Вероника Боде: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Добрый вечер. Во-первых, мы, наконец, снова в прямом эфире, с чем я всех поздравляю. И вот в этом самом прямом эфире со мной сегодня Александр Подрабинек – правозащитник, журналист, бывший советский заключенный, политзаключенный, что важно. Да, я все-таки оговорился, Саша меня попросил, предупредил заранее, чтобы я не произносил его фамилию как с пишущей машинки Остапа Бендера с турецким акцентом – Подрабинек. Добрый вечер, Саша.
Александр Подрабинек: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Честно говоря, это я говорю для радиослушателей, я давно знаю Сашу, но если бы я не знал, что он был советским политзаключенным, я бы не предположил ничего про его возраст, про его шестой десяток. Потому что моложавый человек, такой подтянутый, на сороковник. А он 53 года рождения, оказывается. Давай начнем с этого года рождения, в твоем случае он кажется немножко мистическим.
Александр Подрабинек: Счастливый год для страны.
Виктор Шендерович: Счастливый год для страны – не все так считают в этой стране до сих пор. Это странно, как если бы в Германии до сих пор в большом количестве обитали бы люди, которые считали 45 год несчастьем для Германии. Но тем не менее. Расскажи, это у тебя такая ранняя, рано проявившаяся нелюбовь к советской власти – что-то наследственное?
Александр Подрабинек: Отчасти наследственное, все по наследству приходит.
Виктор Шендерович: Тогда расскажи.
Александр Подрабинек: Дед у меня был коммунистом, убежденным коммунистом, человеком авантюрным, участвовал даже в мексиканской революции.
Виктор Шендерович: Ух ты!
Александр Подрабинек: Был в эмиграции во Франции, в Бельгии, издавал журнал коммунистический. Был таким убежденным человеком. Потом вернулся в Советский Союз вместе со своей семьей и его расстреляли.
Виктор Шендерович: Тоже как положено.
Александр Подрабинек: Как положено было в 37 году, в 37-38 году. Но отец у меня уже не был убежденным коммунистом, он уже все хорошо понимал. Некоторое время отсидел при Сталине, в 38 году полгода где-то просидел.
Виктор Шендерович: В каком возрасте?
Александр Подрабинек: Он был студентом, заканчивал медицинский институт. Попал по глупости в Саратове, когда он возвращался с эпидемии чумы в Туркмении, где он практиковался, работал на практике студенческой, попал по какому-то совершенно вздорному поводу. Ему сказали, что он шпион, по-моему, Ирака, какой-то страны, с которой у нас даже границы нет, намеревался перейти туда. В общем, недолго просидел и его выпустили, когда начался, антипоток был, когда сняли Ежова, посадили, пришел Берия.
Виктор Шендерович: Это называется – попал под холодную руку.
Александр Подрабинек: Мы как-то купили радиоприемник, когда мне было лет 12 или 13, такой старый клавишный приемник, «Радиола» тогда называлось. Первое, что начали слушать – это «Свободу» и «Голос Америки». И с тех пор у меня в голове как бы все прояснилось, школьная пропаганда перестала действовать.
Виктор Шендерович: А как случилось, что ты стал политзаключенным, какие годы? Примерно представляю, какие годы, но за что?
Александр Подрабинек: На самом деле у каждого человека и в то время всегда была возможность стать заключенным. Все зависит от того, какой выбор делаешь в каждом конкретном…
Виктор Шендерович: Острота желания стать политзаключенным. Вот это острое желание у тебя когда возникло?
Александр Подрабинек: Острого желания у меня не было, пожалуй, до самого конца, вот так острого желания, что просто очень хочется стать, нет, такого не было. Но я с начала 70 годов стал принимать участие в демократическом движении в СССР. Познакомился с диссидентами.
Виктор Шендерович: Как оно звучит в начале 70-х – демократическое движение.
Александр Подрабинек: Тогда оно называлось именно так – демократическое движение. Не было никаких диссидентов. Диссиденты было заграничное слово, которое в нашей среде не любили.
Виктор Шендерович: Кстати, откуда возникло? Кто занес?
Александр Подрабинек: Диссиденты – это вообще из российской истории, из 19 века, так называли польских католиков, которые противостояли Российской империи. Это были религиозные диссиденты.
Виктор Шендерович: И тут поляки навредили.
Александр Подрабинек: Везде они. Вот так постепенно, постепенно. Поскольку я по образованию медик, мне как-то очень стали близки случаи, когда людей сажали в психбольницы. Я сам сталкивался с настоящими психбольными, потом столкнулся со случаями, когда подавления, для репрессии, и я занялся этой темой, написал книгу, и меня посадили.
Виктор Шендерович: В каком году?
Александр Подрабинек: В 78-м.
Виктор Шендерович: Нет, еще не совсем на излете, еще и спустя десять лет последние сажали.
Александр Подрабинек: Еще много чего впереди было. Потом еще раз посадили.
Виктор Шендерович: То есть ты рецидивист. Ну, хорошо, давай перебросим мостик сразу на довольно много лет вперед. Вот я всем задаю этот вопрос, почти всем в этой студии, твое ощущение большого исторического времени. Не про Путина – это довольно скучно. А вот в итоге, мы сейчас в какой-то точке находимся относительно тех же 70 годов?
Александр Подрабинек: Я бы сказал, что мы находимся в точке сползания, если есть такая точка. Был какой-то определенный рывок, был такой ажиотаж, порыв к свободе в 90 годах. И потом все это постепенно угасло. Общество не может жить заботами о том, чтобы страна была демократической, чтобы общество было плюралистичным, оно не может жить постоянно этим. Этим постоянно должны заниматься политики.
