Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о выходе депутата Государственной думы Алексея Митрофанова из ЛДПР и его переходе вслед за рядом своих коллег, в числе которых Сулейман Керимов, в партию Сергея Миронова. О кризисе в ЛДПР говорим с Марком Урновым, политологом, председателем фонда аналитических программ «Экспертиза», деканом факультета прикладной политологии государственного университета Высшей школы экономики. Удивило ли вас сообщение о выходе одного из столпов ЛДПР Алексея Митрофанова из ее рядов?

Марк Урнов: В какой-то степени удивило, в какой-то степени не удивило. Потому что для меня фигура Алексея Митрофанова всегда представлялась не совсем интегрированной в партию. Он был куда свободнее, чем все остальные по отношению к Жириновскому, вел себя куда как мягче, чем это принято в ЛДПР. Поэтому я скорее воспринимал как человека ассоциированного с партией, нежели как человека, который плоть от плоти, кровь от крови, хотя он всю свою карьеру сделал там. Поэтому то, что он отсох, то, что он перешел, в какой-то степени логично, хотя, понятное дело, когда совершается событие - это всегда немножко неожиданно. Но то, что это в точности характеризует глубинный кризис самой партии и в какой-то степени является знаковым событием для многих остальных партий, за исключением очевидных ненавидящих друг друга братьев «Единая Россия» и «Справедливая Россия».

Владимир Кара-Мурза: Сам герой сегодняшний ситуации депутат Алексей Митрофанов оставил самые теплые воспоминания от ЛДПР.

Алексей Митрофанов: У моих коллег из ЛДПР отличные возможности пройти 7% барьер, я не вижу никаких проблем в ЛДПР. Что дальше? Опять четыре года непринятия ни одной поправки к бюджету и ни одного не протолкнуть законопроекта, быть по сути в политической резервации. Есть люди, которых это устраивает, они какие-то свои вопросы по бизнесу устраивают, живут в регионах, их устраивает такая ситуация. Меня, например, нет. Если политическая партия, она должна бороться за власть полнокровно и быть полнокровной партией. Я считаю, что Владимир Вольфович не исчерпал свой ресурс, его ресурс реально огромен. И если бы он сейчас сделал неожиданный ход, я понимаю, как тяжело ему, и перешел в «Справедливую Россию», я думаю, он бы обрел второе политическое дыхание, а может быть уже третье политическое дыхание.

Марк Урнов: Алексей говорит как человек, который счастлив, что развелся. Наконец-то я свободен и поэтому я теперь говорю только хорошее о своей бывшей семье.

Владимир Кара-Мурза: Но он прав, считая, что его прежняя партия имеет шансы пройти в следующую думу?

Марк Урнов: Насчет этого я сомневаюсь. Потому что если рейтинги смотреть, то тенденция очень неблагоприятная, рейтинги падают, популярность снижается. Тоже понятно, почему снижается. Но сейчас последние рейтинги, которые Левада-центр опубликовал, там действительно они просто под кромкой, под 7% барьером находятся уже сейчас. Может быть там каким-нибудь всплеском мощным энергетическим Жириновский поднимет, как всегда бывало, и прорвется, поднимет популярность, а может быть уже и нет. Потому что, строго говоря, у него ушла ниша, в которой он был единственным представителем, таким жестким, эпатажным, националистическим в какой-то мере, а в какой-то мере социалистическим. Сейчас туда набежало столько народу в эту нишу, что там уже толкотня. А Жириновский, чем дальше, тем больше жесткость и экстремизм свой и эпатаж по отношению к власти утрачивает. А он был именно этим и дорог к электорату со своим жестоким противостоянием власти, президенту, первым лицам, когда мог просто говорить в лицо грубости и этим нравился. Сейчас он мягок, вежлив, старается не ссориться. В такой ситуации, что за ЛДПР голосовать, что за «Единую», что за «Справедливую Россию» голосовать, особой разницы нет. В этом смысле Митрофанов, который переходит в «Справедливую Россию», он переходит примерно в такую же организацию, какой сейчас является партия Жириновского, но более мощную, более энергичную, более раскованную и очевидно находящуюся в недвусмысленно дружественных, лояльных отношения с президентом. Про Жириновского это нельзя сказать, он как бы вроде и да, а вроде и нет. Это на сегодняшний день проблематично. Если и дальше пойдет тенденция спада популярности, а времени осталось достаточно много, чтобы упасть, думаю, что эта тенденция продолжится и тогда вероятность будет убывать. Но посмотрим.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Госдумы Олег Денисов, член фракции «Родин» - «Справедливая Россия», осторожно отнесся к приходу Алексея Митрофанова.

