Виталий Портников: В украинской столице прошло совещание послов Украины в странах самых различных, уже традиционное совещание, посвященное внешнеполитическим проблемам страны. На нем выступал президент Виктор Ющенко, премьер-министр Виктор Янукович, обсуждали внешнюю политику. И одновременно в Европейском парламенте проходили слушания относительно будущих внеочередных выборов в парламент Украины. Вот два внешнеполитических события, о которых мы поговорим с нашим гостем, депутатом Верховной Рады Украины пятого созыва, одним из лидеров Блока Юлии Тимошенко Григорием Немирей. Григорий Михайлович известный международный эксперт, не только партийный деятель.
Кстати, вы знаете, есть такой первый вопрос, Григорий Михайлович, который не касается внешней политики, но я прочитал в журнале «Новина» (это будет интересно нашим слушателям, потому что это на украинском языке) что вы – «серый кардинал» Юлии Тимошенко, один из «серых кардиналов». Это правда?
Григорий Немиря Григорий Немиря: Мне не нравится слово «деятель», тем более «партийный».
Виталий Портников: И вам не нравится слово «кардинал»?
Григорий Немиря: И мне не нравится слово «серый кардинал».
Виталий Портников: Ну, вот, я и хотел это уточнить. А что вам нравится тогда из перечисленного?
Григорий Немиря: Я заместитель Юлии Тимошенко по международным вопросам.
Виталий Портников: Тогда, уточнив все эти мотивации, будем продвигаться, собственно, к сути нашей беседы. Во-первых, хотелось бы понять, почему именно сейчас Европейский парламент организует такие слушания, действительно ли есть опасность фальсификации украинских выборов?
Григорий Немиря: Я думаю, вопрос не только в фальсификациях, вопрос – в перспективе отношений Украины и Европейского союза. Очевидно, существует связь между тем, будут ли парламентские выборы честными, прозрачными и демократическими, и сущностью нового соглашения, нового договора между Украиной и Европейским союзом. Мы вспомним, что именно проведение в марте 2006 года честных и прозрачных по стандартам европейским выборов позволило приступить к консультациям, а затем и начать переговоры. Вот от того, будут ли эти выборы не менее честными, не менее демократическими, чем выборы 2006 года, фактически, можно сказать, зависит среднесрочная перспектива Украины и отношения с Европейским союзом.
Виталий Портников: А в принципе, если говорить об этих отношениях, очень много было ожиданий от победы Виктора Ющенко на президентских выборах, от формирования нового правительства страны именно с точки зрения европейской перспективы. И много было тогда сказано на эту тему. Но создается сейчас ощущение, что Европа вновь оказывается на периферии украинских политических интересов. Я не уверен, кстати, что Россия не оказывается на периферии, тем не менее, вот такого понимания того, что украинские политические силы понимают, куда страна движется, и самое главное, получают какие-то авансы из-за рубежа, вот его нету. По крайней мере, такое ощущение.
Григорий Немиря: Я думаю, есть определенное наследие, что произошло после «оранжевой» революции. Очень знакомый феномен, не только в случае с Украиной, когда сформированная власть, новое правительство переоценило то, что можно сделать за короткий срок, и существенно недооценило то, что можно сделать за срок более долгий. Иными словами, не закладывались те блоки, выстраивание отношений с Европейским союзом, которые позволили бы пережить временные кризисы и откаты, которые мы, к сожалению, наблюдали в последние несколько лет. Я не согласен с утверждением, что Европа оказывается на периферии сейчас видения Украиной своего места в мире. Естественно, Украина сейчас погружена значительно и связана с вопросами избирательной кампании, но даже во время этой кампании фактически идет речь о столкновении двух видений стратегических места и роли Украины в Европе. Одно видение представляет Янукович и правящая коалиция социалистов и коммунистов и Партии регионов, - это видение так называемого моста Украины между Европой, или Западом, и постсоветским пространством, где доминирует Российская Федерация. И другое видение, которое представляет Блок Юлии Тимошенко и наши партнеры из Нашей Украины, - Украина как европейская страна, которая приближается к Европейскому союзу с намерением стать в будущем его членом. И одна из составных частей миссии в этом смысле Украины заключается в демонтаже постсоветского пространства. Не мост между постсоветским пространством и Европой, а катализатор демонтажа постсоветского пространства и в этом смысле приближение к Европе, Европейскому союзу.
Виталий Портников: А разве постсоветское пространство еще не демонтировано?