Виктор Шендерович: И потом тут телега впереди лошади. Демократические механизмы должны наоборот обеспечивать развитие общества и количество людей, которые понимают, что демократия – это не прихоть, а необходимость ежедневная, везде ограничено. Понятно.
Александр Подрабинек: Демократия, я бы сказал, это не роскошь, а средство выживания для государства.
Виктор Шендерович: Конечно, не только для общества.
Александр Подрабинек: Для страны.
Виктор Шендерович: Государство легко проживет, как мы видим, и проживает, любое государство легко проживет без демократии. Общество не очень выживает в разной степени выживания. А куда мы сползаем? Ты говорил – точка сползания. Это туда же или не туда, по твоим ощущениям?
Александр Подрабинек: По моим ощущениям, мы пытаемся сползти туда же, но получается немножко в другую сторону. На самом деле ничего не повторяется дважды, как ксерокс: две бумажки снял, они совершенно одинаковые. Так же здесь не получится. Но вектор развития политического, он направлен в сторону советизации, в сторону Советского Союза. Судя по законам, которые принимаются, по практике, по бесправию, по судебному бесправию, все делается для того, чтобы возродить механизмы, которые успешно для государства, для власти успешно действовали во времена советской власти. Я так ощущаю.
Виктор Шендерович: Но сползаем все-таки, как ты заметил, не туда. А куда?
Александр Подрабинек: Мы не можем сползти точно туда, потому что идеология, которая тогда являлась единственной, правильной и направляющей, она мертва. И конечно, коммунистическая идеология, у нее будущего нет в стране. Но что ее заменит? Что-то другое? На самом деле коммунистическая идеология – не самое страшное из того, что есть. И вообще идеология не есть самое страшное. Идеологию можно придумать другую – это может быть нацизм.
Виктор Шендерович: Чего ее придумывать?
Александр Подрабинек: Чучхе, я не знаю, может быть просто шовинизм махровый.
Виктор Шендерович: Квасной. Нет, на самом деле вопрос самый главный. Вот образовался, это я пересказываю отчасти, мой один приятель замечательно сформулировал, эпохой интервала назвал он, что сейчас происходит. Мне очень понравилась эта формулировка. Эпоха интервала, коммунистическая идеология ушла так или иначе. Ходит какое-то время, незначительное историческое время.
Александр Подрабинек: Зомби такие.
Виктор Шендерович: Будут ходить люди с красными флагами. Но из страны, из крови, скажем так, как она была у твоего деда, у моей бабушки, в этом смысле эта красная идеология ушла. А на ее место ведь ничего не пришло. И это не скажу, что свято место, но оно пусто все равно не бывает, ведь что-то там назревает и что-то может свалиться. Это, может быть, самый главный вопрос сегодняшний. У нас звонок, кажется.
Вероника Боде: У нас действительно есть звонок. Вадим из Москвы, здравствуйте.
Виктор Шендерович: Вадим, говорите.
Слушатель: У меня такой вопрос гостю. У него в семье традиционная нелюбовь к советской власти. У меня вопрос к другой семье нашей известной. Я сегодня вошел в книжный магазин и там увидел книгу Андрея Кончаловского в соавторстве с кем-то. И открыл оглавление, там среди пунктов оглавления был «Третий срок». Авторы, в том числе Андрей Кончаловский, призывают к третьему сроку нашего президента. Им не нужна демократия, никакая конституция. Если либерал, западник призывает к этому, то что вообще о других говорить, о 90%?
Виктор Шендерович: Спасибо. Это даже не вопрос – это такая реплика.
Александр Подрабинек: Если вопрос, то риторический.
Виктор Шендерович: Риторический вопрос. Словами «третий срок» вы заставили вздрогнуть рецидивиста.
Александр Подрабинек: Имевшего два срока.
Виктор Шендерович: Имевшего два срока – Александра Подрабинека. Тут речь, конечно, о другом третьем сроке, не о тебе написал книжку Андрон Кончаловский.
Александр Подрабинек: Ну и слава богу.
Виктор Шендерович: Ну и слава богу. Что касается семьи Михалковых, я думаю, они будут наверху или на поверхности при любом режиме. Им что демократия, что монархия, они всегда будут наверху. Это просто такой удачный генотип. Но поразительная вещь действительно подмечена – западник. Когда призывают монархисты к третьему сроку, понятно – традиция. Православие, самодержавие, народность. Все понятно. Но когда голливудский режиссер Андрей Кончаловский, рекламировавший, что он там, какие добавки к питанию? Вот когда этот белозубый господин требует сапога – это, конечно, замечательно.
Александр Подрабинек: Кто сказал, что он западник и что надо понимать под словом западник? То, что он живет на Западе? То, что он с удовольствием, вкусно живет на Западе, не означает, что он либерал.
Виктор Шендерович: В том-то и дело. Это очень характерная, все-таки рискну назвать шизофренией, очень характерная шизофрения, когда мы с удовольствием пользуемся плодами западной демократии.
Александр Подрабинек: И одновременно ее ругаем.
Виктор Шендерович: Да, и ее презираем, ненавидим. Но попробуй у нас отнять. Попробуй того же Андрона Сергеевича высадить из его, не думаю, что он ездит на «Жигулях», вот из того, на чем он ездит, лишить его этого, этого и вместе с ним миллионы людей, которые презрительно отзываются о западной демократии, вообще о демократии.
Александр Подрабинек: Они на самом деле любят для Запад для себя, а для нас они любят нечто другое.