Олег Денисов: У меня сложное отношение Митрофанову. Я отдаю должное ему как профессионалу, как политику, как парламентарию. По лично человеческим качествам, я помню ситуацию, когда мои коллеги голодали действительно, все было по-честному, они рисковали своим здоровьем, а господин Митрофанов над этим глумился. И глумился он не только над депутатами, которые вошли в голодовку, но по сути глумился над теми людьми, которые пострадали от 122 закона, от закона о монетизации и вышли на улицу. Поэтому с человеческой точки зрения у меня к нему, конечно, есть претензии. С точки зрения партии, партии, наверное, определятся, насколько эта связка будет полезна и насколько эта связка будет понятна избирателям. Потому что мы уже находимся сейчас в предвыборном цикле - это, безусловно, накладывает свой отпечаток.

Марк Урнов: Вот это замечание Олега Денисова, оно на самом деле очень характерно для партии «Справедливая Россия». Там действительно очень много разных людей с разным прошлым, которые когда-то с собой конфликтовали, причем конфликтовали очень жестко, сейчас они оказались там. Что это за партия такая интересная? Она противостоит «Единой России». «Единая Россия» - это такой монстр бюрократический, в котором решается все централизованно, которая занудная, частично безликая, такая просто бюрократическая организация. А имидж, который формируется у «Справедливой России» – это такая многоголовость игривая. Появляются люди самые разные и они раскованно говорят про то, про се, про пятое, десятое. На фоне такой глыбости «Единой России» они начинают казаться партией живой. Обе, конечно, любят Путина. Как сегодня кто-то из комментаторов смешно сказал, что одна партия любит Путина, а другая любит президента - вот это их главное отличие. Но стилистически там разница существенная. Я думаю, что избиратели, которые в значительной степени и у нас, и во всех странах ориентируются не на программы, а на людей, на живость, на возможность доверять. Думаю, что такая раскованность и многоголовость «Справедливой России» может очень существенно поднять ее рейтинг, и она может стать второй силой, заметной. На этих выборах она «Единую Россию» не догонит, но то, что накачает мускулы на этой своей тактике. Много ярких голов самых разнообразных, они друг к другу относятся очень противоречиво, они могут кусаться, могут сталкиваться лбами, но они все вместе. Вот за счет этой живости могут и набрать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, господа. То что мода на ЛДПР проходит - это понятно и видно по всему. Такая информация прошла, что якобы к самому Жириновскому на прием пробиться очень трудно и сложно. Уход Митрофанова сегодня неожиданный - это удар ниже пояса самому Жириновскому. Хоть он и говорит, что ничего, так и сяк, но все-таки. То, что ЛДПР попадет в думу – это понятно. Но все-таки это пустая фигура, пустая партия. У меня вопрос Урнову Марку: скажите, уход Митрофанова – это большой урон для ЛДПР?

Марк Урнов: С моей точки зрения, это большой урон, это не катастрофа. Потому что на самом деле единственная фигура, которая лицо партии существенным образом партию определяет – это Жириновский, все остальные так или иначе фигуры статистов. Но сам факт ухода второго человека он, конечно, не может не сказаться. Он скажется на самом Жириновском, он так или иначе волнами через средства массовой информации, через дискуссии такие, которые мы сейчас ведем здесь на этой радиостанции, через дискуссии в газетах, через дискуссии в эфире «Радио России», «Маяке», «Эхо Москвы», так или иначе он ударит по части электората Жириновского и почувствуют слабость партии, начнут уходить. Конечно, радоваться Жириновскому сейчас нечего, хотя он будет демонстрировать волю и энергию. Конечно, это удар, удар ниже пояса, не смертельный, но болезненный.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы от фракции ЛДПР Андрей Головатюк, член думского комитета по обороне, не жалеет о потере Алексея Митрофанова.

