Елена Рыковцева: За последние три дня очень много информации по поводу убийства Анны Политковской обрушилось на российское общество. Не было ни гроша, да вдруг алтын, если уместно так выразиться в данной ситуации. Ведь всего два месяца назад, 23 июня, А лександр Бастрыкин, назначенный на должность руководителя создаваемого в Генпрокуратуре Следственного комитета, говорил «Российской газете», что дело об убийстве известной журналистки оказалось «сложнее, чем предполагалось: сейчас в прокуратуре рассматриваются шесть версий относительно причин получившего резонанс во всем мире убийства». Впрочем, он тут же обнадежил, что «существуют хорошие перспективы по раскрытию этого преступления». Однако кто же мог подумать, что проверка всех версий завершится так скоро и будет предъявлен внушительный результат: по обвинению в убийстве не только арестовано 10 человек, но следствию даже известны имена организатора и заказчика преступления, которые, впрочем, названы не были.
Совершенно понятно, что когда генеральный прокурор Юрий Чайка озвучил эту информацию, журналисты бросились добывать подробности. Похоже, что они пользовались разными источниками, потому что очень по-разному в газетах были расписаны роли вот в этой преступной группе. По мнению газеты «Известия», организатором убийства Анны Политковской, тем самым «чеченским криминальным» авторитетом, о котором говорил Юрий Чайка, является Магомед Димельханов. Газета выяснила, что за ним числятся серьезные преступления в Чечне, в том числе, похищения людей. Газета также считает, что Юрий Чайка, говоря о заказчике, прозрачно намекнул на Бориса Березовского.
Однако же, по трактовке «Коммерсанта», все-таки Хож-Ахмед Нухаев стоит во главе всей этой преступной группы, а Димельханов лишь является его наместником в Москве. Вот он и получил заказ на устранение Политковской от «неустановленного лица». Группировке, цитирую, следовало разобраться с госпожой Политковской, к которой «имеют серьезные претензии большие люди в Чечне». Причем «КоммерсантЪ» указывает, что все это установила Генпрокуратура. То есть в этой трактовке никакого Березовского нет.
По схеме же «Комсомольской правды», главным организатором преступления является выходец из Чечни, лидер одной из московских группировок Олег Алимов. В намеке прокуратуры на заказчика эта газета увидела тоже Бориса Березовского. Ну а сегодня эта же газета сообщила, что Олега Алимова вроде бы уже отпустили.
В нашей программе мы попытаемся, если получится, отделить факты от домыслов во всей той информации, которая идет по поводу раскрытия убийства Анны Политковской.
Я представляю вам гостей программы - это редактор отдела расследований «Новой газеты» Роман Шлейнов, заместитель редактора отдела расследований газеты «Московский комсомолец» Олег Фочкин, специальный корреспондент газеты «Известия» Владимир Перекрест и также редактор отдела политики газеты «Твой день» Георги Лазаров. Я должна сразу сказать, что газета «Твой день» была первой, которая напечатала список всех подозреваемых, задержанных. И это произошло сразу после выступления Юрия Чайки, во вторник.
И мы задаем вопрос нашим уважаемым слушателям (на который я сейчас же попрошу ответить и всех наших гостей по очереди): ч то кажется вам убедительным в сообщениях правоохранительных органов по делу об убийстве Политковской, а что, на ваш взгляд, «писано вилами по воде» - только гипотезы? Олег Фочкин, пожалуйста.
Олег Фочкин Олег Фочкин: Пожалуй, самое убедительное – это факт задержания. А все остальное... сложно говорить. Потому что сами следователи пока не заявили о том, кто из задержанных является киллером, кто является посредником и так далее. И я думаю, что, конечно, какая-то часть бывших силовиков могли иметь отношение к «наружке». Хотя то, что некоторых из них отпускают, может говорить и о другом – что они были задержаны случайно либо, действительно, не знали, как с ними работать, и пока их отпустили под подписку.
Елена Рыковцева: А часть уже отпустили.
Олег Фочкин: Я про что и говорю. Это во-первых.
Что касается чеченцев, то тут вопросов тоже достаточно много по задержанным. То, что их могли использовать, - это несомненно. То, что они входили, как многие пишут, в группировку Нухаева, алазанскую ОПГ, которая давно уже не существует, то это достаточно проблематично – нет такой группировки давно уже. Хотя Нухаев - конечно, персонаж более чем интересный. Но это при условии, что мы вообще говорим о Нухаеве, начнем с этого. Конечно, я думаю, что дыма без огня нет. Тем более что даже сами адвокаты задержанных чеченцев признают, что, как минимум, двое из них имеют непосредственное отношение к убийству. Если даже с той стороны идет такая информация, то, конечно, что-то в этом есть. Но я думаю, что далеко не все задержаны, начнем с этого. И, наверное, в ближайшее время, я надеюсь, мы все-таки что-то узнаем, и тогда будет идти разговор. Но я думаю, что в эту группу входили если и 10 человек, то не в этом составе, а на самом деле, значительно больше.
Елена Рыковцева: То есть часть людей, вы считаете, действительно, принимала участие в этом преступлении, а какую-то часть - случайна, и группа будет пополняться.
Олег Фочкин: Ну, часть они могли использовать просто, только и всего.
Елена Рыковцева: Владимир Перекрест, каково ваше мнение?
Владимир Перекрест Владимир Перекрест: Я думаю, что, конечно же, выходить с такими серьезными обвинениями, не имея никаких козырей у себя в колоде, не имея, скажем, каких-нибудь джокеров в рукаве для того, чтобы ответить на возможные упреки в скороспелости выводов, прокуратура бы не стала. Несмотря на то, что и годовщина, возможно, это связанные вещи...
Елена Рыковцева: Подстегнула.