Виктор Шендерович: В том-то и дело.
Александр Подрабинек: Они любят Россию и такую, жесткую, под сапогом.
Виктор Шендерович: Дело в том, что гораздо удобнее ездить по этой России на «Мерседесе», когда она под сапогом. Потому что когда она не под сапогом, то, во-первых, «Мерседес» меньше, потому что он как в Норвегии немножко поделен между жителями. Тут такая непрямая связь, я бы сказал.
Вероника Боде: Сергей из Петербурга, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос вот с чем связан. Судя по телячьему восторгу, с которым процентов 70 электората воспринимают чекистов у власти и вот этой полной амнезии, 90% вообще не помнят советской тупости и дикости, может быть, пусть они живут, как хотят? Может еще пусть 25 лет пройдет, может быть ничего не надо, не созрел народ для нормальной жизни? Как вы думаете по этому поводу?
Александр Подрабинек: По-моему, они и живут, как хотят, что тут удивительного?
Виктор Шендерович: Никто не может вообще запретить человеку.
Александр Подрабинек: Вообще говоря, я, например, очень сомневаюсь, что 70% людей рукоплещут чекистам, я вообще не очень верю социологическим опросам. Я хочу напомнить, что Путина избрало меньшинство избирателей на последних президентских выборах, меньшинство.
Виктор Шендерович: От числа избирателей.
Александр Подрабинек: От числа избирателей. А сколько там было подтасовок, фальсификаций – это, наверное, никто никогда не узнает или, может быть, узнаем когда-нибудь очень нескоро. Так что я бы не хаял на самом деле наш народ. Людям, естественно, хочется жить как-то спокойно и уверенно, они вообще не любят потрясений. А всякое движение, особенно когда мы выкарабкиваемся из какой-нибудь пропасти – это же напряжение, это потрясение, это люди должны понимать, ради чего они хотят, ради чего это делают. И вот это есть проблема, потому что у нас в стране нет традиции защиты своего достоинства, гражданского достоинства. Вот это да, это, к сожалению, так. Но это не значит, что люди хотят все жить под сапогом.
Виктор Шендерович: Я просто хочу добавить, что когда мы говорим «не созрели», то тут точечное восприятие, не динамическое, метафизическое восприятие. Для того, чтобы они созрели…
Александр Подрабинек: Должно светить солнышко.
Виктор Шендерович: Должно светить солнышко, иначе ничего не созреет, поливать надо, чтобы созрели. Для этого надо чтобы Подрабинек Александр или они оба, включая того, который через «э», чтобы по четным дням Подрабинек, а по нечетным Подрабинэк сидели в первом канале телевизора, у Познера, чтобы он что-то рассказывал, отвечал на какие-то вопросы и рядом с ним еще десяток-другой. Тогда будет немножко побыстрее созревать, я не говорю, чтобы мгновенно.
Александр Подрабинек: Чтобы выросло и созрело, надо поливать, надо удобрять.
Виктор Шендерович: Если все закатать под асфальт, а потом говорить: не созрели немножко.
Вероника Боде: По этому же поводу Светлана Ивановна с пейджера спрашивает: «Вы считаете, что после демократии обязательно наступает реставрация исторически или нам в этом всячески помогают, убеждая, что народ не созрел для демократии?».
Виктор Шендерович: Это вопрос в тему.
Александр Подрабинек: Где факты, что после демократии обязательно наступает реставрация? Просто происходит, как, судя по Восточной Европе, например, странам, вышедшим из коммунизма, как маятник, немножко качнулось в одну сторону, немножко в другую. Вот задача политической оппозиции была бы в том, чтобы качнуть как можно дальше вправо и потом придерживать, когда будет качок в обратную сторону.
Виктор Шендерович: Вообще лучше, чтобы он сильно по сторонам…
Александр Подрабинек: Не раскачивался.
Виктор Шендерович: Да, чтобы он качался, конечно, иначе часы стоят, когда совсем не раскачивается, но чтобы он совсем не уходил. Потому что мы знаем, что если в традиционной ориентации левое – это коммунизм, правое – это, мы знаем, фашизм. Крайне правое тоже не подарок. Поэтому, с моей точки зрения, пример Восточной Европы, отвечая на вопрос с пейджера, как раз говорит о том, что ничего, ничего, качается. Сейчас у Польши качнулся немножечко далековато вправо, на мой вкус, но ничего, качнется и в обратную сторону. Немножко шуганулись, уже поляки сами испугались своего собственного выбора. Демократия такая не беспроигрышная, но замечательная штука, в которую заложена возможность исправления ошибок. Поэтому эти братья-близнецы немножко покуролесят, а потом, безусловно, маятник уже пошел в другую сторону.
Александр Подрабинек: И в конце концов, это выльется в то, что будет нормальная смена политических элит.
Виктор Шендерович: Совершенно верно. Но только в Польше выльется, тьфу-тьфу-тьфу, я в этом абсолютно убежден, не в кровопролитие и не в узурпацию власти, хотя попытки зажима прессы и очень серьезные сигналы с той стороны поступают. Но польское общество достаточно сильное и зрелое для того, чтобы понадавать по рукам в этом случае. Поэтому в Польше произойдет смена власти, не сомневаюсь, что следующие будут не правее, а левее в данном случае, в сторону обратно к Квасьневскому уйдет – и так далее. И маятник будет продолжать свое качание. У нас мы схватили маятник холодными чистыми руками и держим. Ну, отлично. Только по всем законам физики накапливается кинетическая энергия и улетит в другую сторону.
Вероника Боде: Татьяна из Москвы нам дозвонилась. Здравствуйте, Татьяна.