Григорий Немиря: Постсоветское пространство существует, но оно очень дифференцировано. Практически, хотя страны уже достаточно непохожи друг на друга, существуют очень стабильные характеристики этого постсоветского пространства, которые продолжают все-таки существовать. Политическая культура, стремление монополизировать политическое поле, устранить политических конкурентов, используя власть как инструмент для этого.
Виталий Портников: Такие родовые признаки.
Григорий Немиря: Это родовые признаки. Постсоветское пространство для меня – это прежде всего отсутствие политической реальной конкуренции, это отсутствие или существование в зародыше свободных средств массовой информации, это гражданское общество, которое подавляется. И это политические оппоненты, которые не могут равноправно участвовать в политической борьбе. Вот эти родовые признаки постсоветского пространства, тенденция монополизировать политику плюс, используя, как всегда, власть как средство для обогащения, несмотря на различия, продолжают существовать.
Виталий Портников: Еще один признак – это стремление вот так вот держаться вместе, да?
Григорий Немиря: Естественно, это большой такой теремок. И в этом смысле Содружество независимых государств, СНГ, - это тот теремок, который с самого начала был обременен балконами, балюстрадами, пристройками, банями. Перегруженный институтами организм, который не может быть жизнеспособным.
Виталий Портников: Но тогда возникает вопрос, что если есть желание демонтировать теремок, то строит ли строить где-нибудь рядом с ним еще один такой теремок в виде ГУАМа? Это ведь тоже бывшие советские республики, все четыре, и в каждой из них есть эти родовые признаки, и нужно ли создавать нечто общее между ними?
Григорий Немиря: Знаете, ГУАМ в этом смысле меньше теремок, чем СНГ.
Виталий Портников: Меньше, да, но у нас в советское время были разные теремки, были на три комнаты, были на четыре, а были коммуналки (смеются).
Григорий Немиря: Откуда появился ГУАМ? Как мне кажется, он появился как выражение дифференциация постсоветского пространства. Кто входит в ГУАМ? Украина, Грузия, Азербайджан и Молдова. И Украина, и Грузия, и Молдова хотят быть членами Европейского союза. Российская федерация не имеет такого желания. Как говорят наши коллеги – российские депутаты, Россия не входит в союзы, она сама их создает. Плюс, естественно, пребывание в регионе черноморском, где – очень существенный фактор – энергоресурсы, мягкие угрозы безопасности, наличие замороженных конфликтов (таких как приднестровский в Молдове, абхазский и южноосетинский в Грузии) создали некую основу для этих стран сотрудничать. Давайте вспомним, что одно время как бы нехотя стал членом этой организации Узбекистан, но, одумавшись, мягко говоря, решил, что это было слишком смелое для узбекского руководства решение, и сейчас Узбекистан не представлен в этой организации. Но я соглашусь с вами, что потенциал ГУАМа и реальность пока еще очень расходятся.
Виталий Портников: Григорий Михайлович, вы говорили о том, что есть такие две концепции внешнеполитического развития Украины – концепция моста и концепция Украины как европейской державы. У меня есть все-таки ощущение, что обе эти концепции в России не воспринимаются как удобные, многими представителями политической элиты и, наверное, руководством России. То есть, Украина не европейская держава для России уже хотя бы потому, что они выражают недоумение в связи с ее вступлением в НАТО. И Украина, безусловно, никакой не мост, потому что Россия совершенно уверена, что ей не нужны никакие мосты, она сама способна сотрудничать с Евросоюзом. Более того, если какие-то страны – члены ЕС, как Польша и так далее, находятся в сложных отношениях с Россией, Россия спокойно и через них переступает в этом сотрудничестве. Она совершенно самостоятельна и естественна в своем сотрудничестве с Европой, и ей не нужны посредники. Тогда получается, что нет в Украине политических сил, которые могли бы удовлетворить российское представление об украинской роли.
Григорий Немиря: В этой связи меня очень удивили, неприятно удивили результаты последнего опроса общественного мнения в России, согласно которому Украина как враг номер 3 воспринимается общественным сознанием россиян. Как мне кажется, это как раз отрыжка этого постсоветского пространства, когда сформированное несвободными средствами массовой информации общественное мнение настолько искажает реальность, что фактически ярко демонстрирует роль обслуживания интересов правящего класса.