Владимир Перекрест: Да, день рождения Политковской, я имею в виду. Я думаю, у прокуратуры есть основания хоть кого-то из людей подозревать. Другие, как часто бывает, как у Высоцкого поется: «другой, как оказалось, ни при чем». Может быть, есть люди, которые ни при чем. Вот в пользу этой версии говорит то, что отпускают. Хотя если людей отпускают, то это не значит, что они ни при чем. Это значит, что у них есть серьезные какие-то корни в Москве, которые не дадут им скрыться. И может быть, их участие в преступлении не столь сильно, чтобы они все бросили – семьи, насиженный дом – и ушли куда-то скрываться. Может быть, у них нет и связей в криминальном мире, кто бы дал им такое убежище.
Я вижу хорошую зацепку. Может быть, Исаев, как владелец машины, которую видели, значит, кому-то он ее дал. Список тех, кому он давал - это даже не список, а конкретные лица. Вероятно, не дают же машину, не выписывают доверенность на большое количество людей.
Елена Рыковцева: И он не отрицает связи с этими братьями чеченцами, и говорит, что был дружен с одним из них.
Владимир Перекрест: Да. И тоже в этой связи проходит Магомед Димельханов. Мы действительно дали такую версию. Но поскольку не было сличения лиц, да и годы прошли с тех времен, возможно, это совпадение, возможно, и нет. Может быть, следственные органы пользовались той же информацией, что и мы, узрев, что был такой Магомед Димельханов, который очень лихо, с гранатами и автоматами похищал людей в Чечне.
Елена Рыковцева: Пожалуйста, Георги Лазаров, ваш ответ.
Георги Лазаров Георги Лазаров: Я согласен с коллегами в той части, что самое убедительное в этой истории пока что – это аресты и заявление господина Чайки. Тем более что не надо забывать, что господин Чайка фактически передает бразды правления в ночь с 6 на 7 сентября следствием господину Бастрыкину. И соответственно, для господина Чайки как для генерального прокурора это дело и завершение этого дела до этого срока, наверное, было значимым. И выходить просто так на пресс-конференцию и позже признавать какие-то фамилии после того, как мы их опубликовали, я думаю, он бы не стал просто так.
По нашим данным, речь идет о группировке, об устойчивой группировке, но при этом не все члены группировки знали друг друга. А там была достаточно разветвленная сеть, и речь идет о двух-трех десятках человек. Думаю, аресты еще последуют. Для меня лично не понятно в этой ситуации, для нас не понятно, почему сначала ФСБ заявило об аресте господина Павла Рягузова, бывшего офицера ФСБ, который бывшим стал прямо перед задержанием, и почему сейчас ни Мосгорсуд, ни милиция, ни прокуратура не признают того, что он проходит по этому делу. Хотя брали их, что называется, всем списком вместе.
Ну и еще один момент, который нас очень сильно интересует. Вот мы буквально в сегодняшнем номере написали о том, что одна из главных улик по преступлению – это «ВАЗ-2104», грубо говоря, автомобиль «четверка» сине-зеленого цвета объявлен в федеральный розыск. Где машина, которая постоянно крутилась на месте последовавшего потом убийства, и которая скрылась оттуда непосредственно в этот день?
Елена Рыковцева: Понятно. Роман Шлейнов, пожалуйста.
Роман Шлейнов Роман Шлейнов: Мы, безусловно, благодарны следователям Генеральной прокуратуры, которые провели огромную работу профессиональную. Но у нас вызывает обеспокоенность политическое заявление генерального прокурора, сделанное им на пресс-конференции, о том, где нужно искать заказчиков и каковы были их мотивы. Нам представляется странным, что генеральный прокурор уже сейчас, на стадии, когда далеко не все завершено, даже не все допросы проведены, фактически указывает следователям, где им следует искать истоки этого преступления. На мой взгляд, это может быть политическим давлением на следствие, поскольку крайне сложно для российских следователей сопротивляться подобным заявлениям, тем более, если их делает генеральный прокурор, а уж тем более, если он повторяет слова президента, сказанные сразу же после преступления.
Елена Рыковцева: Что же касается самих задержанных, есть ли ощущение у сотрудников «Новой газеты», что это «те» люди?
Роман Шлейнов: Вы знаете, я предпочитаю не гадать на эту тему. Потому что нужно все-таки собирать более подробные и обстоятельные доказательства. А сейчас это все будет просто предположением. Пока это рабочая версия, и нужно воспринимать ее как одну из рабочих версий, которая будет развиваться. И мы еще увидим, я думаю, ее результаты.
Елена Рыковцева: Раз уж вы заговорили на эту тему, тогда я снова задаю общий вопрос для всех: одобряете ли вы тот факт, что Генеральная прокуратура обнародовала информацию об убийцах Анны Политковской? И что, на ваш взгляд, следовало сообщать публике, а чего бы не следовало сообщать? Олег Фочкин, пожалуйста.
Олег Фочкин: Я думаю, что, конечно, необходимо было рассказать о том, что следствие уже дошло до этой стадии, потому что, конечно, тема всех волновала. Так же естественно, что это было подогнано, как уже говорили, к началу работы Следственного комитета и ко дню рождения Анны, да и выборы на носу. Я думаю, что все вместе в данном случае и соединилось. И это большой плюс и прокуратуре, и власти, и конечно, это было необходимо.
Вопрос в том, что, действительно, было нужно, а что не нужно. Мне кажется, что генеральный прокурор сказал, с одной стороны, очень много, а с другой стороны – ничего. То есть те намеки, которые он делал, они породили как раз вот тот поток догадок прессы, который мы сегодня видим. Если бы он более жестко ограничился тем, что сказал бы: что «да, идет следствие, и когда будет необходимость, мы расскажем дальше», наверное, этого было бы достаточно. А вот все эти упоминания, что заказчик за границей, одно, другое, третье, они, конечно, еще породили какие-то вопросы.
