ничего подобного в советские времена не помню. Я при Сталине не жил, но в советские времена в 70-е, когда я работал, честно исполнял свой долг, но чтобы при мне били моего подзащитного, не было случая. Я предлагал в думе, комитет по защите конституционных прав, я предлагал: давайте поедем на Кавказ, давайте проведем заседание круглого стола с адвокатами, узнаем, вы просто услышите, Политковская приведет десятки людей. Она не сильных мира сего защищала, она защищала семью, из которой увели отца, этот отец пропала. В этом была ее ценность, что она как правдоха сражалась за права маленьких людей. В принципе, мы, коммунисты, должны сражаться за эти права. Поэтому как это ни парадоксально, мы с ней шли в одном направлении. Комитет состоит из членов «Единой России»: нет, голосуем против. Мои предложения уходили. Поэтому надо понять правильно ее роль. Несмотря на ее взгляды прозападные, для меня чуждые, тем не менее, я отдаю должное ее честности, ее мужеству, ее смелости. Враги у нее были. Конечно же, когда человек мне говорит, что в Чечне были друзья, извините, она столько про Кадырова написала и личного, и примеров приводила его деятельности, что назвать ее другом Кадырова было бы против даже элементарной истины.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Действительно, если так поразмыслить, подумать, то раздражала и мешала понятно кому, всем понятно, всем известно. И поэтому из-за границы, чтобы заказал ее Березовский – это реальная чушь. Он заказал, допустим, ее убили и кому он сделал плохо или хорошо. А здесь получается заказчики, по-моему, все известны, а кто убил, кто нажимал на курок, того человека возможно уже нет в живых. Во-вторых, дело в том, что тут убивается Кремлем два зайца. Политковской нет, а теперь во что бы то ни стало под этим видом надо получить Березовского из-за границы.
Юрий Иванов: Конечно, идет политическая игра. Я глубоко убежден, Политковская – человек, который разоблачала путинский режим. Березовский делает то же самое. Зачем курицу, несущую золотые яйца, этого бойца за правду, который объективно вступает в противоречия, убивать. Я не вижу никакого умысла. Все-таки могут быть самые различные версии, я за то, чтобы версии исследовались, в том числе и версия, что она убивается специально, чтобы дискредитировать президента. Но во всех этих версиях надо начинать с ее врагов, а враги очерчены в ее статьях – это Кадыров, это силовики, часть силовиков, которые преступно понимали свои обязанности, пытали, убивали людей и это президент, как человек, который создал эту систему. Поэтому если исходить просто из обычной, как практика адвокатская, прокурорская, мы выдвигаем версии, расследуем каждую версию, извините, версия соучастия всех этих лиц подлежит. Я не хочу сказать, что президент дал установку ее убить. Интересный факт по Гонгадзе, я просто напоминаю. Ведь начальник охраны Кучмы опубликовал распечатки телефонных разговоров. Гонгадзе - это был аналог Политковской на Украине, он лупил этого Кучму. Кучма разговаривает со своими силовиками: гад, сволочь, да его надо чеченцам отдать. Даже высказанное слово на самом верху руководителем госбезопасности или президентом, оно может иметь тяжелейшие последствия, потому что собаки очень часто работают на угадывание желаний своего хозяина, на упреждение. Он высказался отрицательно и они порвут, даже не имея такого приказа. Поэтому здесь огромная палитра умыслов, недомолвок. Но расследовать это будет невозможно. Я думаю, исполнителя может быть и найдут, но в конце концов будет политическая гиря подвешена и нам будут все время говорить то, что нам сегодня сказал Чайка. Вряд ли чайка через месяц, через два, через три вдруг объявит, что он глубоко заблуждался и никакие заказчики за рубежом не живут. Но он поставил себя в тяжелое положение, он сказал «а», он дал много информации и теперь его будут щипать по каждому сказанному им слову и правильно будут делать. Будут требовать ответа, отчета и доказательств. Потому что это так, давай, парень, на стол выкладывай, что ты на всю страну рассказываешь. А если это чепуха, тогда кто ты есть – юрист, который служит закону или ты у ноги хозяина рвешь того, кто тебе назовут.
Владимир Кара-Мурза: Секретарь Союза журналистов России Павел Гутионтов подозревает власть в спекуляциях.