Андрей Головатюк: Уход Алексея Валентиновича Митрофанова в «Справедливую Россию» никакого вреда ЛДПР не нанесет. Алексей Валентинович давно отошел от всех партийных дел и работал чисто на себя самостоятельно, как самостоятельный политик. Понятно, что он участвовал в заседаниях Государственной думы, но никакой партийной работы он не вел, за ним никакой регион закреплен не был и он работал на свой пиар. Поэтому, я считаю, что никакого отрицательного воздействия его уход из ЛДПР не принесет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Мне лично совершенно ясно, что партия «Справедливая Россия» создана наверху, там поняли, что в обществе растет большой разрыв между богатыми и бедными, а как и куда направить гнев обнищавших людей, вот и создали эту партию с красноречивым названием. И скажу, что я очень рад, что в эту партию начали перебегать коммунисты, единороссы и вот теперь ЛДПР. По сути эта партия становится партией предателей. И у людей появится больше шансов, больше понимания того, что надо голосовать за настоящих патриотов.

Марк Урнов: Не могу согласиться с таким мнением просто потому, что на самом деле в политике нет вчерашнего дня. Политические партии и избиратели политических партий живут сегодняшним днем. И то, что набирает силы некая структура, как бы она ни называлась, кем бы она ни была создана. Конечно, она создана Кремлем, конечно, она создана для того, чтобы это была управляемая левая оппозиция, все это очевидно и понятно. Но партия набирает силу так или иначе, потому что ее пускают в эфир, потому что ее раскручивают, ей уделяется внимание, потому что в нее побежал народ. И этот эффект бегства достаточно ярких и заметны фигур в эту партию будет не отпугивать, а привлекать. Людей в значительной степени тянет к сильным. Усиливающая партия – это такой магнит. А то, что она создана, ну да, создана. Но тут может случиться еще одно смешное событие. Например, создали партию, думали, что она будет ручной, она и была ручной. А потом стала власть слабеть, а партия продолжает существовать и она в один прекрасный момент, если и когда начнет власть слабеть, может отвязаться и сказать: а зачем нам? Мы хотим жить сами, мы уже поняли. Власть слабеет, мы не будем ее слушаться и так далее. Ведь создающиеся структуры отнюдь не всегда слушаются своих родителей - и это тоже надо учитывать. Политическая история знает тьму примеров подобного. Я не хочу сказать, что на будущий год партия «Справедливая Россия» станет реальным защитником интересов бедных слоев, что она превратится в такую боевую социалистическую организацию, отнюдь не этого хочу сказать. Но то, что я не исключаю возможность трансформации партии по сценариям, которые в Кремле отнюдь не собирались прописывать, тоже исключать нельзя.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели и участники нашей передачи. В 90 годах, как вы помните, вышел из ЛДПР Александр Венгеровский, у него начались проблемы, связанные с покушением на него. Не ждет ли такая судьба Алексея Митрофанова? И Марк, еще к вам вопрос: прокомментируйте, сколь долго проживет ЛДПР после ухода Митрофанова из этой партии?

Марк Урнов: Первый вопрос: я не боюсь за судьбу Алексея Митрофанова. Потому что 90 годы – это 90 годы. Мощная партия Жириновского, несопоставимая ситуация с нынешней никоим образом. А что касается времени существования ЛДПР, ЛДПР будет существовать до тех пор, пока Жириновский сам лично окончательно не устанет и пока избиратели не почувствуют эту усталость. Правда, есть одно отягощающее обстоятельство: если Жириновский не попадает в эту думу, вот тут может распад партии начаться лавинообразный, потому что партия жива до тех пор, пока Жириновский допущен к телеэкрану. Если он утрачивает эту возможность, перестав быть депутатом Государственной думы, он легальные такие свободны каналы выхода на телеэфир в качестве политика утрачивает, вот тут партия просто начнет умирать очень быстрыми темпами.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Сергей Марков, член Общественной палаты, констатирует устойчивость социальной базы ЛДПР.

Сергей Марков: ЛДПР, конечно, переживает кризис, из нее уходят, Керимов ушел, Митрофанов уходит. Действительно, возникает угроза, что ЛДПР не пройдет 7% барьер. С другой стороны, мы знаем, что партии Жириновского прогнозировали провал и не раз, однако она всегда возрождалась как птица Феникс из пепла. Это происходит во многом благодаря гениальности ее лидера Владимира Жириновского. Мы видим, что маргинальный слой, к которому обращается Жириновский, недаром говорят, что его избиратели либо сидят, либо сидели, либо будут сидеть. Поэтому кризис есть в ЛДПР, но вероятность того, что она окажется в думе скорее больше 50%.