Елена Рыковцева: Пожалуйста, Владимир Перекрест, ваша точка зрения.
Владимир Перекрест: Я считаю, что генеральный прокурор правильно сделал, что выступил с информацией о таком резонансном деле. Другое дело, что вместе с рассказом о деле Политковской он еще поведал о многих-многих интересных делах.
Елена Рыковцева: О 13-ти, я считала.
Владимир Перекрест: Да. И они затерялись в тени самого, я считаю, беспрецедентного, зверского и немыслимого, и такого убийства, которое должно быть раскрыто, и раскрыто показательно. Журналист – можно с ним соглашаться или нет, но это не объект для стрельбы. И я думаю, что и общество самостоятельно как бы такой вектор угадало, что это именно то дело, которое больше всего вызывает негодование, и пресса тоже остановилась именно на этом деле больше всего. Но другие дела оказались в тени. Что касается того, много или мало сказал, ну, это его дело. Я думаю, там просчитывали, что сказать.
Елена Рыковцева: Когда он говорит, что там 10 человек, то он прекрасно понимает, что завтра все московские газеты ломанутся в эти самые органы к своим источникам и будут этот список устанавливать. Это понятно.
Владимир Перекрест: Безусловно. И практика показывает, что у прессы есть источники: у одних – посильнее, у других – послабее, - но они есть. И есть головы, которые догадываются. Так что он все понимает и дает посыл. Но фамилию главного заказчика он же не называл. Конечно, все подумали, что это Березовский. Может быть, и специально было не названо - для того, чтобы был информационно-политический удар по этим людям, находящимся за рубежом.
Елена Рыковцева: Я даже представить не могу, как можно было не подумать, что это – Березовский.
Владимир Перекрест: Да, Березовский. Но за рубежом еще есть и Невзлин, за рубежом есть еще и Нухаев, а может быть, и еще кто-то за рубежом...
Елена Рыковцева: Но главный-то объект у них сейчас...
Владимир Перекрест: Главный, безусловно, Березовский. И даже я напомню на прямой вопрос одной из журналисток: «Не Березовский ли это?» он так и не ответил ни да, ни нет.
Елена Рыковцева: Он сказал: «Мы добьемся его выдачи».
Владимир Перекрест: Прокуратура давно добивается его выдачи, и по совершенно определенным и названным делам.
Елена Рыковцева: Но вы считаете, что вот такой намек нужно было вбрасывать или не стоило бы, намек на заказчика, такой описательный образ вот этого человека, который там сидит и хочет навредить российской власти?
Владимир Перекрест: Я не знаю. Тут есть у меня сомнения. Есть у такого посыла и аргументы «за», и аргументы «против».
Олег Фочкин: Я думаю, что это было сделано для того, чтобы его разбередить, и чтобы он начал делать ошибки, тогда имело смысл. Но сомнения на этот счет есть.
Елена Рыковцева: Георги Лазаров, вам слово. Газета «Твой день» тут же опубликовала список задержанных. Не знаю, входило ли это в планы Генпрокуратуры, чтобы вы его опубликовали, или не входило, но это случилось. То, что вам дали повод немедленно опубликовать этот список, - это на пользу дела - раскрытия убийства или это все-таки во вред?
Георги Лазаров: Ну, надо сказать, что никто из Генеральной прокуратуры, естественно, к нам не пришел и этот список не отдал.
Елена Рыковцева: И по факсу не прислал.
Георги Лазаров: И по факсу не прислал, нет, это совершенно точно, поверьте.
Мы вели расследование убийства Анны Политковской, так или иначе, в том или ином режиме, но все это время. И занимался этим и отдел происшествий, и отдел расследований, и отдел политики, потому что для нас это – чистая политика. Помните, в какой день была убита Анна. Мы тогда уже писали...
Елена Рыковцева: Ну, мы все-таки напомним, что это был день рождения Путина.
Георги Лазаров: Да. Какую реакцию, мы тогда написали, это вызвало – человек даже день рождения не стал свой праздновать.
Елена Рыковцева: День рождения был испорчен, безусловно.
Георги Лазаров: Да. Его не было просто. И я поступил бы, наверное, на его месте точно так же.
Чайка уходит - я еще раз остановлюсь на этом моменте - 6-го числа. Ну, не уходит, он остается на месте...
Елена Рыковцева: Но отдает функции.
Георги Лазаров: ...да, отдает функции, бразды правления следствием господину Бастрыкину. Чайке, безусловно, надо было доказать, чего он стоит, безусловно, надо было показать, чего он стоит. И возможно, именно в этом деле и есть некий элемент поспешности. То, что нам не все рассказывают... Я, например, выступаю за то, чтобы следствие всегда было намного более прозрачным, процессы были открытыми, и людям, посредством прессы, предоставлялось как можно больше информации. Мы имеем право знать – мы живем в свободной стране. Поэтому я считаю, что пока что у Чайки нет уверенности, кто же все-таки является заказчиком этого преступления. Возможно, идет несколько ниточек, возможно, они даже идут за границу. Возможно, у них есть предположения. Но, так или иначе, заказчика преступления, я думаю, что мы если и узнаем, то достаточно нескоро, то есть не на днях. Возможно, это будет приурочено к годовщине.
Елена Рыковцева: Спасибо. Роман Шлейнов, вашу редакцию раздосадовало это заявление Чайки или вы были довольны, что оно прозвучало? Как вы расцениваете то, что он решил озвучить информацию о том, что убийцы задержаны?
Роман Шлейнов: Заявление генпрокурора было, безусловно, политическим. Это не было выступлением прокурора, это было выступлением политика. Нужно понимать, что все политические заявления такого рода и людей такого уровня, они согласуются на самом верху. И понятно, что если бы ему не дали возможности сделать такие заявления политические именно, то он бы их, наверное, не делал.
Вопрос о том, кто разгласил имена задержанных, арестованных...
