Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – президент Института энергетической политики Владимир Милов.
И начнем мы, наверное, наш разговор с того, что происходит на мировых рынках. Есть разные мнения о том, что там происходит.
Вот одно мнение. «Небольшой отток капитала, связанный с колебаниями на мировых рынках , события, которые происходят в Северной Америке и в Европе, - все это не имеет, не должно иметь серьезного негативного значения для национальной экономики», - такое указание дал городу и миру президент Российской Федерации Владимир Путин.
А вот другое мнение – финансового аналитика Максима Бланта: «Кризис ликвидности, который разразился в развитых странах, привел к резкому подорожанию денег на финансовых рынках. Россия лишились источника дешевых средств. Начали возникать проблемы с размещением облигаций и привлечением кредитов. Кроме того, крупные инвесторы начали спешно выводить средства с развивающихся рынков, в том числе и из России».
Ну, оценки вывода этих средств достаточно разнятся. Господин Греф говорит, что это 7,5 миллиардов долларов, а независимые эксперты считают, что более 20, а некоторые считают, что и до 25 миллиардов дойдет.
Вот я хотел бы начать разговор с Владимиром Миловым с вопроса: влияет ли вот этот кризис ликвидности мировой на нынешнюю экономическую ситуацию и, в частности, на основу современного относительного благосостояния России и на ее энергетику?
Владимир Милов Владимир Милов: Безусловно, это тревожный звоночек для нас. Слишком долго мы пребывали в благожелательном расположении духа. Действительно, многие показатели росли, вот и капитализация фондового рынка, в частности, росла. И это одно из таких событий – вот этот мировой кризис ликвидности, который показывает, что на самом деле фундаментальные проблемы есть, они никуда не уходят.
Действительно, очень многие наши компании отложили размещение заимствований и облигаций в последние месяцы. И некоторые, которые все-таки производили заимствования, вынуждены были делать их по более дорогим процентным ставкам. Вот, в частности, скажем, «Газпром» разместил еврооблигации больше чем на миллиард долларов буквально месяц назад, и он вынужден был согласиться на то, чтобы потратить в течение срока действия этих облигаций примерно на 100 миллионов долларов больше, чем если бы это состоялось еще месяц назад, буквально из-за такого быстрого и резкого роста процентных ставок.
Мы видим, что у нас идет, действительно, отток капитала с фондового рынка и дешевеют акции. И это еще раз показывает, что на самом деле вот то благополучие, которое сегодня мы наблюдаем в нашей экономике, оно по многим параметрам достаточно зыбкое. И есть серьезные, фундаментальные проблемы, которые не позволяют нам со стопроцентным оптимизмом смотреть в будущее.
Михаил Соколов: Владимир Станиславович, вот я видел еще один прогноз, уже совсем «черный», может быть, не на ближайший год, но тем не менее. «Если ситуация на мировых рынках не нормализуется, то начнется падение цен на нефть в связи с замедлением роста мировой экономики». Такое возможно?
Владимир Милов: Ну, здесь есть несколько факторов. Во-первых, вот что касается связи между ценами на нефть и темпами роста мировой экономики, то трудно она прослеживается.
Михаил Соколов: А как же Китай и Индия? Говорят, что они тянут как бы мировую экономику сейчас.
Владимир Милов: Вот смотрите, что происходит в реальности. Есть такая мифология, которая существует вокруг принципов формирования мировых цен на нефть, а есть реальность. Вот, например, четыре-пять лет назад была популярна такая теория, что если мировая экономика будет устойчиво расти, примерно так же, как она росла фактически все эти годы, то это значит, что рост спроса на нефть вызовет дефицит на мировом рынке нефти, и цены там вскочат до каких-то заоблачных высот – 100 долларов за баррель и так далее. Мы видим, что рост мировой экономики был беспрецедентным в последние годы, и при этом никакого дефицита не возникло. Мировая нефтяная промышленность прекрасно справилась с этим ростом спроса. И больше того, сейчас, в течение последнего года на мировом рынке нефти возник избыток, появилась снова свободная добывающая мощность в странах ОПЕК – примерно 3 миллиона баррелей в день. Она исчезла с рынка, я напомню, с начала 2003 года. Поэтому все вот эти темпы роста в Китае, в Индии и так далее... Оказывается, что можно добывать больше нефти, нефтяная индустрия справляется.