Слушательница: Здравствуйте. Виктор, я хотела бы сначала сказать, что обожаю вашу передачу.
Виктор Шендерович: Спасибо.
Слушательница: И обожаю, как вы ее ведете.
Виктор Шендерович: Спасибо вам большое на добром слове.
Слушательница: А теперь вопрос к вашему очень интересному гостю. Вы знаете, мне бросили в почтовый ящик газету «Правду».
Виктор Шендерович: То есть вы не виноваты.
Слушательница: Я не виновата. Я хотя читаю иногда «Коммерсант» и «Новую газету» и слушаю вас, но мне захотелось просто просмотреть газету «Правду». Мне бросилась такая фраза Зюганова, что наш народ душой не воспринимает капитализм. Но и мне так закралась сразу мысль: подождите, коммунизм, к этому стремились – это утопия. Социализма не смогли построить, хотя где-то он существует. Так что же тогда, у меня вопрос к вашему гостю: что же тогда народ в лице правительства, в лице президента, в лице ФСБ хочет построить или стремится построить? Как вы думаете? Мне кажется, что все будет «а-ля». То есть а-ля-социализм, а-ля-капитализм. А как думает ваш гость?
Виктор Шендерович: Спасибо за замечательный вопрос.
Александр Подрабинек: Вы знаете, я думаю, что наш маленький народ в лице ФСБ, правительства, небольшой такой народец, игнорируя весь остальной народ России, стремится построить некоторое общество, при котором, в котором ему жилось очень тепло и уютно и главное – безопасно. Это и свой бизнес, это своя служба безопасности, своя армия.
Виктор Шендерович: Свой Запад.
Александр Подрабинек: Свой Запад. Своя пресса, которая может немножко фрондировать, конечно, но не более того, что ей разрешат.
Виктор Шендерович: В общем, наш идеал, идеал этого маленького народца –свой Люксембург такой.
Александр Подрабинек: Свой Люксембург посреди пустыни.
Виктор Шендерович: Да.
Александр Подрабинек: В пустыне должны жить остальные люди, которые будут приносить налоги, исправно ходить на выборы и голосовать из того, что маленький народец им предложит.
Виктор Шендерович: Что касается Геннадия Андреевича с наблюдениями о том, что народ душой не воспринимает. Так вот, капитализм, не знаю, воспринимает ли народ капитализм душой, но коммунизм он воспринял телом, 70 лет воспринимал телом. На этом теле живого места не осталось. Поэтому с осуждением капитализма я бы погодил на месте Геннадия Андреевича. Должен сказать, что перед тем, как как раз эти ребята пришли, его предшественники, наши дедушки и бабушки, искренние люди, до тех пор, пока пришли они, в России, по моим наблюдениям, народ начал воспринимать капитализм и довольно успешно. И надо вызвать дух Рябушинского, Саввы Морозова и поспрошать у них, восприимчив ли, но, по-моему, народ оказался, да и Лопахин по Чехову, не помню, чтобы там были какие-то нерусские корни, как-то вполне воспринимал капитализм долгое время.
Александр Подрабинек: Знаешь, по-моему, и сейчас, если про народную душу, если спросить большинство людей, нравится им жить так, как живут при капитализме люди? Большинству, по-моему, нравится. Никто не скажет: нет, это ужасная система, я не хочу жить, что угодно, любой строй, только не капитализм.
Виктор Шендерович: Западная демократия – вещь отвратительная, но плоды –замечательные.
НОВОСТИ
Вероника Боде: У нас есть звонок из Москвы. Павел Зайцев, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Товарищ Шендерович, прошу выслушать меня, не перебивать.
Виктор Шендерович: Тогда коротко, Павел.
Слушатель: Коротко. Был в «Библиоглобусе», пошел за книжкой Алеши Германа, увидел солдата на другой обложке в форме младшего ефрейтора с лицом старичка. Взял книжку, посмотрел, там предисловие. Стал читать предисловие, узнал, что в 70 каком-то году Дина Дурбин зашла попить кофе…
Виктор Шендерович: Павел, простите бога ради, это очень длинно, к сожалению. Вы, Павел, начали пересказывать предисловие к содержанию моей книжки, это не имеет никакого отношения к нашему сегодняшнему гостю.
Вероника Боде: Тогда Раиса Николаевна из Москвы, слушаем. Здравствуйте.
Слушательница: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, Раиса Николаевна.
Слушательница: Я вот что хочу сказать: вы говорите, что коммунизм – это миф. Во-первых, коммунизм никто никогда не построил, за такое короткое время не построишь. Во-вторых, я считаю, что миф – это честный рынок. Чтобы был честный рынок, люди должны быть ангелами. Потому что человеку свойственна и зависть, и жадность, и стяжательство и так далее. А диктатура в моем понятии, ой, демократия – это диктатура демократов. Большое спасибо, что вы меня выслушали.
Виктор Шендерович: Да, очень интересное мнение.
Вероника Боде: И оговорка была интересная.
Виктор Шендерович: Оговорка-то ладно. Это очень интересная штука. Раиса Николаевна, в чем я с вами соглашаюсь, в том, что человек несовершенен. Тут спора не получится. Не ангелы, поворовывают, такие-сякие, стяжатели. Дальше вопрос, что с этим делать. Вот предложенный путь, путь, который мы довольно последовательно 70 лет пытались реализовать, мы не первые – город Солнца. Я читал когда-то, что в Перу в 4 веке очень похожая модель была.
Александр Подрабинек: У ацтеков было государство.