Марк Урнов: Я не могу спорить против заявления Сергея Маркова о том, что вероятность несколько больше 50%, потому что 50% - это может да, а может нет с равными условиями. Для меня вопрос, насколько выше 50% или насколько ниже 50%, а вот это сейчас абсолютно нельзя сказать. Так что может да, а может нет. И это на самом деле будет зависеть во многом от того, будет ли Кремль сознательно поддерживать популярность Жириновского, выпуская его на экран, давая ему возможность говорить. И насколько Жириновский воспользуется или не воспользуется этой возможностью. Это два обстоятельства, которые я не могу прогнозировать, потому что я не знаю ни внутреннего расклада в Кремле, ни энергетического потенциала, который сейчас есть у Жириновского.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. На мой взгляд, происходит очевидная вещь - крысы побежали с корабля. Мое отношение к ЛДПР было всегда одно и то же и никогда не думал, что буду испытывать какое-то сочувствие к Владимиру Вольфовичу. И тем не менее ,это одна из замечательных личностей на нашем небосклоне политическом. И терпит он кризис из-за того, что осуществилась его мечта. Помните, он регулярно говорил при Ельцине – когда мы придем к власти. И вот они пришли к власти, правда, не он сам, а аналог бюрократический. Честно говоря, я надеюсь, что это к чертовой матери рухнет «Единая Россия», а Вольфович останется на поверхности.

Марк Урнов: Вот не могу не согласиться с первой частью очень проницательного замечания радиослушателя. Да, Жириновский терпит кризис, потому что сбылась его мечта. Потому что, конечно, как политик он мог существовать в атмосфере такой свободной, еще не сложившейся демократии, когда можно было играть на сцене, когда можно было актерствовать, когда можно было привлекать зрителя яркими жесткими высказываниями, абсолютно противоречивыми, когда начиналась фраза с одного смысла, а заканчивалась другим и все равно намагничивался электорат и шел за ним. В нынешних условиях железобетонной управляемой или суверенной демократии, когда дума не является местом для политических дискуссий, Жириновский оказывается маргинален, он не у дел. Это не стилистика, ожидаемой современной системой. И он вытесняется из нее, он превращается в человека какого-то странного, не вписывающегося в доминантный стиль и потому теряет свою популярность. А приобретают популярность люди чиновничьего типа, лощеные, не очень хорошо говорящие, слегка косноязычные, но зато очень четко послушные. Жириновский в этот тип не вписывается.

Владимир Кара-Мурза: И один из его активистов стал председатель Центризбиркома.

Марк Урнов: Потому что те, кто могут вписаться, они идут в реальную власть, а Жириновский остается со своим цирком шапито, со своей бродячей группой. Вот, собственно, и все, что ты хотел, ты этого хотел, ты это получил.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Дмитрий Орешкин, руководитель аналитической группы «Меркатор», считает ситуацию в ЛДПР кризисной.

Дмитрий Орешкин: Выход Митрофанова, конечно, знак кризиса. Кризис давно тлел в ЛДПР, выходы имели на региональном уровне, некоторые региональные структуры целиком уходили в «Справедливую Россию». И это, конечно, знак того, что амбициозные политики на местах понимали, что Жириновский достиг своего пика, дальше он двигаться не может. Соответственно, карьерный лифт перестает функционировать, они ищут себе альтернативы. То что второй человек в партии уходит, означает, что он не верит что партия может набрать 7%. Что касается личной харизмы Владимира Вольфовича, денег у достаточно, политический престиж у него уже наработан и так или иначе как артист политического жанра замыливается. И то, что уходят из партии ключевые игроки, тот же Сулейман Керимов, означает, что финансовый источник благополучия партии тоже иссякает.

Марк Урнов: Не могу не согласиться с этим мнением.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, про крыс тут уже упоминали, но они часто бегут заблаговременно, корабль еще на плаву, они бегут, они зачастую что-то знают. Не кажется ли вам, что Митрофанов что-то знает, особенно учитывая его влиятельную сестру?