Вот что касается связи с этим кризисом ликвидности, то я как раз могу сказать свои ощущения. Мне кажется, что сегодня на мировых рынках такой товар, как нефть, и многие другие товары, которые торгуются в виде товарных фьючерсов, они серьезно переоценены. Ну, нефть не стоит 70 долларов за баррель. Если просто брать физическое соотношение спроса и предложения, то там нет никаких таких проблем, которые...
Михаил Соколов: Ну, плата за страх еще, за Ирак.
Владимир Милов: Вот в том-то все и дело, что это, скорее, кризис ожиданий инвесторов, чем кризис предложения на реальном физическом рынке нефти. Инвесторы не уверены в будущем.
Но, на самом деле, есть еще одна причина. Вот этот длительный период низких процентных ставок на мировых финансовых рынках, он привел к образованию избыточной ликвидности, избыточной денежной массы, которая... Куда она девается? Она инвестируется в развивающиеся рынки, в том числе и в нашу капитализацию – РТС и ММВБ, и она инвестируется в товарные фьючерсы, в том числе и в нефть. Вот если совсем грубо описывать ситуацию (сразу извиняюсь за такое упрощение), наверное, можно говорить о том, что в сегодняшней цене нефти только где-то максимум 30 долларов за баррель – это такая фундаментальная цена, которая определяется соотношением спроса и предложения. Все, что сверху, все, что ближе к 70-ти, - это вот эта спекулятивная подушка, обусловленная избыточной ликвидностью. Если, действительно, деньги начнут дорожать, если процентные ставки продолжат идти вверх, то эту избыточную ликвидность с рынка может просто вымыть. И тогда мы и увидим, что нефть может не только стремиться вверх, но и достаточно стремительно подешеветь.
Михаил Соколов: Вот интересно, конечно, обсудить, как такой процесс может сказаться на благосостоянии отдельного человека, гражданина России.
И вот еще одна тема, конечно, интересная. На данный момент можно зафиксировать то, что процесс огосударствления нефтяной отрасли, он не дискуссионный уже, а он просто состоялся. Доля государственных нефтяных компаний в сфере добычи нефти возросла с 10 процентов в 2003 году до 40 процентов сейчас, и может быть, даже выше.
Вот можно ли сейчас как-то подвести итог, каковы предварительные результаты этой операции, которая началась с ареста господина Ходорковского, завершается уничтожением ЮКОСа. Есть новые претенденты на место и ЮКОСа, и Ходорковского сейчас?
Владимир Милов: Пока, к сожалению, неприятный очень результат, если говорить просто о показателях работы...
Михаил Соколов: Да, экономические показатели.
Владимир Милов: ...нашей нефтегазовой индустрии. Рост добычи замедлился. Причем, во-первых, есть совершенно очевидные свидетельства того, что это, прежде всего, происходит в тех сферах, где как раз и имеет место этот передел собственности. То есть компании государственные, которые поглощают новые активы и те активы, которые становятся объектом поглощения, показывают результаты гораздо хуже, чем несколько лет назад.
Единственное, что продолжает расти, - это сохраняющийся частный сектор, что внушает некоторую надежду. Вот если бы не частный сектор, например, то у нас и 2 процентов роста добычи нефти бы не было.
Михаил Соколов: А сейчас сколько? 2 процента?
Владимир Милов: Ну, сейчас около 3 процентов. И основным локомотивом этого роста все-таки продолжают оставаться частные компании. 2-2,2 процента – это был, скажем, рост в прошлом, 2006 году. Из этого роста более половины обеспечили частные компании. При этом, на самом деле, примерно треть – иностранные компании, которые являются операторами Соглашения о разделе продукции.
Так вот, во-первых, серьезная проблема – это замедление роста. А вторая серьезная проблема – это то, что этот передел собственности осуществляется такими сомнительными методами, в ходе которых фигурируют какие-то непрозрачные сделки, и для того чтобы финансировать эти сделки, привлекаются огромные долги. Вот мы все, например, знаем о том, какие проблемы сегодня есть у «Роснефти» из-за того, что она, по сути, выбрала лимит заимствований.
Михаил Соколов: А какие у нее проблемы?