Виктор Шендерович: Перуанское государство было, была похожая структура. У ацтеков была похожая структура. Все попытки вот этого несовершенного человека сделать совершенным, сапогом запихнуть ему в позвоночник моральный кодекс строителя коммунизма или любой другой столь же категоричный кодекс, кончаются катастрофами, как правило. Потому что моральные кодексы все замечательные, а кончается все концлагерями. А вот этот самый несовершенный злобный, эта самая власть доллара и прилагающаяся к ней система, демократическая система противовесов, система ограничений, она вот этого самого несовершенного человека иногда заставляет быть несовершенным, но чуть-чуть менее несовершенным может быть.
Александр Подрабинек: А я бы Раисе Николаевне так сказал: если коммунизм можно построить только руками ангелов и нестяжателей, то может быть на этой безнадежной затее сразу поставить крест? И жить как нормальные люди.
Виктор Шендерович: Мы нормальные стяжатели.
Александр Подрабинек: Нормальные, не ангелы.
Виктор Шендерович: Нормальные стяжатели. Я об этом писал когда-то. Так совпало, я вернулся полтора года назад из Америки с выступлений, там довольно долго прожил, недели три прожил в Америке и вжился за это время.
Александр Подрабинек: Ужасная страна.
Виктор Шендерович: Ужасная страна, конечно, но я вжился, будучи сам ужасным. И после этого меня везет какой-то местный человек: вот Америка. А что? Все власть доллара. Я вдруг вспомнил, как в чистом поселке Ферлоне –Ясная Поляна практически, – где живут мои одноклассники, по этому чистому Ферлону я гуляю, чистый, чистый, а там табличка такая – собачка нарисована и написано: все питомцы ваши, если вы за ними какашки не уберете, то 50 долларов. И чисто вокруг.
Александр Подрабинек: Власть доллара.
Виктор Шендерович: Я говорю: ребята, может быть власть доллара, а то мы по колено в дерьме не только в собачьем, надо заметить, с нашей духовностью, так может быть хорошо, может быть правильно, что 50 долларов за собачью какашку, а мы зато гуляем по чистому. Я за власть доллара лично. Потому что мы люди несовершенные, стяжательные и наши собаки какают все время.
Александр Подрабинек: Тоже не ангелы.
Виктор Шендерович: Нужна, с моей точки зрения, власть доллара. Я согласен, на территории России поскольку мы, власть рубля – я тоже согласен.
Вероника Боде: Николай из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Я сначала хотел бы пару слов о происхождении историческом понятия диссидент. Тут довольно интересная произошла вещь, что вы даже этому понятию ухитряетесь изначально придать антирусский смысл. Хотя на самом деле изначально диссидентами называли в польской Речи Посполитой именно православных и протестантских жителей, которые в этом государстве католиков и отсутствии веротерпимости не пользовались полнотой гражданских прав. И как раз защита для Екатерины - православных, для Фридриха Второго – протестантов, это и было одним из поводов, в частности, того, что произошло. Таким образом, это никаким образом к ужасной Российской империи никакого отношения имеет.
Виктор Шендерович: Я хочу только, вы не уходите из эфира, я думаю, что Саша шутил и я точно шутил, когда говорил, что ужасные поляки и ужасная Российская империя. Спасибо за справку. Диссидент просто другой, тут все понятно. Вы хотели еще что-то сказать.
Слушатель: Поляки исключительно в этом смысле слово «диссиденты» пишут в кавычках, потому что, конечно, утверждают, что у них всегда все было замечательно. Так вот, а теперь мне очень интересно такой феномен, что большое количество наших правозащитников, собственно говоря, действительно очень много, и Елена Боннэр, и Якиры всякие, очень много фамилий, которые мы очень хорошо знаем по истории ранней советской власти, гражданской войны и, скажем так, большевистского режима до 37 года. И тот же Лев Разгон, который был, извините, близким, во-первых, служил в НКВД, а во-вторых, был близким приятелем Ягоды. Мне очень интересно, как сами те, кто себя под ярлыком правозащитников преподносят, как они сами объясняют этот феномен того, что потомки элиты, которые на самом деле…
Виктор Шендерович: Вопрос понятен. Просто будем экономить время.
Александр Подрабинек: И ответ на самом деле очень простой. Вам просто бросаются в глаза фамилии известные, знаменитые, знаменитые по гражданской войне, по ранним советским временам. Некоторые их потомки действительно принимали участие в диссидентском движении, но отнюдь не большинство. В диссидентском движении, то, что мы сейчас говорим диссидентское движение, в демократическом движении в Советском Союзе были люди самых различных и воззрений, и происхождения, и родители были самые разные. Нет никакой закономерности в том, что диссидентское движение – это потомки какого-то определенного социального слоя.
Виктор Шендерович: То, что мне рассказывала Арина Гинзбург, вдова Алика Гинзбурга об их свадьбе в лагере политическом и о том, какой, это такая немножко звучит сказочно, как свадьбу Алика Гинзбурга с Ариной организовывали и праздновали, держали голодовку, чтобы эта свадьба состоялась, украинские националисты. Украинские националисты голодают за право Алика Гинзбурга жениться на Арине. Как самые разные люди, религиозные, сидевшие за православие, сидевшие бандеровцы…
Александр Подрабинек: Католики.
Виктор Шендерович: Самые разные люди, которых объединяло в лагере, как справедливо замечено, нет правых и левых, есть те, кто ходят к куму и не ходят к куму, которых объединяло только одно – их требование быть теми, какими они есть, отдельными от царствующей идеологии.