Павел Гутионтов: Мы слышали слишком много спекулятивных политических заявлений, в том числе от представителей прокуратуры, в том числе от представителей власти. Я очень боюсь, что как и во многих других случаях власть попытается предложить нам только выгодный ей вариант, даже не заботясь о правдоподобии. Пример расследования дела Беслана и «Норд-Оста», к сожалению, это подтверждает.
Юрий Иванов: Я не могу не затронуть больную тему по Беслану. Общество говорило, говорило о Беслане, потом он исчез. Я просто хочу напомнить радиослушателям, что однажды в студеную зимнюю пору встал один из членов «Единой России» и сказал: я предлагаю работу комиссии по Беслану прекратить и дело направить в архив. Все это в повестке дня не было включено, с голоса включили, дали десять минут для сообщения члену «Единой России». А потом мне и Савельеву, кто голосовал против, дали по три минуты. Причем, как только мы начали высказывать свое несогласие с отдельными положениями, практически за три минуты можно было кукарекнуть. Практически наплевательское отношение погибшим, к матерям. На этом работа беслановской комиссии была закончена. И на мой взгляд, это позорная страница в жизни современной России. Рассказывать надо очень много, очень долго, к сожалению, не тема нашего разговора.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Виктора Васильевича из Тверской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сначала небольшая реплика. Дело в том, что, как я понимаю, и заказчики, и исполнители - это все-таки россияне. У нас у россиян есть такое понятие «бей своих, чтобы чужие боялись». Это тоже нельзя сбрасывать со счетов. Я вполне допускаю, что ее могли убить те, кому она помогала, чьи интересы она отстаивала именно по менталитету, так скажем. А теперь такой вопрос: мне 56 лет и я слушаю Радио Свобода фактически с 17 лет, очень долго. И я прекрасно разбираюсь в том, что происходит у нас в стране, что происходит на Западе. И что раньше, что сейчас Россия для Запада - это какая-то кость в горле. Как мне кажется, это та страна, которая должна быть для Запада, это та страна, которую всегда будут клевать, бомбить, долбить. И кто бы ни убил Политковскую, все равно будут обвинять Россию.
Юрий Иванов: Во-первых, с его антизападными соображениями я согласен. Я тоже считаю, что нас лупит Запад. Нам много рассказывал Сахаров в свое время о конвергенции, о сближении. Ничего мы не увидели, НАТО идет к нашим границам. Когда он говорил, что ее могли бы убить ее друзья, я согласен. Но я обращаю внимание на чисто юридический аспект. Когда есть какое-то дело, следствие выдвигает различные версии, в том числе это может быть убийство мужем, любовником, братом, сыном, матерью, кем угодно. Но в то же время есть и другие версии. И версия, что человек убит своими противниками, своими врагами, людьми, с которыми он спорил, людьми, с которыми были конфликты, она является превалирующая. Поэтому я не против того, что все может быть, я только хочу донести до радиослушателей мысль о том, что если бы это было объективное следствие, оно должно рассматривать не только заказчиков с Запада, не только, допустим, чеченца какого-то, оно должно исследовать возможность дачи указания об ее убийстве с самой верхней колокольни нашего российского государства. Все версии должны проверяться. И последние версии ничуть не менее значимы, ничуть не менее возможны, чем версии о том, что кто-то из ее друзей ее убил для того, чтобы досадить российскому государству или президенту.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», считает сегодняшние слова Юрия Чайки прямым давлением на следствие.
Лев Пономарев: То, что говорил Чайка, вызывает не только возражение, но возмущение. Потому что Чайка как бы дискредитировал работу низовых работников прокуратуры, которые работают успешно и профессионально. То есть он давал указания, в каком направлении надо искать заказчиков преступления. Он прямо сказал, что заказчики находятся за границей. И я боюсь, что это будет мешать дальнейшей работе следствия. Мы знаем, что прокуратура это вертикальная структура и то, что сказал генеральный прокурор - это является прямым указанием работы нижележащих прокурорских работников. И конечно, следствие, выполняя указания генерального прокурора, может искусственно приводить к заказчикам за границей.