В отношении того, имеет ли Россия, собственно, концепцию видения, какая Украина нужна России, это действительно большой вопрос. Давайте вспомним, как развивалось восприятие Украины после обретения Украиной независимости. Я помню одну из формул, которую московские коллеги предлагали: Украина – это груша, которая всегда рядом, протянешь руку – и сорвешь ее с дерева; никуда она не денется, потому что дерево находится в саду, который мы посадили давным-давно. А оказалось так, что эта «груша» в 2004 году превратилась в нечто непонятное, вызывающее если не страх, то опасения.
Виталий Портников: По крайней мере, набивающая оскомину.
Григорий Немиря: И в этом смысле чувство определенной ревности: как это можно быть настолько другими и иметь такие амбиции. Вот этот период сменился таким новым прагматизмом, когда очевидно эксплуатировались многие ошибки, сделанные после «оранжевой» революции, для того чтобы продемонстрировать на примере Украины, что самостоятельно делать политику в регионе, который принадлежит постсоветскому пространству, не может ни одна страна, кроме одной. И сейчас ведь интерес в чем заключается? Украинские выборы фактически очень близко, синхронизированы с выборами в российскую Государственную Думу и предстоящими в марте 2008 года выборами российского президента. И в этом смысле насколько Россия сможет вмонтировать результат этих выборов, по-прежнему непредсказуемый, поскольку Украина – демократическое государство, украинских выборов в свое видение перехода и передачи власти в России – это очень интересный вопрос. Мы видели, господин Янукович недавно побывал в Москве, где общался с президентом Путиным. Риторика и предмет этих встреч очень напомнили старые времена, когда несколько милитаристская риторика была.
Виталий Портников: Я хотел бы уточнить свое наблюдение, свой вопрос. Я даже не имел в виду, что в России есть или нет концепция Украины. Я имел в виду, что те концепции, которые есть у украинских политиков, по крайней мере в вашем изложении, они не отвечают российским интересам, ни одна – ни концепция БЮТ и «Нашей Украины», ни концепция Партии регионов. Если Украина не мост, то что может предложить Виктор Янукович, когда он общается с Владимиром Путиным, другого? Тогда нужно какие-то другие идеи выдвигать, которые более понятные Москве.
Григорий Немиря: Сложно сказать, для меня все-таки остается вопросом, как Россия видит идеальные отношения с Украиной. Я могу сказать о том, как блок Юлии Тимошенко, как мы видим идеальные отношения с Россией. Нам представляется, что отношения с Россией слишком важны для безопасности и процветания обеих стран, чтобы их развивать ситуативно. Мы думаем, что конечный результат, переосмысление этих отношений с Россией на основе взаимного уважения, сотрудничества должен быть достаточно очевидным: это два процветающих дружественных народа, две страны, как Франция и Германия или Великобритания и Ирландия, страны-соседи, которые через очень сложный период пришли к формуле, от которой выигрывают обе страны.
Виталий Портников: Сравнение понятно. Понятно, кто Ирландия. Непонятно, кто Франция.
Григорий Немиря: Я думаете, знаете, в чем отличие есть. Несмотря на традиционную франко-немецкую дружбу и представление этой дружбы как двигателя европейской интеграции, фактически Франция была ведущей во многом с точки зрения видения, и Германия в 50-х годах в положении ограниченного суверенитета была скорее ведомой страной. Но мудрость Франции, де Голля, Жискара Д’Эстена, Миттерана и сейчас Саркози заключалась и может заключаться в том, что, будучи ведущей страной и сознавая свои преимущества, другой стране дали возможность гармонично стать партнером, который вызывает уважение. Плюс, как мне кажется, в отношении ситуации Украины и России отсутствует фактор конкуренции за Европу, который присутствует в отношениях между Францией и Германией, кто все-таки настоящий лидер Европы. Поскольку Российская Федерация не видит в обозримой перспективе себя членом Европейского союза, а Украина видит, то в этом смысле это не является предметом для конкуренции.
Выступая на нашем партийном съезде, я сказал, что чем лучше будут отношения Украины с Россией, тем гармоничнее будет интеграция Украины в Европейский союз.
Виталий Портников: А в Североатлантический?
Григорий Немиря: Что касается евроатлантической интеграции, тут действительно есть проблема. Потому что это связано не только, как иногда упрощенно говорят, со стереотипом прошлого. Я думаю, это слишком упрощенное понимание ситуации и таких невралгических узлов этого понимания. Речь идет скорее о достаточно существенных различиях в видении будущего. Какой и где себя видит Россия в этом будущем? Вот ответ на этот вопрос, я думаю, больше поможет понять причины такого очень негативного отношения к расширению НАТО. И в этом смысле очевидно, победа «оранжевой» революции и то, что президентом стал Виктор Ющенко, воспринималось как угроза этому видению возрождающейся России. Понимая эти трудности, мы, тем не менее, считаем, что ни одна страна не может иметь право вето ни на европейское, ни на евроатлантическое будущее любой другой страны и в этом смысле не может иметь вето на какие-то внешнеполитические приоритеты любой стране.