Елена Рыковцева: А Чайка рассчитывал на то, что имена разгласят?
Роман Шлейнов: Я не думаю, что в Генеральной прокуратуре кто-то рассчитывал на то, что имена разгласят. Нам известно негодование следователей по этому поводу. Потому что разглашение имен на этой стадии делает невозможным целый ряд действий, и фактически отнимает у следователей целый ряд возможностей по установлению истины.
Елена Рыковцева: А следователи понимали, и Юрий Чайка понимал, что если он скажет сегодня, что 10 человек задержаны, то завтра их имена будут в газетах? Они же понимают, они же видят, как пресса работает.
Роман Шлейнов: Дело в том, что я думаю, что никто из них не знает, что делают другие правоохранительные органы или спецслужбы.
Елена Рыковцева: И они надеются, что это все останется тайной.
Роман Шлейнов: И все считают, что можно этого избежать. Но практика показывает, что утечек достаточно много. И не знаю, было ли это кому-то выгодно – разгласить этот список полностью, или это произошло потому, что все дыряво в этих системах, но, тем не менее, это произошло.
Елена Рыковцева: И на пользу дела это...
Роман Шлейнов: ...и на пользу дела это, безусловно, не идет.
Елена Рыковцева: Понятно. Прочитаю пейджерные сообщения, которые нам приходят.
«По сложившейся традиции от очень большого начальника в так называемые правоохранительные, а по сути, правопопирательные органы, поступила команда на начало спецоперации под брендом «имитация расследования». Ну, вот грубые дальше идут слова в адрес милиции. Наверное, не нужно... Потому что «Новая газета» все-таки считает, что добросовестно работали эти люди, по крайней мере, рядовой состав вот этой следственной бригады работал добросовестно. Итак, дальше пишет слушатель из города Мценска Орловской области: «Много народа бросят на нары, и продолжаться это будет месяцы и годы, пока не будет дана снова отмашка. Ну а честному журналисту, который назовет заказчика, уготована та же судьба, что и Ане». Вот так он считает.
«В убийстве Анны Политковской мне ничего не кажется убедительным», - пишет слушатель Бровкин.
«Убийство Анны – демонстративная зачистка прав человека в России. Кремлевская кузница абсурда, наконец, окончательно угорела от собственных комментариев», - пишет Александр из Твери.
«Убийство Политковской – это явно политическое дело. Я не верю, что убийц и заказчиков поймали. И не верю тому, что говорит прокурор. Ее убили по заказу спецслужб – уж очень она мешала власти своими публикациями о Чечне», - пишет Андрей из Одинцово.
«Самое убедительное, пожалуй, то, что нити этого страшного преступления тянутся к Березовскому, и это было ясно давно. И к убийству Литвиненко он тоже имеет непосредственное отношение».
Ну, сразу скажу, что, к омментируя расследование гибели бывшего сотрудника российских спецслужб Александра Литвиненко, в том же интервью «Российской газете», о котором я уже говорила, начальник Следственного комитета Александр Бастрыкин не исключил, что к его смерти может быть причастен предприниматель Борис Березовский.
Итак, только что я прочитала сообщение слушателя, которому кажется самым убедительным то, что все нити тянутся к Борису Березовскому. И очень похоже, что Чайка, действительно, намекал на Березовского. Какие бы фамилии мы между собой тут ни перечисляли, но если провести сейчас любой опрос журналистского мнения, экспертного мнения «на кого намекал Чайка?», то, наверное, думаю, 90 процентов скажут, что «на Березовского». Поскольку серьезно обсуждается эта версия, а газета «Известия» вообще ее год уже обсуждает и считает ее основной...
Владимир Перекрест: Я напомню, что мы первыми и сообщили это.
Елена Рыковцева: Да. Поэтому я бы хотела, чтобы все вот так же по очереди сказали, что говорит за эту версию и что говорит против этой версии. Олег Фочкин, пожалуйста.
Олег Фочкин: Знаете, когда еще только начиналось следствие по делу Политковской, меня тоже вызывали как свидетеля по этому делу. И один из первых вопросов, который мне задавали следователи: «Как вы считаете, и нет ли у вас информации, имеет ли отношение к этому убийству Березовский? И как вы считаете, не мог ли Литвиненко организовать это убийство, за что его потом и убрали?». Это был один из первых вопросов, который мне задавали. Поэтому, естественно, я думаю, что эту версию следствие отрабатывало достаточно тщательно. Она была одной из основных. И Петрос Гарибян, который возглавляет эту группу, естественно, большой специалист в этой области. И это не единственное дело, которое он ведет, где фигурирует Березовский и вся эта гоп-компания.
Я думаю, что Борис Абрамович мог иметь к этому отношение, хотя бы косвенное, скажем так. Если вы помните, некоторое время назад был такой вброс через Интернет некоего заявления от Невзлина, некоего плана от Невзлина, где говорилось об убийстве Политковской как о факторе дестабилизации обстановки в стране. Я не думаю, что к этому может иметь отношении Невзлин…
Елена Рыковцева: Ну, дурак он что ли?..
Олег Фочкин:… , это, скорее, дело рук того же самого Бориса Абрамовича. Это очень хороший ход и для того, чтобы и Невзлина к себе присоединить, и двух зайцев убить одновременно. Но то, что он мог в этом участвовать и дать такой совет или предложение тому же Закаеву или Нухаеву, - вполне может быть. То есть его участие, хотя бы косвенное, в организации я совершенно не исключаю.
Елена Рыковцева: Вы знаете, я просто не представляю... Я никогда не видела Закаева в жизни, но слышала его в эфире, и я знаю о его отношениях с Анной Политковской. Это были достаточно теплые... мне кажется, что у них были дружеские отношения. Я не представляю себе, конечно, никак Закаева в роли человека, который мог бы получить на нее заказ. Это мое личное впечатление, и я просто им делюсь. Владимир Перекрест, пожалуйста. Что «за» в пользу версии, что это все-таки Березовский, а что «против»?