Владимир Милов: Ее долг приблизился к умопомрачительной совершенно цифре – в 35 миллиардов долларов. Это, по сути дела, не позволяет говорить о том, что «Роснефть» может привлекать новые, крупные заимствования, пока она хотя бы часть из старых не погасит. А это просто осложняет, лишает компанию возможностей масштабных инвестиций в новые месторождения. У «Роснефти» масса новых проектов...
Михаил Соколов: То есть они как бы нагребли на себя, да?
Владимир Милов: Они за счет вот этой скупки активов, конечно, прежде всего ЮКОСовских, набрали огромное количество долгов. То есть они же покупали это все на заемные деньги, которые брали взаймы у банков, у финансовых институтов. Вот у них теперь скопились такие огромные долги, которые им надо отдавать, что они не могут найти денег, достаточных для того, чтобы разрабатывать новые месторождения в Восточной Сибири, на Сахалине...
Михаил Соколов: Владимир, но они все-таки дешево брали, они до кризиса брали.
Владимир Милов: На достаточно нормальных условиях они брали. Хотя, в частности, отложили размещение облигаций в июле из-за того, что, действительно, подорожали процентные ставки, это не очень хорошо сказалось на их финансовом состоянии. Но я думаю, что они просто вынуждены будут пытаться искать способы и дальше занимать деньги. Им нужно инвестировать. Примерный объем потребностей «Роснефти» в инвестициях на новые месторождения, скажем, на Сахалине или в Восточной Сибири составляет все те же где-то 25-30 миллиардов долларов.
Михаил Соколов: Да из бюджета дадут. Нет?
Владимир Милов: Ну, знаете, вот сейчас там такая очередь выстроилась за бюджетными деньгами...
Михаил Соколов: Госкорпорации одна за другой создаются.
Владимир Милов: Да, просто плодятся, как на дрожжах. Якунин стоит в очереди за компенсацией убытков от субсидирования пассажирских перевозок, Чубайс просит денег на компенсацию...
Михаил Соколов: Да, в Эвенкии Чубайс собирается возвести гидроэлектростанцию, которую Советский Союз так и не построил.
Владимир Милов: И Кириенко есть со своей атомной программой.
Михаил Соколов: Да, штук 20 АЭС построить.
Владимир Милов: Если посчитать примерный объем заказов от лоббистов на госфинансирование, то, безусловно, никаких денег не хватит. У нас и так уже непроцентные расходы бюджета выросли до более чем 18 процентов ВВП в следующем году с 12 процентов всего четыре года назад. И в этом смысле с 2009 года наш бюджет перестает быть профицитным, мы переходим опять на заимствования.
Михаил Соколов: Это при таких же доходах нефтяных, да?
Владимир Милов: Да, при примерно сопоставимых с сегодняшними.
Михаил Соколов: То есть понравилось жить не по средствам?
Владимир Милов: Да, абсолютно. Поэтому где они будут брать деньги на все эти свои амбициознейшие программы – от «Роснефти» до нанотехнологий – это, честно говоря, большой вопрос. И ясного ответа нет на это все.
Михаил Соколов: Знаете, раз уж вы «Роснефть» упомянули, я хочу поинтересоваться вот чем. Была такая народная распродажа акций «Роснефти». А что, собственно, с этими акциями произошло? Есть подозрение, что они сейчас стоят, ну, те же практически деньги. То есть люди ничего не заработали. Насколько я понимаю, по этим акциям дивидендов господин Сечин и его компания, которые руководят «Роснефтью», практически не заплатили. Это так?
Владимир Милов: Да. Ну, там был скандал на собрании акционеров ежегодном, которое состоялось в июне. И об этом очень много писали. Там, кстати говоря, лично выступал господин Сечин и общался с акционерами. Он уверял, что компания развивается, надо просто немножко потерпеть (как часто, в общем, мы слышим эти слова). Насколько я понимаю, сейчас акции «Роснефти» торгуются ниже цены размещения. То есть люди реально потеряли на тех деньгах, которые вложили.
Михаил Соколов: Между прочим, пенсионеры покупали, я сам видел, много пенсионеров. Реклама была хорошая, а вот видите, как...