Марк Урнов: Митрофанов человек действительно информированный, умный, аналитичный. Кстати, очень прагматичный. Я с Дмитрием Орешкиным абсолютно согласен, что если Митрофанов уходит, значит он прекрасно понимает, что шансы для партии перейти 7% невелики, я с ним согласен. А он человек, который хочет быть в политике, хочет быть наверху, хочет свой потенциал использовать, вот и переходит в эту партию. В какую еще мог другую партию перейти? Ни в какую. Потому что переходить в «Единую Россию», где все построены, поставлены, служат, ему неинтересно, он человек полемический, живой. А в «Справедливой России» он может, как такая отвязанная голова говорить и действовать, там много таких людей. Нашел себе нишу и переходит. Тем более, что по типу программных положений особенно «Справедливая Россия» от ЛДПР не отличается. Они державники, они пафосные, они за народ. Жириновский что говорил: мы за русских, мы за бедных или мы за бедных, мы за русских. А за кого «Справедливая Россия»? Тоже за бедных, за русских и не только за русских. Хотя там на самом деле часть националистов тоже есть. Так что среда примерно одна и та же сформировалась. Митрофанов, как человек прагматический, переходит в примерно то же самое, только более свободное. Потому что, конечно, мироновская партия - это не партия вождистского типа и заведомо более перспективная, потому что Миронов ближайший друг президента, отношения лояльные, партия пользуется поддержкой. Конечно, ей обеспечить зеленый коридор для прохождения в думу. А с Жириновским трудно сказать. Вот и переходит человек.

Владимир Кара-Мурза: А напугала ли депутатов от ЛДПР история их бывшего коллеги Михаила Гуцериева, который сейчас объявлен в международный розыск?

Марк Урнов: Я не думаю, что депутатов напугало. С моей точки зрения, ситуация с Гуцериевым - это ситуация с переделом собственности на нефтяном рынке. Сценарий достаточно знакомый по ЮКОСу, мы его знали, проходили, да и не только теперь по ЮКОСу. Так что, я думаю, специфика не в ЛДПР, а в нефти. Так что люди, которые не в нефтяном бизнесе сидят, что им бояться, на них пока глаз не положили. Ушел Михаил Гуцериев, значит еще больше ослабла финансовая поддержка партии, значит еще меньше возможностей пройти в Государственную думу. Только такой аргумент. А так, что все перепугались, что Гуцериев будет посажен, нет, все прекрасно понимают, что происходит с Гуцериевым, почему происходит, как происходит. Первый раз было жутко смотреть, а сейчас уже такой наработанный сценарий, к сожалению, ставший привычным.

Владимир Кара-Мурза: Генеральный директор Центра политических технологий Игорь Бунин считает Владимира Жириновского истинной основой ЛДПР.

Игорь Бунин: Ни Митрофанов, ни Керимов, ни Малышкин не играют особенной роли в продвижении ЛДПР. ЛДПР проходит 7% барьер. Я здесь явной угрозы для ЛДПР не вижу. Тем более, что ЛДПР поднимает свой рейтинг во время выборов во время выступлений Жириновского. Жириновский – это единственный локомотив ЛДПР, пока Жириновский есть, ЛДПР ничего не грозит, пока у него есть доступ к телевидению. И сам кризис может быть связан только с тем, что власть может ограничить допуск Жириновского к телевидению. Вот это единственная угроза и реальная угроза для Жириновского.

Владимир Кара-Мурза: Слово бывшему депутату ЛДПР Венгеровскому.

Александр Венгеровский: Добрый вечер. Я случайно услышал вас, услышал упоминание моей фамилии, хотел бы прокомментировать. Вы знаете, ситуация 90 годов и сегодня резко отличается. Когда я уходил от Жириновского, я просто внутри делал попытки спасти партию от того, во что она превратилась сейчас. Сегодня она обслуживает режим. И когда господин Митрофанов уходит в якобы социалистическую партию - это вызывает у меня смех, особенно когда идет в компании с миллиардером Керимовым. Заодно это совпадает и теми расследованиями, по которым выдается санкция на арест господина Гуцериева, который тоже прошел через ЛДПР. Мои расхождения с Жириновским в свое время были как раз в связи с этим, что партия не должна стать проходным двором для преступников. Она, к сожалению, во многом им помогала. Но говорить о том, что время Жириновского кончилось, вы ошибаетесь. Ничего подобного - это единственный реальный политический игрок. Та задумка, с которой его выпустили в политику России, еще не осуществлена. Его основная задача стать президентом России, и вы увидите, что он еще очень многих обыграет. Сегодня Митрофанов – это не Жириновский, никогда им не станет. Жириновский наберет себе новую команду. Тем более, ему сегодня даже не помешало открытие тайны еврейства его отца, все это, как говорится, восприняли как должное. Ему вообще ничего не помешает, потому что, еще раз повторяю, Жириновский – это единственный политик сегодня в России, который знает, что ему нужно, и он прагматично к этому идет.