Владимир Перекрест: С самого начала, как только произошло убийство, на следующий день мы вышли с предположением, с версией о том, что, возможно, это дело рук Березовского. Почему? Потому что представляется, что ему это выгодно. А выгодно чем? Выгодно тем, что убийство Политковской представляет Россию как страну, где творится беспредел, где убивают оппозиционную журналистку, яркую журналистку, журналистку, скажем, такого пропагандистского, оппозиционного толка, ту, которая, допустим, мешает и одной стороне, и другой стороне... Она занимает позицию, скажем так, гонимых, пусть эти гонимые, в представлении многих людей, являются сами незаконными вооруженными формированиями, а иногда и бандитами, как их называют. Да, все это льет воду на ту мельницу, которой заведует Борис Березовский, то есть оппозиционная мельница, и подготовка общественного мнения к «оранжевой» революции, к перехвату, как он говорил... вот его поймали за язык, что «захвату», а он в интервью, я помню, «Известиям» сказал, что...
Елена Рыковцева: Да, он это слово очень педалирует – «перехват».
Владимир Перекрест: Да, не «захват», а «перехват власти». И у нас даже выходила статья... интервью: «Березовский – не захватчик, а перехватчик». Да, это все говорит в пользу версии о том, что это может быть Березовский.
Но с другой стороны, слишком, мне кажется, очевидно, и слишком мало случаев в уголовной практике, когда убивают по этим причинам. Мы можем вспомнить провокационное убийство, с чего начиналась Вторая мировая война, - имитация нападения на Германию. Случай с Гонгадзе, он тоже позиционируется как убийство не потому, что человек кому-то мешал, а просто для того, чтобы бросить тень на конкретное лицо. Но слишком редки такие случаи.
Елена Рыковцева: Георги Лазаров, пожалуйста, ваше мнение: каковы плюсы и минусы в пользу версии, что это - Березовский?
Георги Лазаров: Было ли выгодно... Я думаю, надо рассматривать с точки зрения связки Литвиненко все-таки...
Елена Рыковцева: Надо?
Георги Лазаров: ...конечно, Литвиненко и Анны Политковской.
А было ли выгодно с точки зрения дестабилизации в стране и, грубо говоря, очернения что ли образа страны и образа такого «КГБистского» государства за рубежом, было ли выгодно Борису Абрамовичу – да, было выгодно. Более того, мне кажется, что сейчас Борису Абрамовичу очень выгодно, чтобы Генеральная прокуратура вслух и официально его назвала заказчиком. Потому что тогда Великобритания никогда не выдаст, в жизни никогда не выдаст Бориса Абрамовича. Хотя бы потому, что на него слишком много навешали в последнее время...
Елена Рыковцева: И это уже подозрительно. Это по принципу «волки, волки».
Георги Лазаров: Это уже подозрительно, да. Вы видели, во многом благодаря его стараниям, что случилось с делом Литвиненко, и какой резонанс оно имеет на Западе, и сколько очков престижа и авторитета это стоило и государству, и государственной власти, и в первую очередь государственной власти, не столько государству. И в данной ситуации, да, Борису Абрамовичу выгодно, я так считаю.
Он ли заказчик? – понятия не имею. Я считаю, что это очень умный человек, слишком умный для того, чтобы оставить так много следов.
Елена Рыковцева: Ну, от того, что Ани не стало, есть прямая выгода для многих других лиц, которым лучше бы, чтобы она не писала того, что она писала. Очень многим теперь поспокойнее, когда она не пишет.
А что в пользу того, что вряд ли это Березовский?
Георги Лазаров: Я уже озвучил один из доводов: у нас слишком часто в последнее время Борис Абрамович во всем виноват.
Елена Рыковцева: Поэтому?
Георги Лазаров: Да. И в прямую или не впрямую, но очень часто.
Елена Рыковцева: То есть это чересчур для одного человека?
Георги Лазаров: Да. Это убийство связывают, в том числе, и с Закаевым, вы сами это говорили. Ну, слишком уж явна вот эта связка «Березовский – Закаев»...
Елена Рыковцева: Так не бывает?
Георги Лазаров: Бывает, может быть, но очень редко.
Елена Рыковцева: Роман Шлейнов, пожалуйста, что вы думаете об этом?
Роман Шлейнов: Вы знаете, мы предпочитаем не гадать на эту тему и не исключаем ни одну из версий. Тем более, за Борисом Абрамовичем огромное количество уголовных дел.
Елена Рыковцева: Это называется не «гадание», а анализ, Роман.
Роман Шлейнов: Я знаю. Но, тем не менее, я хочу заметить, что, знаете, убито огромное количество журналистов в России, и убивали очень известных. Для того, чтобы раскачать эту лодку, которая уже привыкла ко многим смертям… Убийство журналиста для дестабилизации - по меньшей мере, это странно. Я не думаю, что существуют какие-то очень наивные люди (а все эти люди, они очень не наивны, о которых мы говорим), которые были бы способны ради дестабилизации обстановки, с этой целью убивать журналиста. Я не верю в такую глупость, что это возможно, по определению, поскольку порог чувствительности российским обществом давно пройден. И тут можно убить завтра не только журналиста, но и государственного деятеля, и очень высокопоставленного государственного деятеля, и кого угодно, даже иностранного журналиста, может быть, иностранного представителя – и это ничего не изменит совершенно. Просто потому, что уровень претензий к России накоплен уже достаточно большой, и одной каплей больше, одной каплей меньше – это совершенно не влияет на имидж страны. К сожалению, вот такова ситуация, что сделано уже настолько много ошибок и политических, и экономических, и Бог знает еще каких, что испортить имидж крайне сложно. Поэтому, знаете, одним убийством больше, одним убийством меньше - я не верю, что это могло повлиять. Поэтому мне слабо верится в версию дестабилизации.