Владимир Милов: Честно говоря, это же было понятно. Вот я знаю многих представителей, скажем, инвестиционных банков, финансовых институтов, которые не покупали акции на этом размещении, потому что оно все-таки прошло по очень дорогой цене. Ну, безусловно, все это не очень хорошо выглядит, когда людям не объяснили риски вложения денег в акции «Роснефти», и люди реально потеряли. Я помню эти очереди в Сбербанки. Очень многие люди же реально думали, что они вкладывают в какие-то инструменты, с которых будут получать фиксированный доход.
Михаил Соколов: Да, обеспеченные государством.
Владимир Милов: Но, к сожалению, мы видим, как государство к такого рода надеждам и доверию инвесторов – физических лиц, граждан наших – относится.
Михаил Соколов: Вот пришел на пейджер вопрос. «Почему вы так переживаете, если подешевеет нефть? Может быть, наконец, что-то начнет меняться к лучшему для страны и простых людей», - пишет Александр.
Владимир Милов: Нет, я совершенно не переживаю. Я как раз считаю, что это будет очень полезно для нашей страны. Я переживаю по поводу того, что наши власти, к сожалению, не готовы к этой ситуации. То есть вся та модель экономической политики, которую они выстраивали последние несколько лет, эта модель была основана на том, что мировые цены на нефть не упадут никогда. И больше того, я могу сказать свое личное ощущение и ту информацию, которую я знаю, та аналитика, которая циркулирует среди людей, принимающих решения, и вокруг президента Путина, и премьера, вот то, что ложится им на стол, - это всякие записки о том, что по самому широкому спектру причин, но высокие цены на нефть теперь будут всегда. Вот для меня, честно говоря, это немножко странно, потому что...
Михаил Соколов: ...так не бывало никогда.
Владимир Милов: Да. Если все-таки просто посмотреть на историю мировых товарных рынков, то, конечно, они живут циклами. И никогда не говори «никогда» - это базовый принцип, которым здесь надо руководствоваться. Мне кажется, они просто привыкли, они уже не мыслят того, чтобы как-то по-другому жить, не пользуясь плодами вот этой 70-долларовой нефти. Хотя, на мой взгляд, эта ситуация очень неустойчивая. Я согласен с тем, что если нефть подешевеет, то это может вызывать новый виток разговоров о реформах, об экономической политике другого типа, чем сейчас проводится. Думаю, что в этом смысле это для нашей страны будет хорошо.
Михаил Соколов: Но больно.
Владимир Милов: Ну, кому-то, безусловно, будет больно. К сожалению, из-за того, что власти выстроили модель, безальтернативно рассчитанную на дорогую нефть, я думаю, что, к очень большому сожалению, больно придется и многим нашим гражданам.
Михаил Соколов: Вот давайте мы гражданина какого-нибудь подключим. Юрий Владимирович из Волгоградской области, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, не хватит ли нашей экономике зависеть от курса доллара и от курса евро, от курса фунта стерлингов, от курса иены и так далее?
Михаил Соколов: А как же ей жить-то с миром?
Слушатель: И не пора ли, например, уже развивать собственную промышленность? А то уже, извините, я не вижу даже элементарной батарейки, произведенной в России.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте поговорим об опоре на собственные силы.
Владимир Милов: Ну, честно говоря, я не вижу какой-то фатальной и специфической зависимости нашей экономики от курса иностранных валют. На самом деле можно, наоборот, наблюдать картину, что сегодня, скажем, рубль укрепляется на фоне дешевеющего доллара. И я думаю, что вот такая противоречивая вещь – хорошо это или плохо, но, тем не менее, укрепление рубля продолжится.
Если слушатель имеет в виду зависимость нашей экономики от мировых рынков и, прежде всего, рынков капитала, то, в общем, от этого нам уже теперь никуда не уйти. Мы живем в глобализованном мире, наша экономика достаточно открыта, и сделать ее закрытой просто даже технически, я думаю, будет сложно.
Что касается развития нашей промышленности и батареек, то вот как раз в открытой конкуренции и определяется конкурентоспособность тех отраслей нашей экономики, которые, действительно, могут производить качественные и пользующиеся спросом товары. Я не думаю, что батарейки – это наш конек, если честно. И в этом смысле рынок, на мой взгляд, в состоянии определить то, какие сферы обладают наибольшей конкурентоспособностью. И мы видим, что очень многие отрасли нашей экономики достаточно неплохо росли в последнее время, и это не обязательно должно быть производство батареек.