Виталий Портников: В соседних с Украиной странах, которые вступали в НАТО и в Европейский союз, было практически полное единство политических элит по всем этим принципиальным внешнеполитическим вопросам. Вас не пугает то, что на Украине такого единства до сих пор в принципе не достигнуто, что до сих пор две части политической элиты, которые так или иначе меняются местами, они то власть, то оппозиция, а часто и власть и оппозиция одновременно, как это мы видим на нынешнем этапе, что они в принципе имеют совершенно разное представление о внешнеполитических приоритетах и будущем страны, о котором вы говорите?
Григорий Немиря: Это не пугает, это просто часть реальности. И эта реальность как раз говорит о том, что и европейская, и евроатлатическая интеграция Украины будет, по всей видимости, отличаться и по своим формам, и по своим срокам от того пути, который проделали наши соседи в Центральной и Восточной Европе. Но очевиден же факт, что ни одна страна в современном мире не может в одиночку противостоять новым угрозам, ни Россия, ни США. И в этом смысле интеграция, евроатлантическая интеграция – это возможность и инструмент эффективно отвечать на эти новые угрозы. Мы понимаем преимущества евроатлантической интеграции, но в этом смысле, учитывая тот фактор, о котором вы только что сказали, и поляризованное общественное мнение, и отсутствие единства в политическом классе, мы понимаем, что вхождение Украины в НАТО не может состояться раньше, нежели большинство населения Украины поймет преимущества членства в этой организации в сравнении, например, с внеблоковым статусом или присоединением к Ташкентскому пакту. И еще мы отделяем вопрос членства от вопроса имплементации стандартов. Когда мы говорим о стандартах, это стандарты прозрачности, стандарты конкуренции, стандарты демократического контроля не только над вооруженными силами, но и над структурами и органами безопасности, внутренних дел, чего пока еще в полной мере в Украине далеко нет.
Виталий Портников: А вот европейские политики, они способны, по-вашему, разделить эти две темы – НАТО и Европейский союз – для Украины. Они понимают, насколько для Украины это непросто, или для них предпочтительнее такое вот пакетное вступление?
Григорий Немиря: Вы знаете, европейские политики ведь разные.
Виталий Портников: Ну, да, это понятно.
Григорий Немиря: Есть политики в тех же странах Центральной и Восточной Европы, которые испытали только одну модель: вначале НАТО, потом Европейский союз. И в этом смысле это рассматривается как «А, В, С» европейской и евроатлантической интеграции. Но это не значит, что Украина повторит обязательно эту последовательность. Плюс давайте мы учитывать то, что ведь и НАТО как альянс находится в очень непростой фазе своего развития, очень сложная операция в Афганистане, все больше и больше речь идет о глобальных партнерствах, и вспоминаются такие страны, как Австралия, Новая Зеландия, Япония и другие. И в этом смысле тот потенциал Украины, который есть, в частности, для участия в миротворческих операциях, создает возможность интеграции и через участие в этих глобальных партнерствах.
Виталий Портников: Если говорить в принципе о том, насколько сейчас, перед этими парламентскими выборами, Украина воспринимается как некий участник такой европейских процессов? Или все-таки это страна в кризисе для большей части ваших собеседников? Они с вами разговаривают как с человеком действующей элиты или элиты, которая вынуждена все время преодолевать какие-то такие…
Григорий Немиря: Вы знаете, мои впечатления, в частности, от последнего пребывания и дискуссий в Европарламенте говорят о том, что отношение очень нюансированное. Когда в апреле возник политический кризис, по крайней мере, он стал видимым, появились указы президента о роспуске парламента, очевидно, тогда в оценке того, что происходит в Украине, было какое-то понимание безнадежности, безысходности и долговременности этого кризиса с ожиданием его углубления. Но когда политические лидеры при конструктивном участии оппозиции смогли найти выход из этого кризиса, и выход абсолютно демократический, через досрочные парламентские выборы, вот тогда на Украину стали смотреть совсем по-другому – как на европейскую страну.