Елена Рыковцева: Что ему так уж это выгодно. Георги, пожалуйста.
Георги Лазаров: Я хотел бы добавить просто один момент. Я ничего утверждать не буду, я просто назову факты. После убийства Дмитрия Холодова, одного из первых громких убийств журналистов в стране, и вообще в мире, исключая Россию и страны СНГ, появилось, насколько мне не изменяет память, в первую неделю 130 публикаций. После убийства Анны Политковской – 765, по-моему, за неделю. Это про пройденный порог и прочее.
Елена Рыковцева: Ну, я должна вам сказать, что ведь там тоже несопоставимы были фигуры, потому что Дмитрий Холодов все-таки, можно сказать, «внутренним» был журналистом, писал о внутрироссийских делах. А она была правозащитником, международным деятелем, ее деятельность простиралась за пределы России далеко.
Владимир Перекрест, пожалуйста.
Владимир Перекрест: Я хотел бы сказать в дополнение к словам коллеги, что, вообще-то, убийство Политковской, оно не единичное и не самостоятельное. Ведь можно проследить, если брать вот эту конспирологическую версию о дискредитации власти, о том, что власть бездействует, и всех убивают, смотрите, ведь убили Политковскую, затем отравлен Литвиненко, затем, по информации Лугового, готовилось покушение на Трегубову. И все это через определенные промежутки времени могло быть выстроено в систему. И куда это как раз по времени упирается? К выборам президентским. Возможна такая версия.
Роман Шлейнов: И к парламентским выборам.
Владимир Перекрест: Да, и к парламентским.
Елена Рыковцева: Я думаю, что будет справедливо, если мы прочитаем слушателям версию самого Бориса Абрамовича, которую я только что, кстати, вычитала, но она была сделана давно, через две недели после убийства, 25 октября 2006 года, в интервью украинскому «Пятому» каналу телевизионному. Его спросили: «Мы слышали заявление Путина в Германии. Тем не менее, ваша версия этой трагедии? Вот говорят, либо это Чечня, либо это рука Кремля». (Тут из вежливости журналист не добавляет, что «либо это рука Березовского») «Как вы думаете, что это было?». Отвечает Березовский так: «Вы знаете, я не очень люблю конспирологию. Поэтому никаких версий строить не буду. Я могу только сказать, что это явный сигнал Путину о том, что в России есть другая сила, с которой он должен считаться. И я думаю, что когда Путин комментировал ее гибель в Германии, он совершенно четко дал сигнал, что он понял этих людей. Он сказал, что «мы точно знаем, что это, конечно, не Кадыров, это, конечно, никто из власти». Хотя, с моей точки зрения, именно оттуда был сигнал. «И мы знаем, что это люди, которые скрываются от российского правосудия за границей». То есть он этой фразой, по существу, дал понять: «Я вас понял, я перевожу стрелки в другую сторону». Ну, посмотрим, как будут развиваться события дальше».
Вот они развиваются так. Кстати говоря, интересно, что год назад я тоже подумала примерно то, о чем говорил Березовский, что это все-таки какая-то третья сила, которая хочет рассорить Путина с Западом и удержать его при этом одновременно у власти. У меня мысли тоже были в этом направлении. Но теперь-то уже видно, что стрелки впрямую направлены на Березовского.
Давайте послушаем звонки. Виктор Александрович из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не знаю, читали ли вы книгу Пола Хлебникова, которая посвящена целиком Березовскому...
Елена Рыковцева: Я читала обе книги, и «Разговор с варваром» тоже. Вы читали, коллеги? Они кивают – да, читали.
Слушатель: Ну вот, кровавый след, который за ним тянется, он очень хорошо его характеризует. Кстати, и Хлебников же сразу после этой книги был убит. Так что, по-моему, доказательств более чем достаточно. Березовский из того же теста, что и Гапон, что и Азис.
Елена Рыковцева: Виктор Александрович, спасибо вам большое за звонок. Но давайте я сразу буду уточнять, что книга «Крестный отец Кремля» появилась очень давно, задолго до того, как был убит Пол Хлебников. После этой книги был суд между журналом «Forbes», в котором появлялась сокращенная версия этой книги, и Березовским. Березовский этот суд выиграл. И «Forbes» заплатил большие деньги. Потом появился «Разговор с варваром». И я помню, что к нам на станцию Пол Хлебников приходил и говорил об этой книге, и мы с Олегом Кусовым тогда с ним и познакомились. А потом прошло чуть ли не полтора года – и он был убит. Поэтому давайте будем точными хотя бы в хронологии событий.
Александр из Вологды, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу высказать свое мнение. Я просто думаю, что все это дело, наверное, после выборов должно развалиться, я так примерно предполагаю. Спасибо.
Елена Рыковцева: А почему вы так предполагаете?
Слушатель: А у нас ведь уже бывало так, что задерживают, обвиняют, шумят, а потом потихонечку, смотришь, всех отпускают, начинают чего-то выплачивать людям, какие-то компенсации. Так что я все-таки склоняюсь больше к этому.
Елена Рыковцева: Понятно, Александр, все - к выборам.
Есть комментарий у Георги Лазарова. Пожалуйста, Георги.
Георги Лазаров: Александр, мне кажется, что вы немного ошибаетесь. Почему? Потому что если это было приурочено к выборам, то тогда бы, как мне кажется, и логично, что завершение расследования и громкие процессы должны были бы пройти в период с января по март. И они были бы очень жестко привязаны к какой-нибудь одной политической фигуре.
Елена Рыковцева: Может быть, они еще и пройдут... Еще не вечер.
Георги Лазаров: Вполне возможно. Но такое громкое заявление следовало бы делать потом, во-первых. А во-вторых, не пускать паровозом с делом Козлова, еще с целым рядом дел, о которых говорил коллега. Там 13 дел, да?