Марк Урнов: На самом деле есть доля правда в этих суждениях, безусловно. Только я бы думал, что такие оценки Жириновского явно завышены и супероптимистичны для Жириновского. Да, он, конечно, на сегодняшний день самый яркий публичный политик, безусловно. Но сфера публичной политики сужается и, кроме того, население особенно публичной политики сейчас не хочет. Кроме того, перспектива Жириновского как президента для меня сомнительна. То, что он может набрать команду – безусловно. То, что он может как-то перекантоваться и что-то еще такое совершить – безусловно. Но повторяю, если партия пройдет в думу - это будет одна история, а если не пройдет – это будет совсем другая история. Выживет ли ЛДПР, не пройдя в думу, для меня вопрос. Выживет ли Жириновский, не пройдя в думу? Да, безусловно, станет каким-нибудь отвязанным политическим комментатором или что-то еще будет делать, в кино будет сниматься. Человек талантливый, разносторонний. Для него будущее еще не закрыто. Но как лидер политический, как потенциальный лидер нации, вот здесь, я думаю, время его прошло.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вячеслава.

Слушатель: Добрый вечер. Марк, предвосхитили насчет кораблей. Хорошо, что некоторые крысы находят другие корабли, некоторые могут не успеть. У меня такое впечатление, что Митрофанов знал немножко больше. И учитывая сегодняшнюю вертикаль власти, если в Кремле решили, пройдет он, не пройдет, как скажут, так и будет, к величайшему сожалению, у меня такое впечатление. И такой вопрос, Марк, к вам: вот Борис Абрамович и Абрамович, вот это «Единство». Я помню, он очень рисовался, Слизку нашел лично. Был как актер Борис Абрамович. Поднимал руки и это «Единство» все поднимало руки. Бориса Абрамовича нет, а это «Единство» «Россией единой» стало. Сейчас там большинство и все те же лица.

Марк Урнов: А в чем вопрос-то?

Владимир Кара-Мурза: Что та партия уцелела, несмотря на то, что Березовский в опале.

Марк Урнов: Та партия уцелела, потому что она стала партией власти, мы это видели многократно. Партия, становящаяся партией власти, существует, пока существует данная власть, пока существуют лица наверху, которые эту партию создавали. Пример «Нашего дома России», который прекрасно существовал, пока существовал Ельцин, а когда Ельцин стал слабеть, «Наш дом Россия» взял и развалился в одночасье. Партия Жириновского ведь может существовать, повторяю, она может существовать без Митрофанова, но она не может существовать без Березовского. Для меня большой вопрос, а сможет ли она существовать, не будучи в думе. Вот это, действительно, да. Жириновский как политический феномен существует до тех пор, пока он находится на телевидении при всех его талантах. Поэтому для меня большой на сегодняшний день открытый вопрос. А что касается информированности Митрофанова, наверняка он что-то знает. Я мало что знаю, я не такой информированный, как Митрофанов, но я попробую некую модель представить себе. Что сейчас Кремлю нужно? Существует популярная партия «Единая Россия», при всех ее понятных недостатках, она даже если административный ресурс не набирать, не использовать, за счет популярности Путина она свой кусок электората вполне имеет. Поднимается вторая дружественная партия, которую можно Кремлю не бояться - это «Справедливая Россия». У нее главный враг не система, у нее главный враг «Единая Россия». Точно так же как у «Единой России» главный враг «Справедливая Россия». Кремль в идеальном положении находится. Две структуры, которые его одинаково любят, собачатся между собой и на здоровье. И очень хорошо. Нужны ли ему остальные партии? Да не очень-то они нужны, наплевать. Коммунисты придут или не придут, ЛДПР придет или не придет, да бог с ними, уже драка запущена, уже все интересно. Либералы очевидно не придут, потому что я либерал, я с грустью заявляю, что они непопулярны. Не придут. А остальные, может быть. Кремль сейчас на самом деле не озабочен блокированием коммунистов, и так идет брожение, и так какая-то часть коммунистов в «Справедливую Россию» бежит. Блокирование Жириновского? А зачем? Прорвется человек, да и бог с ним, а не прорвется, тоже бог с ним. Поэтому какой будет состав думы, я думаю, что сейчас единственное, чем озабочен Кремль - это тем, чтобы были там единороссы и «Свободная Россия» и чтобы любыми способами не было фигур, которые принципиально ведут системную атаку на нынешнюю власть и президента. То есть фигуры типа Касьянова и всего, что представляет какая-нибудь «Другая Россия». Вот это просто чур. А остальные будут, не будут - какая разница. Вот, по-моему, такое отношение Кремля сейчас к политическим партиям.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, предвидит дальнейший упадок ЛДПР.