Виталий Портников: Возникает ощущение, Григорий Михайлович, что Украина, пытаясь сейчас решить свои внутренние проблемы, проблемы взаимоотношений между двумя элитными группами, она упускает такой исторический шанс, потому что сейчас она очень важна, наверное, для Европы, для НАТО, для мира, хотя бы уже потому, что есть очевидные сложности в отношениях с Россией. Представим себе, что Россия сегодня – это не просто успешно развивающаяся экономическая и энергетическая держава, а еще и государство демократическое, которое имеет свою концепцию европейской интеграции, свою концепцию евроатлантической интеграции, и такой стране не нужны никакие мосты, и самой Европе с таким государством не нужны никакие мосты. И где тогда место Украины было бы?
Григорий Немиря: То, что вы сейчас сказали, это фактически вопрос совместимости государств в этой большой Европе, которая переосмысливает свою роль и все больше и больше мыслит и действует, пытается действовать в терминах глобальной политики. В этом смысле это вопрос, насколько та или иная страна может быть успешной в институционализации своей роли в Европе. Когда мы говорим о том, что Украина хочет стать членом Европейского союза, то, очевидно, модель этой институциализации – это делегирование полномочий на наднациональный уровень, это участие в общих европейских политиках, и это становление частью большой Европы, и политической, и экономической. Когда такая большая страна, как Россия, видит свою роль по-другому, как самодостаточной силы, которая использует новую динамику в той же Азии, это, тем не менее, не снимает вопрос институционализации роли России в Европе. И вот здесь Украина могла бы быть отнюдь не мостом, а фактором, даже катализатором, который поможет более успешно решать эту задачу.
Институционализация роли России в Европе. Возьмем сферу энергетики. Фактически совместимость – это не только совместимость железнодорожных колей, это и совместимость с точки зрения понимания принципов функционирования энергетических систем и энергетической безопасности. Одним из источников напряжения и восприятия этой роли России как раз является несовместимость, разное понимание, каковы принципы этой энергетической безопасности – принципы демонополизации, диверсификации, конкуренции или принципы монополизации, использования энергетических ресурсов в качестве политического инструмента и предпочтение двусторонних контактов, часто с теневыми посредниками контактам многосторонним и долговременным соглашениям. Вот в этом смысле Украина – это тест, это показательный пример, учитывая горький опыт января 2006 года, когда благодаря этому горькому опыту сейчас появляется возможность упредить повторение таких ситуаций в будущем. И чем раньше и Украина, и Россия станут частью европейского понимания энергетической безопасности, тем скорее от этого выиграют и Россия, и Украина.
Виталий Портников: Поясните, что вы имеете в виду под январем 2006 года?
Григорий Немиря: Мы говорим об энергетической хартии, о транзитном протоколе. Мы говорим о том, что всегда предпочтительнее выстраивать долговременные отношения, чем отношения, которые базируются на кратковременных соглашениях. Мы говорим о принципах диверсификации, принципах демонополизации, принципах прозрачности. Если они соблюдаются, то таким компаниям, как «Росукрэнерго», не должно быть место в Европе и в отношениях между Россией и Украиной или Россией и другими странами.
Виталий Портников: Но, видите, эти компании уже появились на украинском рынке, усилились, вернее, на украинском рынке уже после 2004 года, как ни парадоксально.
Григорий Немиря: А вот это проблем, но они не появились, а это одно из наследий как бы, если хотите, мин замедленного действия, которые еще были заложены намного раньше, через «Юралтрансгаз» и так далее, и были одним из способов гарантирования определенных рычагов влияния на ситуацию в Украине, независимо от результатов президентских выборов 2004 года, что, к сожалению, и произошло.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Это Александр Иванов из Москвы. Если вы помните, Виталий, когда-то давным-давно мы с вами говорили о проблемах с газом, и тогда еще вас удивил той новостью, что Россия будет обрезать советский газопровод и будет строить независимые источники доставки своей нефти и газа в Европу.
Виталий Портников: Вы меня не удивили.
Слушатель: Нет, этого еще тогда не было, но я уже тогда говорил. И я вам просто расскажу, что будет дальше. Россия будет обрезать Украину от транзитных газопроводов, это первое. Второе, Россия будет вести с Украиной абсолютной прагматичный диалог, как с любой другой страной мира. Никаких братских отношений мы с вами больше поддерживать не будем. И третье, мы развелись, вы нам больше не нужны! Читайте по губам, вы не нужны нам, все.
Виталий Портников: Александр, я не буду читать по губам, потому что вы это, по-моему, говорите каждую нашу украинскую программу.
Слушатель: Мы вам не нужны, а вы нам не нужны тем более!