Владимир Перекрест: Да, в общей сложности.
Елена Рыковцева: Да. Кстати говоря, ошибочно очень многие услышали в его сумбурной речи, что дело Козлова он смешал с делом Хлебникова и с делом, соответственно, Политковской. На самом деле, было не так. Он просто перечислял как раскрытые дела Козлова и Хлебникова, а потом он в одну кучу уже намешал Политковскую и Хлебникова, а вовсе не Козлова. Он предположил, что, возможно, одна и та же группа совершала эти преступления. Хотя мне совершенно не понятно, каким образом Нухаев, который, по версии прокуратуры, мстил Хлебникову, мог мстить еще и... За что ему было мстить Политковской? Владимир Перекрест, вы хотели что-то сказать?
Владимир Перекрест: Да, я хотел бы уточнить, что странно, что коллеги на пресс-конференции так услышали. Просто он, переходя к теме Козлова, не сказал, может быть: «Следующий пункт моего выступления...», - что-нибудь такое.
Елена Рыковцева: Да. Если четко читать ленту «Интерфакса», как я ее читала, полтора часа подряд шли его цитаты, то ничего подобного там не было. Он не примешивал сюда Козлова.
Владимир Перекрест: Козлов – это совершенно другое дело.
Роман Шлейнов: И еще надо отметить, пожалуй, что и убийство Хлебникова тоже три года почти прокуратура никак не связывала с дестабилизацией обстановки в стране. Хотя убийство было весьма значимым. И вот вдруг опять же ради дестабилизации...
Георги Лазаров: Резонанс сравните, коллега, по убийству Хлебникова и убийству Политковской.
Роман Шлейнов: Убийство Хлебникова имело большой резонанс в США.
Георги Лазаров: Ну, в США!..
Роман Шлейнов: А знаете ли, достаточно мощное влияние и достаточно мощное давление было после этого.
Елена Рыковцева: Потому что, видите ли, не было у Хлебникова репутации критика власти. Он, скорее, был таким государственником, таким русским офицером, он поддерживал эту власть. У них были совершенно разные поля информационные, на которых они работали.
Георги Лазаров: Вы только что сами сказали про разницу. Убийство Хлебникова – он не был критиком власти – очень быстро все забыли. Ну, если не забыли до конца, то подзабыли – это точно.
Елена Рыковцева: Вот поэтому не было у людей... Почему убийство называется резонансным? Потому что кажется, что вот человек критиковал власть, и его убили. Естественно, что больший резонанс вызывает подозрение, что замешана власть, чем подозрение, что ему отомстил кто-то из «героев». Ну, это же логично.
«Политковская своими публикациями вредила России, - пишет Шубин. – А кто это сказал, тот и заказал». Ну, говорил Путин не совсем так (на что вы намекаете), он сказал, что ее гибель, скорее, принесла больше вреда действующей власти, чем ее публикации, - цитата была такой.
Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот такой вопрос. У меня такое впечатление, что вы все сами понимаете, что, естественно, это дело рук Березовского. Но постоянно накачиваете тем, что это не он якобы. Давайте вспомним Листьева. Кому мешал Листьев? И этот кровавый след Березовского тянется от Влада.
Елена Рыковцева: Александр, я вашу точку зрения поняла. Я вот помню, что Листьев очень мешал Лисовскому, например. Уж если говорить о том, кому мешал Листьев. Но ничего это не доказано, вот до сих пор не доказано, кому же он мешал больше всего.
Георги Лазаров: Человек пять, по-моему...
Елена Рыковцева: Да. И что касается того, что все понимают, что это – Березовский... Ну, поднимите руки, кто понимает точно, что это – Березовский.
Георги Лазаров: Существует презумпция невиновности.
Елена Рыковцева: Конечно. Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сначала маленькая ремарка. Я просто немножко не понимаю... Дело в том, что и государственник может критиковать власть, и это все нормально. И даже иногда критика его бывает сильнее, чем того же либерала.
Елена Рыковцева: Конечно.
Слушатель: И у меня такой вопрос. Вот только недавно по вашему радио прошло сообщение о том, что швейцарский суд снял часть ареста с денег Невзлина. И тут же Невзлин заявил, что эти деньги потратит на помощь оппозиции. То есть как бы Невзлин подыграл, я считаю, в этом смысле Чайке, заявил, что «да, есть люди за рубежом, которые активно хотят вмешиваться в политику России». Это просто прямой подыгрыш этому сообщению Чайки. Вот как вы к этому относитесь? Это, может быть, случайно произошло, а может быть, было скоординировано такое сообщение?
Елена Рыковцева: У Георги Лазарова есть отношение к этому заявлению Невзлина.
Георги Лазаров: Я думаю, что они просто – что он, что Борис Абрамович – люди очень эмоциональные. Ну и к тому же, сейчас, наверное, уже стало модно брать слишком много на себя. Вот Борис Абрамович (сам он того хотел или не хотел) «Другую Россию» убил. Она, в принципе, еще не родилась к тому моменту, но он сделал все, чтобы она, по крайней мере, не выжила – и она не выжила, как мне кажется.
Роман Шлейнов: Упаси нас Бог от таких оппозиционеров. Потому что как только оппозицию связывают хоть каким-то словом с Березовским или кем-то еще такого рода, то считайте, что оппозиции не существует.
Елена Рыковцева: Вот никто с этим не спорит за этим столом.
Роман Шлейнов: К сожалению, так уж сложилось, что существуют неких два лагеря официально – официальный лагерь власти и некий британский лагерь под руководством Бориса Абрамовича. Но это не так. Наверное, возможно находиться и не в этом лагере, и не в том, и это нужно помнить всегда.
Елена Рыковцева: Владимир Перекрест, у вас есть реплика.