Вероника Боде: С пейджера без подписи: «Да нет, Зюганов прав, народу не нравится гэбешный капитализм».
Виктор Шендерович: Как это скрестили замечательно.
Вероника Боде: Еще сообщение: «Дорогой Александр, спасибо за все, что вы сделали и делаете. Спасибо за то, что вы есть». Валентина Васильевна. И звонок Ларисы из Химок. Здравствуйте.
Слушательница: Добрый вечер. Подрабинеку, извините, отчество не знаю, правозащитнику вопрос такой. Два у меня, сразу я задам, ответили чтобы на них. Сначала: в Восточной Европе все правозащитники за люстрацию коммунистического режима и считают его равным фашистскому. Если он равен фашистскому, то получается, что, например, такое ведомство, как пропаганда, и органы пропаганды, например, журнал «Коммунист», они аналогичны органам Геббельса. Там писал Гайдар, с органом Геббельса что ли его сравнить? Как вы относитесь к тому, что Лариса Латынина недавно отказалась подписать один такой донос, сказав, что нужно сажать за дела, а не за слова. А донос этот ее попросила подписать Машенька Гайдар, который она, впрочем, с одним «яблочником» подписала.
Виктор Шендерович: Лариса, спасибо большое. Очень вопрос интересный, но сразу нагромождение много.
Александр Подрабинек: Далеко ушел.
Виктор Шендерович: Подозреваю, что это была не Лариса Латынина, а Юлия Латынина, но это мои подозрения.
Александр Подрабинек: Наверное. Я не знаю, чтобы в Восточной Европе говорили о том, что коммунизм равен фашизму. Просто ни к чему ставить знак равенства. Нацизм – это зло, и коммунизм – это зло, какой смысл ставить между ними знак равенства?
Виктор Шендерович: Если считаться, однако же, мертвыми, то идем ноздря в ноздрю, если не опережая. Но, тем не менее, можно констатировать, что сама по себе гитлеровская идеология, изначально идеология была преступная. В случае с коммунизмом идеологемы были прекрасны, под всеми подпишусь, кто ж против мира во всем мире. Только практика была абсолютно равной, даже с опережением некоторым.
Александр Подрабинек: А люстрация, то, что они проводят люстрацию, во-первых, в Польше, например, довольно свежи разговоры о люстрации, большинство населения поддерживают люстрацию, потому что большинство населения не замешено в деятельности спецслужб.
Виктор Шендерович: В нашем случае потяжелее будет, пожалуй. Потому что знаменитая фраза ахматовская, кажется, о двух странах, двух Россиях, которые встретились, одна, которая сидела, другая, которая сажала. Все-таки, чтобы в таких масштабах осуществить то, что было осуществлено, нужны были, согласимся, десятки миллионов людей.
Александр Подрабинек: Я думаю, что люстрация – вещь совершенно неизбежная для того, чтобы страна пережила некоторый катарсис, очистилась и могла развиваться дальше.
Виктор Шендерович: Это к старому разговору о великой России и вообще о великой стране. Замечательно недавно написала Наташа Геворкян, о том, что когда президент по-настоящему, от имени страны покается, когда мы не будем изображать из себя Рембо в прямом и переносном смысле раздеваться по пояс и демонстрировать мускулы, включая мускулы…
Александр Подрабинек: Президента.
Виктор Шендерович: Ракетные. С разной стороны мы зашли к метафоре. Когда мы все это перестанем делать и перестанем качками представать в мировом общественном мнении, из себя качков строить, а когда мы попробуем преклонить колени, как это сделал немецкий канцлер, вот с того момента могут начаться разговоры о действительно великой стране. Потому что величие начинается, величие всякого человека, если мы будем говорить о людях и проводить аналогию, начинается с самокритики и с понимания своих ошибок, и с осознания своих ошибок. И в этом смысле я адресуюсь к предыдущему вопросу о том, почему очень часто дети действительно бывших, Якир… Потому что чувство несли на себе, поскольку люди были очень совестливые и искренние очень многие из них, коммунисты, я имею в виду, они несли в себе потом чувство вины.
Александр Подрабинек: Виктор, сын Якира с детских лет сидел в лагере, как сын врага народа.
Виктор Шендерович: Ему помогли стать, разумеется. Но и те, которые не сидели в лагере, несут на себе некоторое чувство вины. Если человек способен пережить это, тогда он выходит другим человеком. Если нет, то, извините, образ не новый, он с этой бациллой, с этой тошнотой в пищеводе и ходит. Если не вырвет общество этим, то так и будет мутить десятилетиями. Да, надо, чтобы вырвало. Это неприятный процесс, когда рвет, но необходимый совершенно.
Вероника Боде: Звонок. Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Не верю я в преклоненные колена никаких канцлеров. Я видел и президентов, которые преклоняли колени, например, президент Латвии Вайра Вике-Фрейберге, а у нее от памятника Свободы в ста метрах, если спиной к стене встать и пройти, направо посмотреть, свастика висит. Но свастика – это не самое страшное.
Виктор Шендерович: Простите, в ее кабинете висит свастика?
Слушатель: Нет, вы проходите в Риге к памятнику Свободы, становитесь спиной к стене, идете сто метров, смотрите направо – на стене висит свастика с мечом, посвященная студенчеству, которое боролось, естественно, за свободу Латвии, вот и все.