Виталий Портников: Александр, апокалипсис хорош, когда он единовременен.
Слушатель: Нет, почему апокалипсис? Мы разошлись, как в море корабли, и никакого апокалипсиса здесь нет. Формальные отношения, и все, до свидания.
Григорий Немиря: Александр, я не могу читать по вашим губам, я их не вижу, это радио, но я попытаюсь отреагировать на то, что я услышал. Да, разошлись, и любой развод всегда определенно негативный осадок оставляет. Но на этом жизнь не заканчивается. И тем совместимости и воля политическая, наличие или отсутствие ее, жить по принципам, по определенным параметрам, которые разделяются с другими странами в демократической Европе, очень естественно, и в этом нет ничего плохого. В отношении газа давайте посмотрим, да, мы развелись, и теперь никаких панибратских отношений не может быть, переходим к рыночным принципам, - так в том-то и дело, что нет этих рыночных принципов сейчас в отношениях между Украиной и Россией в газовой сфере. Нет их. Если бы они были, не существовали бы эти посредники теневые (структура собственников этой компании до сих пор остается предметом расследования), не существовало бы секретных протоколов, которые лишь благодаря профессиональным качествам украинских журналистов и политиков становятся известными, не подписывались бы глубокой ночью неизвестно где соглашения газовые между представителями «Газпрома» и «Нефтегаза Украины»…
Виталий Портников: Известно где – в гостинице «Украина».
Григорий Немиря: Вот Виталий знаете, в гостинице «Украина». И если бы этого не было, то, может быть, было совсем по-другому. Плюс давайте играть по европейским правилам, давайте мы отойдем от этой игры «в поддавки», когда кто-то снижает цену на газ, но в ответ на это какие-то дивиденды собирается получить. В частности, сейчас, во время кампании, сторонники господина Януковича, не говоря уже о коммунистах, говорят о том, что вот если мы согласимся на нечто, что отвечает интересам России, тогда цена на газ будет такой же или поднимется немного. Где же тут рыночные принципы? Возьмите другой вопрос. Украина – единственная, по-моему, страна или, по крайней мере, одна из немногих, которая до сих пор еще не использовала тот потенциал, который лежит под носом, - шельф азово-черноморский. Почему так неохотно правительство Януковича соглашается… да практически не соглашается давать лицензии на разработку этого шельфа, который в среднесрочной перспективе существенно бы снизил зависимость Украины от поставок газа? В этом смысле тут нет никакой ревности или антироссийщины. Любая страна, которая думает о своей энергетической безопасности, на первое место ставит принцип диверсификации. Почему плох был бы газопровод Грузия – Украина – Европа, который связал бы Каспий через Черное море с Европой? Почему норвежцы используют сейчас свои преимущества, и поляки, и некоторые другие страны смотрят туда? В этом нет ничего антироссийского, если только желание страны обеспечивать свою энергетическую безопасность не является и не обсуждается априори как нечто антироссийское.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вас беспокоит радиослушатель из Волжского Волгоградской области Акжемов Юрий Владимирович. Скажите, пожалуйста, а вам не кажется, что в России само правительство антироссийское, которое превратило свою страну в сырьевой придаток для доллара, евро, британского фунта стерлингов и так далее? Ведь, по сути дела, наша промышленность гробится, нефть и газ только продаются. Путин в Европу – нефть и газ. А, извините меня, ведь промышленность и сельское хозяйство субсидируются в странах Западной Европы. Интересно, как они субсидируются в Украине и в России? Если бы у нас было национально ориентированное правительство, в России, то какой был бы курс доллара и курс евро по отношению к нашему российскому рублю в случае изменения всей политики, а не обеспечения энергетической безопасности Европы? Почему только нефтепроводы и газопроводы, а не развитие промышленности в России и в Украине, когда для этого имеется потенциал вне зависимости от Европы, еще с советских времен?
Виталий Портников: Понятно ваше мнение, Юрий Владимирович.
Григорий Немиря: Спасибо за ваши вопросы, но я бы не стал концентрироваться только на промышленности. Если мы хотим модернизировать наши страны, иначе говоря, сделать их современными, то не только промышленность должна быть предметом внимания. Вы знаете, что существенную часть в экономике наиболее развитых государств занимает сфера услуг, например. И в этом смысле, если взять ту же промышленность, то отнюдь не традиционные ресурсные сектора выходят на первое место, а способность хайтековские сектора и направления развивать. Возьмите, например, маленький, локальный, но очень поучительный пример земли Бавария в Германии – некоторое время назад абсолютно аграрная часть Германии, но которая изменила себя через привлечение сферы как раз высоких технологий, автомобилестроения. И образ Баварии сейчас, по выражению одного из бывших президентов Германии, это кожаные штаны и «лэптоп». Лэптоп как символ этой модернизации, а кожаные штаны – сохранение этого колорита и особенностей, которые присутствуют в федеральной земле Бавария.