Валерий Хомяков: Митрофанов, хотя и был замом у Жириновского и один из ньюсмейкеров ЛДПР, все-таки основной электоральный вес, безусловно, ЛДПР имела за счет Жириновского. Но ситуация складывается действительно негативно, поскольку так может получиться, что ЛДПР не сможет преодолеть 7% барьер в силу ряда обстоятельств. Обстоятельство первое то, что Кремлю она теперь не очень нужна. В будущей Государственной думе – это лишний рот. ЛДПР нужна была Кремлю тогда, допустим, в 90 годах доминировала КПРФ и такая фракция в Государственной думе, каковой была ЛДПР, тогда была необходима, чтобы как-то перевесить, допустим, влияние коммунистов. Теперь такой необходимости нет. Судя по всем прогнозам «Единая Россия» может получить более чем 226 мандатов и доминировать в Государственной думе. Тогда необходимость в Жириновском как в политике и в его партии, безусловно, отпадает.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тверской области от Виктора Васильевича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Я не могу согласиться с тем, что ЛДПР партия маргиналов и уголовников. Я сам 10 лет в ЛДПР, среди моих знакомых нет уголовников, люди все в основном с высшим и средним образованием и люди стабильно голосуют за ЛДПР, хотя во многом и не согласны с Жириновским. Но мы считаем, что такая партия России просто необходима.

Марк Урнов: Это не моя была фраза насчет уголовников. Я этого не произносил - это произнес бывший член партии ЛДПР, как известно. Что касается маргинальности. Видите ли, партия, которая не набирает 7%, по нынешнему раскладу так или иначе зачисляется в маргиналы. В этом нет ничего обидного - это некая просто констатация факта. То, что вы, как человек голосующий за эту партию, считаете, что она должна существовать и нужна России, тут мне не с чем спорить. Я как либерал читаю абсолютно необходимым, чтобы в думе были партии типа СПС или «Яблока» или какой-то еще вариант нормальной оппозиционной либеральной партии. Хотя, к сожалению, вынужден констатировать, что либеральные партии сегодня партии маргинальные. Но я их не обижаю, я просто констатирую факт. Мы с вами не удовлетворены, но что же сделать, если общественные настроения таковы, каковы они сейчас есть.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. Я вот на что хочу обратить ваше внимание. Ведь Миронов, он третий или четвертый человек во власти. И партия, которую он создал, его большие полномочия позволяют что-то делать, а он выступает с обещаниями. У вас недавно выступали и говорили: если мы придем к власти, мы урегулируем взаимоотношения между работодателями и рабочими. Недавно была ситуация на ВАЗе. То есть, я считаю, что все театр, это нас зомбируют. Вы сочувствуете Жириновскому, сочувствуете Митрофанову. Никто не сочувствует рабочим ВАЗа. И поэтому уголовники у власти, это Юрий Афанасьев сказал, что никакой перестройки, никакой демократии. И для того чтобы уголовники остались у власти, воры, они вот эту всю игру затевают.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что директор АвтоВАЗа стал сегодня губернатором Самарской области.

Марк Урнов: В известном смысле политика, конечно, театр. Другое дело, что трагедии или драмы или комедии, которые разыгрываются на политической сцене, иногда начинают реализовываться в зрительном зале, и вот это тоже забывать не надо. Поэтому вот так просто с прищуром созерцать нынешнюю для кого комедию, для кого трагедию, для кого драму политическую и думать, что общество от нее отделено театральной рампой, я бы не стал. Это слишком тонкая грань, отделяющая политический спектакль от нашей повседневной жизни. И эти волны могут докатиться на любое кресло, включая галерку. И тогда спектакль становится временами и кровавой драмой. Поэтому очень надо серьезно относиться к тому, что происходит на политической сцене, очень серьезно наблюдать и очень ценить значение своего голоса и на избирательном участке, и не только на избирательном участке, а и в период между выборов. Ваша позиция, позиция ваших соседей, артикулированная, высказанная, твердая, принципиальная, она как раз содействует тому, чтобы цирк политический оставался замкнутым на сцене и не переходил в жизнь, а иногда менял свой характер и переставал быть цирком, а начинал становиться серьезным действом политическим. От нас это зависит в конечном счете, как бы ни была мощна управляемая или суверенная демократия, как бы ни блокировала она влияние населения, влияние избирателя, так или иначе все равно мы с вами своими настроениями, своими эмоциями, своими представлениями определяем климат политический в стране, а значит и характер развития политической системы.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы от фракции ЛДПР Сергей Абельцев, зам главы думского комитета по безопасности, гордится своей партией.