Виктор Шендерович: Секундочку. Я полагаю, вот это очень важный момент. Нарисовать свастику на стене – не надо ездить в Ригу: я выйду отсюда, пройду сто метров, найду вам свастику на спор в радиусе, в центре Москвы в радиусе ста метров. Очень важный вопрос: если эта свастика висит на каком-то государственном учреждении в Риге, просигнализируйте там. Потому что там с этим, я думаю, шутить не будут – при всем моем критическом отношении – просто из соображений рациональных. Рига пытается стать, пытается войти в Европу, Латвия пытается войти в Европу. Европа не любит, когда в государственных учреждениях и на государственных учреждениях висят свастики, там с этим делом строго. А что касается преклоненных колен, я вам хочу сказать вот по поводу того, что вы не верите. Давайте разделять искренность того или другого человека, Аденауэра и президента, бывшего президента Латвии, давайте разделять искренность, о которой мы не будем ничего говорить, потому что мы не знаем, и их политическое лицо. Политический поступок, политическое лицо человека. Мы не будем говорить об искренности, мы будем говорить о том и надо говорить о том, что от имени Германии немецкий канцлер извинился перед народами Восточной Европы, в Польше это кажется было, он преклонял колено. Он извинился перед еврейским народом, он извинился перед польским народом. Были принесены официальные извинения – это очень важно. Потому что мы пробовали принести, но потом замылили, как в истории с Катынью. То есть, с одной стороны, с пактом Молотова-Риббентропа, с одной стороны – да, а с другой стороны – а сами-то вы, посмотрите на себя, да ну вас на фиг. Знаете, мы умеем мириться до следующего мордобоя. Непосредственно примирение приводит прямиком к следующему мордобою. Мы толком, я повторяю, не выблевали эту гадость, мы толком не извинились ни за Катынь, ни перед своими. Что там поляки, мы перед своими не извинились, перед своим собственным народом. Неосознанно, мы живем, «под собою не чуя страны», по-прежнему. Когда я говорил «мы живем», даже не думал, как во мне сдетонирует это, не готовился.
Вероника Боде: Александр из Тверской области у нас на линии. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Здравствуйте, добрый вечер. Я хочу вас спросить вот о каком явлении. В Советском Союзе были распространены политические анекдоты, анекдоты про власть. Как вы думаете, в чем причина, что в современном обществе про современную власть политических анекдотов почему-то нет, исключая официальные, конечно?
Александр Подрабинек: Вообще бывают анекдоты, рассказывают.
Виктор Шендерович: Я несколько замечательных знаю анекдотов политических. Другое дело, что вот эта самая критическая масса, которая была накоплена при советской власти, мы же в основном говорим о поздней советской власти, когда уже в горле стоял этот ком и когда не было никакого выхода, газета «Правда», прочел одну газету, узнал, что во всех, как сказано у Жванецкого. И вот когда накоплено критическое отношение к власти, а выхода нет, тогда анекдот становится заметным общественным явлением.
Александр Подрабинек: Когда уже так плохо, что остается только смеяться.
Виктор Шендерович: Как в истории про Тамерлана, уже так плохо. Сейчас совершенно другая ситуация. Сейчас то, что плохо, осознают, что будет плохо и то, что нынешняя такая стабильность, она держится на очень, на трясине она стоит и очень опасна, эта стабильность, потому что это стабильность застоя, стабильность стагнации, мы это проходили. Но она не вызывает отторжения, потому что нефть продолжает расти, рынок работает, у нас такой латиноамериканский вариант, все неплохо, свобода перемещения есть. Поэтому власть в целом не вызывает такого отторжения, как вызывала позднесоветская власть. Не накоплен.
Александр Подрабинек: Я бы сказал, что уже плохо, но еще не настолько, чтобы быть смешным.
Виктор Шендерович: Вопрос только в том, ждать ли нам терпеливо, пока-таки упадет нефть. Ждать ли нам, что будет плохо, как тому чукче из анекдота, который пилит сук, а потом говорит – колдун, когда падает, человеку, который предупреждал, что упадет. Ждать ли нам, чтобы телом почувствовали или может мозгами попробовать и сообразить заранее, и воспользоваться невероятно благоприятной ситуацией сегодня экономической, чтобы действительно… Экономисты говорят, что еще сейчас возможно экономическое чудо. Потому что сейчас не экономическое чудо – это просто халява – это совершенно разные вещи. Сегодня нам в двери с утра в страну звонит почтальон и приносит портфель денег. Мы говорим спасибо, ложимся спать, пьем, закусываем, ложимся спасть. Утром снова звонок, опять принесли мешок денег. Ну, отлично. Но когда-нибудь он перестанет приносить мешок денег этот почтальон.
Александр Подрабинек: Этот почтальон в отдельные квартиры ходит.
Виктор Шендерович: Нет, в том-то и дело, он ходит, конечно, в отдельные квартиры с мешком.
Александр Подрабинек: Счастливых людей.
Виктор Шендерович: Но все-таки немножко делятся, чуть-чуть делятся. Поэтому, когда монетизация произошла, и миллион людей вышли на улицы, потому что когда стреляют по детям из танков – это ладно, но когда тебя просят заплатить за проезд…
Александр Подрабинек: Это невыносимо.
Виктор Шендерович: Это невыносимо совершенно. Так вот когда миллион вышли на улицы, тут же нашлось, чем заткнуть эту дыру и миллион ушел с улиц. Но в какой-то момент может не оказаться этого миллиона и что тогда? У нас между сапогом, которым давится, и вилами, на которые поднимается, у нас в промежутке почти ничего нет – это очень досадно. Мне кажется, надо как-то попытаться найти этот промежуток.
Вероника Боде: «Если бы в 70 году СССР пошел по китайскому пути, могил бы мы жить лучше?». Спрашивает Сергей Митрофанов из Москвы.