Поскольку Россия тоже федерация, и потенциал России не в том, чтобы централизовать себя как страну (страна такого размера не может быть жестко централизованной), а давать возможности в регионах иметь эти конкурентные преимущества, если это происходит в ущерб, то тогда, возможно, вы правы в том, что тут наносится ущерб и интересам России. В отношении модернизации и того, как расходуются большие прибыли от экспорта нефти и газа, это достаточно важное наблюдение. Поскольку мы занимались сферой энергетической безопасности, то многие обращают внимание, что тот же «Газпром» не вкладывает достаточно средств в модернизацию и добывающих мощностей, и транспортных, а почему-то вложения идут в сферу средств массовой информации, покупаются клубы, тем более клубы покупаются ведь не в России, а за рубежом. В этом смысле я могу понять ваше недовольство.
Виталий Портников: В любом случае все большие состояния в России созданы за счет ресурсов, а в Украине – за счет реэкспорта этих ресурсов. Но это именно только ресурсы, только сырье.
Григорий Немиря: Да, это одна из причин. Давайте также вспомним, что ни Украина, ни Россия не являются членами Всемирной торговой организации, и в этом смысле вопрос протекционизма и защиты, который наш слушатель поднимал, он должен, по-моему, рассматриваться с совершенно другой стороны. Насколько вхождение в эту организацию торговую, которое уже давно запоздало, повлияет на возможности государства экономическими методами не защищать, а стимулировать наиболее перспективные отрасли в экономике?
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Стремление Украины к экономической интеграции с Европой вполне понятно и вполне вроде как оправданно. Но какие аргументы у вас против политики неприсоединения в части военных альянсов? Не кажется ли вам, что было бы надежнее расширять именно зону неприсоединения, скажем, тех посткоммунистических государств? И о каких современных угрозах вы говорили, которым должна Украина сейчас противостоять в этом плане? Спасибо.
Григорий Немиря: Спасибо за ваш вопрос. Очень серьезный вопрос, и на него ответ должен быть серьезный. Речь не идет о марке машины, которая выбирается, а речь идет о безопасности и цене этой безопасности. Посмотрите на современную Европу. Традиционно нейтральная Швейцария, Австрия, страны, такие как Швеция и Финляндия, они действительно не являются членами организации Североатлантического договора, но их стандарты абсолютно отвечают этой организации. Более того, Швеция, которая конкурирует со многими традиционными и большими странами на мировом рынке вооружений может конкурировать успешно именно потому, что эти стандарты соблюдаются и совместимость существует. И когда мы говорим о выборе системы безопасности, мы говорим и о цене. Вы знаете, что в тех же странах НАТО расходы на вооружение, как правило, не должны быть меньше 2 процентов.
И также, насколько богата наша страна, может ли она позволить себе, например, сохранение армии добровольной, по призыву, как сейчас? Это дорогое ведь удовольствие. Посмотрите, Великобритания с 1963 года имеет профессиональную армию, Голландия – 1992 год, Бельгия – 1994 год. Новые страны, которые присоединились к НАТО: Венгрия – 2004, Чехия с 2007 года уже имеет профессиональную армию. Немцы сейчас сокращают часть призыва до 15 процентов, все еще сохраняя смешанную систему. В России и в Украине, мы знаем, армия по-прежнему по призыву. А где сохраняется этот призыв еще? Македония, Албания, Сербия, Кипр. В Австрии, где призыв существует, срок службы – 6 месяцев. Ну, Австрия это может себе позволить, поскольку она находится в середине, как и Швейцария, кстати, зоны мира и стабильности, не существует этих замороженных конфликтов в Европе.
И давайте вспомним, когда вы говорили об угрозах, а что произошло в январе 2006 года, когда просто без предупреждения была прекращена поставка газа Украине? Ведь безопасность – это не столько танки уже сейчас и самолеты, и стрелковое оружие, а это, в том числе, и энергетическая безопасность. И если существует возможность при условии действующего большого договора между Россией и Украиной таких односторонних действий, то, естественно, сама Россия вольно или невольно дает повод для того, чтобы в Украине задумывались о том, какая система безопасности ей больше подходит – Ташкентский блок, нейтральный статус или приближение к Организации коллективной безопасности. Я могу сказать, что для нас еще более привлекательными являются возможности, которые открываются в рамках европейской политики безопасности и обороны.