Сергей Абельцев: Выход Алексея Митрофанова показал, что есть определенные пробелы в кадровой расстановке, в кадрах. Сейчас Алексей Митрофанов и еще перетягивают наших функционеров партийных. Кто бы куда ни уходил, человек все равно остается ЛДПР, носителем именно нашей идеологии. Вы сидите перед телевизором в далекой Великобритании, Америке, Германии и прочее, переключаете каналы, видите разные лица, если вы увидите лицо Жириновского, вы остановитесь обязательно, я в этом уверен. Поэтому говорить о том, что харизма потеряна или она исчерпала себя, преждевременно. И не нужно судить о партийных делах по заявлению, хотя даже и бывшего высокопоставленного функционера нашей партии.

Марк Урнов: Святая вера Сергея Абельцева в собственного вождя и в собственную партию не может не затронуть мою душу. Я растроган.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.

Слушатель: Здравствуйте, Владимир Алексеевич, и здравствуйте ваш собеседник. Сначала о Жириновском и его партии ЛДПР. ЛДПР всегда будет на плаву до тех пор, пока в фаворе и у власти люди с горячим сердцем и чистым руками. Но самое интересное другое, что Митрофанов, который сейчас перешел в «Справедливую Россию», меня поражает другое, когда он ранее говорил, что он поддерживает проституцию и многие другие вещи. Какая будет «Справедливая Россия» - вот парадокс.

Владимир Кара-Мурза: Не будем говорить о моральной чистоплотности.

Марк Урнов: Что тут такого парадоксального? Почему бы «Справедливой России» не поддерживать легализацию проституции. Никакого противоречия не вижу - запросто. Мы же «Справедливая Россия», давайте будем справедливо относиться к жрицам любви.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Марку Урнову: я не могу себе представить другую страну, кроме путинской России, где правящая партия, называется себя легитимной, создавала бы для себя мнимую оппозицию и не допускала настоящую до выборов.

Марк Урнов: Я могу себе представить много других стран, где то же самое происходит. Но фокус в том, что не «Единая Россия» создавала для себя мнимую оппозицию. «Единая Россия» дьявольски, злобно не любит «Справедливую Россию» и наоборот. Для них это реальный враг, вот просто по-настоящему враг - это не игрушка. Потому что они друг у друга стараются отбить резервы, ресурсы, в том числе административный ресурс, симпатию Кремля, симпатию президента, возможность влиять на кадровую политику в регионах. Это серьезная драка. И на самом деле других реальных противников у них нет, никто больше не приближен к Кремлю и, соответственно, не защищен Кремлем. А тут две партии, которые более-менее в равном положении и рассчитывать на то, что с помощью административного ресурса вторую партию можно утопить, нельзя. Так что для них это серьезная драка. Не они создавали - это Кремль создавал и ту, и другую, во многом имея в виду то самое, о чем я говорил. Две партии дерутся как коты мартовские друг с другом, крича и царапаясь, но при этом, когда разнимают когтистые объятия, с любовью смотрят на Кремль. Кремлю замечательно, потому что помимо всего прочего в этой политической конкуренции какие-то и позитивные моменты рождаются. И стабильность по отношению к Кремлю создается. А те, кто на кремль действительно смотрит серьезным недоверием и говорят, что мы будем против такого режима, вот они и отсекаются – это да.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Вот видите, вы блестяще ответили на вопрос, который возник. Действительно, две партии «Единая Россия», «Справедливая Россия», все ЛДПР и прочие, они просто будут под ногами путаться и поэтому на всякий случай их надо куда-то убрать.

Марк Урнов: Согласен.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, должны ли «Справедливая Россия» и «Единая Россия» определиться с поддержкой кого-либо из преемников на этапе думских выборов?

Марк Урнов: Здесь на самом деле вопрос деликатный и здесь «Справедливая» и «Единая Россия» определятся так, как им в Кремле скажут. Я не исключаю, что будет директива внутренняя: вы поддерживаете этого человека, а вы поддерживаете этого человека. И вот по этому вопросу никаких внутренних дискуссий не будет – это серьезно.