Владимир Перекрест: Ведь за выступлением господина Невзлина стоит еще один резон. Деньги заблокированы, деньги не работают...
Елена Рыковцева: Были.
Владимир Перекрест: Были, да. Вот они разблокируются. И как их отмыть, легализовать? Избирательная борьба – это один из путей легализации денег. Ведь есть всегда управляющие этой избирательной кампанией. Невзлин, возможно, и будет управляющим этой избирательной кампании. Никогда невозможно подсчитать, сколько денег реально ушло. Возможно, у Невзлина кончились деньги. И вот эта разблокировка средств – как раз хороший повод для того, чтобы пополнить бюджет.
Елена Рыковцева: Вот я хочу сразу сказать, что Невзлину хорошо бы изучить опыт Бориса Абрамовича на Украине, который финансировал, по его словам, «оранжевую» революцию и демократические преобразования, перечислил туда, по-моему, 38 или 63 (какая-то цифра двузначная) миллиона долларов, а теперь судится с украинским политиком Жвания и его каким-то еще коллегой за то, чтобы они предоставили отчет, как же они потратили эти деньги. И все это дело находится в английском суде, и до сих пор результатов нет. Вот есть платежки о перечислении. А как же они тратили? Пожалуйста, Олег Фочкин.
Олег Фочкин: А что касается эмоциональности Невзлина в данном случае, то это тоже вполне объяснимо. Потому что если вы вспомните, то на той же самой пресс-конференции Чайка сказал, что это дело буквально четырех месяцев, – по поводу того, что дело Невзлина слушается в Израиле, и он будет выдан России.
Елена Рыковцева: Олег, мы во вторник пытались с моими коллегами по эфиру тоже обсуждать, что это значило. Мы не поняли, что он сказал. Он сказал, что суд согласился с каким-то из доводов прокуратуры. Он не сказал четко, что израильский суд решил выдать Невзлина. Мы еще обсуждали с коллегами, что никто из нас об этом не знает. А это было бы абсолютной сенсацией. То есть вы хотите сказать, что вы знаете, что суд постановил его выдать?!
Олег Фочкин: Тут ситуация немножечко другая. Дело в том, что адвокат, который был нанят Россией на данный момент, добивается того, чтобы Невзлина лишили гражданства Израиля.
Елена Рыковцева: Ну, хорошо. Это одна история.
Олег Фочкин: И это фактически на данном этапе...
Владимир Перекрест: Это приведет...
Елена Рыковцева: Это, может быть, приведет, но...
Владимир Перекрест: Может привести, вот так скажем.
Олег Фочкин: Но разговор идет уже о месяцах в данном случае.
Елена Рыковцева: Но суд не принимал пока решения о выдаче Невзлина.
Владимир Перекрест: Пока – нет.
Олег Фочкин: Несомненно.
Владимир Перекрест: В любом случае, Невзлин сидит гораздо, так сказать, слабее, чем Березовский, более шатко.
Елена Рыковцева: Потому что у него нет статуса политического беженца.
Владимир Перекрест: И нет традиций таких у Израиля, как у Англии.
Елена Рыковцева: Читаю сообщения с пейджера.
«Сомневаюсь, что несколько громких убийств совершила одна группировка. А в то, что убийство заказали ненавистники России, которые могут быть только за рубежом, совсем не верю», - пишет Света.
«Будет ли Федеральное бюро расследований оказывать содействие с учетом того, что Политковская была гражданкой США?». А ведь предлагали свою помощь, но, по-моему, ее не приняли, эту помощь. Это еще было в прошлом году.
«Первое покушение на Политковскую было совершено в самолете, а там могли это сделать только спецслужбы России. Тогда она была на грани жизни и смерти. Березовский здесь ни при чем», - пишет Татьяна.
«Похоже, что следствие не ищет улики и доказательства, а имея готовый ответ, подгоняет под него решения. И это не называется расследованием, а это – политический заказ», - пишет Светлана Ивановна.
«Неудивительно, что организаторы убийства Политковской, по словам главного прокурора, находятся за границей. И это дает основания подозревать Березовского. А российская сторона готова все убийства в стране свалить на него, которого никак не может посадить на электрический стул. А именно этого хочет российская власть, а не расследования убийства Политковской», - пишет Савельева. Нет электрического стула в российском законодательстве.
Владимир Перекрест: Нет, он нужен живой.
Елена Рыковцева: Да. «Браво, Свобода! Вот и вы присоединились к общему хору. А жаль...». Наверное, считается, что общий хор – это то, что убил Борис Абрамович. Но я вас уверяю, что мы не присоединялись к этому хору. Мы пытались все-таки разобраться, какие же здесь есть резоны у Генеральной прокуратуры.
Роман Шлейнов, пожалуйста, завершайте нашу программу, делитесь своими надеждами, пожеланиями по поводу того, как пойдет дальше следствие.
Роман Шлейнов: Знаете, давайте на секунду допустим, что неким зарубежным силам (опять же не будем говорить кому, потому что не называли их) выгодно это преступление, неким мрачным зарубежным силам. Вот представим на секунду ситуацию, когда эти зарубежные силы совершенно спокойно нанимают офицеров ФСБ, Федеральной службы безопасности, и МВД для убийства журналиста внутри России. По идее, завтра же руководители ФСБ, МВД, ну, заодно и прокуратуры, которая надзирает за этими органами, должны уйти в отставку. Поэтому вот это заявление, которое делается во спасение, политические заявление такое, оно, на самом деле, при его разборе фундаментальном приводит нас к таким выводам, что ситуацию-то рисуют еще более удручающую, чем она есть на самом деле. Поэтому не знаю я, к чему приведет в итоге расследование, но ясно, что все-таки пока оно далеко от завершения.
Елена Рыковцева: На этом прогнозе, с которым, по-моему, все согласны, что расследование далеко от завершения, мы заканчиваем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