В те же дни, когда в Украине проходило совещание ежегодное дипломатического корпуса, послов, во Франции проходило подобное совещание, где Саркози встречался со 180 послами. Его большое послание и инициатива на этой встрече – это обновление европейской концепции безопасности и принятие ее во второй половине 2008 года, когда Франция будет иметь президентство в Европейском Союзе. Если мы вспомним, что в свое время Франция, именно Франция и Великобритания стали инициаторами в конце 80-х годов процесса вот этой новой европейской идентичности в области обороны и безопасности. Для нас симпатичная эта европеизация коллективной безопасности, и Украина видит себя частью этой системы.
Виталий Портников: Но если об этом продолжать говорить, можно сказать, что европейская система вызывает вопросы и у США, и у России, очевидно, то есть это тоже какой-то новый конфликт.
Григорий Немиря: Естественно, это как раз вопрос совместимости. Потому что ведь ничто не стоит на месте, и когда мы говорим, что Украина смогла бы сыграть свою роль позитивную, если бы она помогла или, по крайней мере, была полезной в институционализации, закреплении, заякорении России именно в Европе через стандарты, через определенные механизмы консультаций, то, я думаю, это многостороннее понимание безопасность сделало бы невозможным повторение этих печальных, не красящих эпизодов в истории двусторонних отношений России и Украины, как газовая война января 2006 года.
Виталий Портников: А вы думаете, у украинского руководства достаточно глобальное понимание ситуации?
Григорий Немиря: Я думаю, в этом смысле у наших руководителей появляются советники, которые разбираются в вопросах и в условиях, когда стране это интересно. Шансы, что такое глобальное мышление или широкое мышление не появится, намного выше в условиях консервации самих себя в постсоветском пространстве.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Раиса Николаевна, Москва. Я считаю, что вообще про НАТО говорить, что все страны туда вступают, мне кажется. Бессмыслица какая-то. Ведь Варшавский договор, Варшавский блок распался. Значит, если логически рассуждать, и они должны были распасться. Почему все к ним подсоединяются-то, я не понимаю. Все страны должны быть против этого! Должно быть точно так же, как Варшавский договор, такой же блок должен распасться, а вы все к ней присоединяетесь. Почему? Где же логика здравого смысла? Я не понимаю.
Виталий Портников: Видите, это как у О’Генри - «Где логика, Билли?» - спрашивает Раиса Николаевна.
Григорий Немиря: Есть интеграция сверху, иными словами, попытка объединить всех сверху, то есть загнать всех куда-то, в какую-то организацию и сделать это сверху. Другой способ – это быть настолько привлекательным, что загонять не нужно, а выстраивается очередь, для того чтобы войти в эту организацию. И в этом смысле не было очереди или жалоб, что распался Варшавский договор, и не очереди сейчас желающих стать членами Ташкентского пакта. Есть очередь, для того чтобы стать членом НАТО. В вашем вопросе есть очень глубокое зерно в том смысле, что и НАТО, и Варшавский договор – это организации, порожденные и возникшие во время «холодной войны». И сейчас, когда холодной войны нет, что является побуждающим мотивом, оправдывающим существование НАТО? Это тот вопрос, который, как мне кажется, решает и сама организация, и борьба с терроризмом – это одна из сфер применения новой роли НАТО в новых условиях. Возможно, появятся и другие. Мы отнюдь не идеализируем ни одну организацию, включая НАТО. Мы просто оцениваем существующие системы безопасности в мире, в Европе с точки зрения их соответствия нашему пониманию, что является наиболее безопасным для нашей страны.
Виталий Портников: И в этом смысле Североатлантический союз как бы более удовлетворяет ваше украинское будущее?
Григорий Немиря: С точки зрения стандартов, с точки зрения понимания, что страны демократические не воюют между собой, и с точки зрения того, что сама организация претерпевает изменения, нам кажется, что здесь есть много того, что привлекает.
Виталий Портников: Собственно об этом, кстати, и Виктор Ющенко говорил на своей встрече с послами. Можно понять, что для президента Украины это остается одним из важнейших политических ориентиров, а для других украинских политиков это сейчас стало частью предвыборных кампаний. Так что мы еще много об этом услышим и «за», и «против», и еще об этом побеседуем.