Юрий Иванов: Вы знаете, есть логика в том, что сказал Пономарев. Но я бы не идеализировал следователей. Следователи - это чиновники. По Беслану у меня складывалось впечатление, сказали им волокитить дела, они волокитили два года. Сказали им - отсрочки берите, дальше, дальше, а комиссия по Беслану ссылалась на то, что следствие дело не закончило. Не надо идеализировать следствие. Среди них есть, конечно, люди достойные, порядочные. Но обычно в ситуации, когда человек выбирает между местом работы и истиной, борьбой за истину, к сожалению, «он знал, что вертится Земля, но у него была семья» - эта стихотворная фраза в отношении Галилея, она верна и в отношении сотрудника правоохранительных органов. Надо быть следователем Политковской, чтобы честно сражаться за правду. Но посмотрим, что будет впереди. Чайка дал очень много информации и теперь есть, за что дергать и что спрашивать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич добрый веер Юрий Павлович. Юрий Павлович, разрешите мне сначала возразить, а потом я выскажу мнению. Юрий Павлович, вы когда привели пример, что избивали при адвокате, я вам скажу, что в советские времена, когда велся допрос, бралось разрешение у прокурора на допрос с пристрастием. И второе: негласный циркуляр в МВД ходил – при побеге из мест заключения расстреливать людей. Это я вам говорю четко и конкретно, можете проверить. Второе, самое важное, что убили Политковскую группа, связанная с ФСБ, в этом у меня нет сомнений, что и с Щекочихиным, так же Галина Старовойтова. С Галиной Старовойтовой незадолго до ее убийства я беседовал лично. У нее было много материалов, которые до сих пор не открыты. Хотелось бы, чтобы этот вопрос поднялся.
Юрий Иванов: По поводу Старовойтовой, уж кто, кто, а Старовойтова гуляла по всем программам радио и телевидения, она могла любые материалы опубликовать, где хочешь и сколько хочешь. Что касается этих фраз о советских временах, о допросах с пристрастием, я же оговорился. Я окончил университет и работал с 70 года, при мне людей не били. Бывало при задержании людей избивали, все могло быть, но чтобы при адвокате, я работал в Московской областной коллегии адвокатов, у меня сотни коллег, чтобы при адвокате избивали человека в следственном изоляторе, такого не было. То, что человек говорит о допросах с пристрастием, было якобы такое циркулярное письмо Сталина, которое часть ученых считают, что это фальсификация, которая вменяется Сталину, на самом деле такого циркуляра просто не было, его придумали демократы, чтобы опорочить Сталина, а часть говорит, что да, действительно, это было. Это кратко. И потом, побег из мест заключения, если человек бежит, в него стрелять можно по уставу. Представьте, убийца убегает, если он перелез через забор или ударил конвоира. При побеге применять огнестрельное оружие можно. Это во всех странах мирах так. Я говорил о другом, что Политковская писала в своей статье, что сегодня в 21 веке в стране, которая говорит, что строит гражданское общество, ногами метелят арестованного человека связанного, а адвокат сидит, пьет чай вместо того, чтобы написать прокурору письмо, возмутиться, поднять шум, собрать пресс-конференцию. И адвокат после этого ему говорит: слушай, ну ты признайся, а то забьют. Это адвокат подлец, с моей точки зрения. Такой формы подлости в советские времена в своей практике я не встречал. Вот что я хотел сказать, то я и повторил.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Яковенко, генеральный секретарь Союза журналистов России с уходом Анны Политковской ощутил информационный вакуум.
Игорь Яковенко: После того, как убили Анну Политковскую, стало гораздо меньше материалов о том, что из себя представляет режим Рамзана Кадырова. То есть убийцы достигают своей цели. То есть убийство журналистов в России рентабельная вещь – вот это самое страшное. И действительно, уменьшается количество публикаций на те темы, которыми занимались убитые.
Юрий Иванов: Вы знаете, я с Игорем соглашусь. Вообще «Новая газета», я ее все время читаю, материалы очень интересные, выверенные. Там есть люди, которые эту тему в какой-то степени продолжают – Милашкина, Ярошек, Измайлов. К сожалению, в последнее время я не читаю статей, надо сказать, что кадыровская тема ушла. Когда мы говорим, что незаменимых людей нет - это не так. Потому что люди яркие, правдивые, иногда на своем посту они незаменимые. Мне думается, что, к сожалению, по силе таланта, по яркости, наверное, Политковской замену найдут нескоро. Яковенко говорит, что тема ушла - это надо знать, что представляет сегодня редакция, у них сегодня владелец Лебедев и Горбачев. Муратов на меня произвел, по крайней мере, меня напечатал без купюр спасибо ему. Но кто им и как управляет, я не знаю. Журналист - это ведь только одна ступенька в редакционной иерархии, все равно материал выпускает главный редактор. Поэтому как там строится отношения. Все равно газета хорошая газета, честная, на мой взгляд. Я, например, кроме коммунистических газет, я читаю «Известия» по старой памяти, я читаю «Завтра» и «Дуэль», оппозиционные газеты, как и «Правду» и «Советскую Россию», но из других газет я не пропускаю ни одного номера «Новой газеты».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Рональда Иосифовича.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые. Юрий Павлович, вы в ходе разговора говорили, что хорошо если бы были изданы публикации и статьи Анны Степановны. Я хочу вас информировать, что уже три или четыре месяца назад вышла из печати и продается в центральных магазинах «Москва», на Мясницкой большой том большого формата большого объема, все выступления, все статьи Анны Степановны.