Александр Подрабинек: Это довольно большой вопрос, что такое китайский путь.
Виктор Шендерович: Тяньаньмынь.
Александр Подрабинек: В 70 году. Китай просто продолжает идти по тому пути, на котором мы стояли, с которого мы свернули в конце 80-х - начале 90-х годов.
Виктор Шендерович: Не совсем.
Александр Подрабинек: Я думаю, что так же, я не вижу серьезных различий. Китай – стопроцентная коммунистическая диктатура со всеми ужасами. Их система Лаогай - это аналог нашего ГУЛАГа, насчитывает сейчас до 8 миллионов заключенных, из них примерно от 600 тысяч до полутора миллионов считаются политическими заключенными.
Виктор Шендерович: Сколько?
Александр Подрабинек: До полутора миллионов, по разным оценкам. К сожалению, там нет сильного движения такого антикомунистического или диссидентского движения, поэтому точных цифр тоже нет. Но во всем остальном это наша сталинская страна.
Виктор Шендерович: Я, естественно, понимал, что там есть политзаключенные, я не предполагал, что это носит такой масштаб. В каком-то смысле даже радует, за китайский народ приятно, что есть столько людей, которые являются политическими заключенными, правда, в миллиардном Китае, полуторамиллиардном. Но, тем не менее, просто всем людям, которые говорят радостно о китайском пути, хочется сказать: какую цену вы готовы за это заплатить?
Александр Подрабинек: Да и потом, что такое радостный китайский путь? Это вы знаете, когда на Западе левые, либеральные интеллектуалы левые говорили о Советском Союзе, они говорили в самых розовых тонах, что это общество равных возможностей, бесплатного здравоохранения. Они прекрасно расписывали Советский Союз. Точно так же китайская пропаганда представляет себя на международной арене, на международном рынке, как страну больших экономических возможностей. Между прочим, в Китае до недавнего времени, последних сведений у меня нет, регистрировалось до трехсот рабочих выступлений в день, связанных с невыдачей зарплаты, с плохими условиями труда, но это такие мирные выступления, до трехсот в день.
Виктор Шендерович: И полтора миллиона политзаключенных.
Александр Подрабинек: Да, до полутора миллионов политзаключенных. Что там делают, какие там казни, как изымают органы у приговоренных к смертной казни, иногда у живых – об этом были слушания.
Виктор Шендерович: Это к вопросу о цене за Китай.
Александр Подрабинек: Что такое китайский путь.
Виктор Шендерович: Я думаю, что всем хочется быть этим самым новым китайцем по аналогии с новым русским, то есть человеком с административными коммунистическими возможностями, но при этом с западной широтой охвата. То есть китайская разновидность у Сечина. Сечину сильно прищуриться с Богданчиком и вот будет такой китайский путь.
Александр Подрабинек: Между прочим, в Китае может заниматься частным бизнесом человек, который получает на это разрешение в райкоме партии.
Виктор Шендерович: Я слышал от людей, которым я склонен верить, что, конечно, Китай подходит уже, в ближайшее десятилетие он испытает сильнейший кризис, потому что те возможности совмещения коммунистической идеологии с рыночной идеологией, вот, условно говоря, как были исчерпаны возможности перестройки. Все, что можно сделать в рамках коммунистической системы, либерализации коммунизма сделано, но дальше это все утыкается, ты утыкаешься в эту бочку изнутри. Дальше либо разносить бочку, либо съеживаться и сидеть в бочке, расти дальше невозможно. Не говоря уже о том, что городской Китай и сельский Китай – это по-прежнему два разных Китая.
Вероника Боде: Николай из Московской области у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я могу говорить?
Виктор Шендерович: Да, конечно.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа, будем так говорить. Вот вы научитесь рассуждать объективно. Вы сейчас ругаете Сталина. Вы не обратили внимания на то, что Трумэн бросил на Японию две бомбы и его никто не ругает. Вы понимаете, что это такое? Я понимаю, что была война, но там были простые люди, которые были уничтожены этими бомбами.
Виктор Шендерович: Николай, хотите ли вы от нас услышать поддержку атомной бомбардировки? Вы ее от нас не услышите. Вы нас попытались научить рассуждать объективно, я не очень понял, честно говоря, почему Саша Подрабинек виноват в том, что Трумэн бросил атомную бомбу.
Александр Подрабинек: И потом, если Трумэн сделал плохо и бросил две атомные бомбы, это же не значит, что Сталин стал хорошим от этого.
Виктор Шендерович: Вот это логика железная – а вот у них еще так. Штука в том, что, еще раз, это очень важная вещь, – у нас финишная прямая почти что, –очень важная вещь, которая тысяча раз говорена: не идеальная это вещь демократия, совершенно не идеальная, но она дает возможности исправления ошибок. Мы слушали новости в промежутке между этими двумя получасами эфира, тайная тюрьма моджахедов обнаружена. Там пытали, казнили. Свежий скандал, два года назад прошло, помните, Гуантанамо, тайные тюрьмы ЦРУ в Европе. Но об этом немедленно пронюхали журналисты, слушания в сенате, отставка Рамсфелда и так далее. Работает этот механизм. Я что-то не слышал, чтобы Бен Ладен проводил слушания и казнил тех, кто устраивал тайные тюрьмы моджахедов. На этой оптимистической ноте мы заканчиваем программу.
Вероника Боде: С пейджера: «Шендерович замечательный человек, гражданин, обозреватель. Где мы можем услышать его политическую сатиру?». Спрашивает И.Н.
Виктор Шендерович: На Радио Свобода и «Эхо Москвы» – в текущем историческом периоде.