Юрий Иванов: Спасибо большое. Честно говоря, обошел весь Дом книги, на видных местах стоит литература немецких асов о Второй мировой войне, купил книгу о Франко, купил «Анти-Ахматову», модную книгу. Не видел Политковской. Может быть плохо искал.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что при ее жизни эти книжки, за которые ее Кремль недолюбливал, издавались только за рубежом, как в старые добрые или не добрые времена. Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я хочу вот что сказать: я дважды слушал сегодня выступление прокурора Чайки, специально даже включил телевизор, чего я давно не делал, для выпуска новостей. Я так не смог понять, а смогли ли понять вы: эта группировка, которую они раскрыли, она как-то политизирована или это чистые наемники, которые просто принимают заказ на убийство человека и даже могут не знать, кто этот заказ сделал, так хорошо это передают?
Юрий Иванов: Вы знаете, он абсолютно точно подметил, я даже фломастером подчеркнул: лидер преступной группировки чеченец - это киллеры, но заказчик жив и за рубежом. Чайка нам дал очень куцые сведения, больше ничего нет.
Владимир Кара-Мурза: Хотя бы он намекнул, что они знали, кого они убивают. Потому что когда следствие первых успехов достигло по делу об убийстве замглавы Центробанка Козлова, то тогда была первая наивная версия, что они даже не знали, кого они убивают, только по телевизору узнали, что они натворили.
Юрий Иванов: Сейчас в кучу попали и Хлебников, и Козлов, и убийство на Украине, в Литве. Я думаю, постепенно, во-первых, когда люди арестовываются, у них появятся адвокаты. Хочет действующая власть или не хочет, адвокаты будут потихонечку информацию вбрасывать в прессу, будут защищать своих подзащитных и мы побольше немножко узнаем истины. Хотя адвокатов завяжут всевозможными подписками, прокурор будет рассказывать версии и гулять по всем телеэкранам, адвокатам зажмут рот. Думаю, что что-то мы узнаем.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, кому мешала Анна Политковская и что за прошедший год после ее смерти изменилось в России?
Юрий Иванов: Политковская мешала кавказской системе Путина. Потому что кавказская система Путина - это отдать власть Кадырову, который может делать все, что хочет. Может в центре Москвы Байсарова расстрелять и сказать, что он с гранатой бегал. Могут послать группу в Питер и там директору заводу, отнимая завод, ломать пальцы, надевать полиэтиленовый мешок на голову. Могут в Бороздиновской станице проводить акцию, при которой увезти в неизвестном направлении 10 или 11 человек и эти люди просто пропали. Очевидно, такая была формула у англичан: пусть туземцы убивают туземцев. Вот приблизительно эта схема Путина. Эта схема может быть позволяет сохранить единство России, если объективно говорить. Но эта схема ужасна, потому что не то, что о правах людей говорить, а это просто дикая вакханалия насилия. И то, что я вижу при Владимире Владимировиче в последние годы, избиения многочисленные, бьют, бьют и бьют. Забили насмерть Пуманэ, избивают лимоновцев просто за акции протеста. Никто за это не несет ответственности. Я думаю, что Владимир Владимирович Путин – это человек, который придал импульс страшного насилия России. Политковская была борцом с этим насилием, она защищала людей в самом лучшем смысле. Она и правозащитник, она и адвокат, она и талантливый журналист, ее никто не заменит. Пусть земля ей будет пухом. В стране ничего не поменялось и дальше царствует насилие. Вы знаете, из маленьких смертей складывается понимание простых людей, что не все в порядке в этом доме. Я думаю, что ее гибель очень многих людей заставила посмотреть на сегодняшнюю систему несколько по-другому.