Михаил Соколов: Ну, знаете, вот вы говорите – рынок, а тенденции-то совершенно противоположные. Поскольку на «черный» день, так сказать, когда вдруг с нефтью что-то случится, используются, насколько я понимаю, две стратегии. Одна стратегия – это создание Стабилизационного фонда, чтобы пересидеть какие-то резкие движения, и есть вопросы, насколько эффективно он используется. А вторая стратегия – это создание грандиозных каких-то государственных корпораций по якобы стратегическим направлениям, которые выведут как раз отечественную индустрию (о которой печется наш слушатель) на какой-то мировой уровень. Вот судостроительная корпорация или, скажем, какая-то авиастроительная корпорация. Но такое впечатление, что Россия повторяет путь Южной Кореи, который был использован в 60-70-е годы. А сейчас уже лет 30-35 прошло. В общем, повторение отнюдь не всегда бывает результативным, как мне кажется.
Владимир Милов: Ну да. И если вспоминать опыт стран Юго-Восточной Азии, которые шли по такому пути, то не надо забывать, что одним из последствий такого пути развития был азиатский финансовый кризис 1997-1998 годов, который как раз характеризовался перегретыми рынками акций, недвижимости, за фасадом которых, в общем-то, скрывалась не очень высокая эффективность, низкая конкурентоспособность и так далее. И честно говоря, вот это мне очень напоминает нашу ситуацию сегодня. Есть у нас много похожего с предпосылками для того азиатского кризиса.
Что касается госкорпораций, Михаил. Вот в какой-то степени, возможно, это создание госкорпораций и оправдано. Но я не вижу за этим, кроме решения о создании госкорпораций, какого-то реального механизма, который обеспечил бы эффективность их работы.
Так, как они создаются, они создаются исключительно как реципиенты бюджетной помощи и государственных денег. Вот в этом и состоит опасность. Я думаю, что у нас уже сложилось достаточно много конкурентоспособных секторов экономики, которые в состоянии пережить падение цен на нефть, и для них это вообще не будет проблемой. Но, к сожалению, в последние года три-четыре у нас начал развиваться сектор, который исключительным образом зависит от господдержки и от бюджетных денег. Все эти госкорпорации относятся напрямую сюда. И получается так, что как раз если цены на нефть упадут, значит, соответственно, упадут и доходы бюджета, значит, эти отрасли, в общем, окажутся у пересохшего ручейка, и рассчитывать им будет не на что.
Михаил Соколов: Ну, знаете, будет тогда выбор, кого поддерживать – пенсионеров или эти корпорации. Я подозреваю, что лоббисты на политическом уровне у госкорпораций будут сильнее, чем у пенсионеров.
Владимир Милов: Ну, безусловно. И мы помним и 1998 год, когда, в общем, к сожалению, очень многие действия, которые государство совершило, были направлены, скорее, на помощь крупным бизнес-структурам и лоббистам, а вовсе не остальной экономике и не гражданам. Да, я думаю, что этот сценарий, в общем, вероятен.
Но, в любом случае, путь, связанный с наращиванием государственных расходов, с наращиванием участия государства в экономике, с его выбором в пользу роли такого медиатора экономических отношений, когда оно назначает отрасли-реципиенты для поддержки и выбирает, кто будет конкурентоспособным, и дает ему денег, - все это чревато серьезными последствиями, если что-то с ценами на нефть все-таки случится.
Михаил Соколов: И давайте ответим на вопрос слушателя. Сергей из Московской области, пожалуйста, ваш вопрос Владимиру Милову. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Сергей, поселок Туголесский Бор, Московская область. Вы сейчас говорили о возможном снижении цен на нефть, и это тот процесс, который может быть в перспективе. В это время в России, в общем, уже некоторые процессы идут: идет активный уход из российских бумаг иностранных инвесторов, идет отток значительный людей из ПИФов, поговаривают о банковском кризисе, с самого начала года поговаривают о политических рисках, связанных с выборами. И меня в этой связи один вопрос очень интересует. Насколько вероятен, и в каком объеме, уход из российских активов рублей в валюту среди российских граждан? И что вы посоветуете в этом смысле предпринять? Я понимаю, что советы в этой области – это вещь такая... Но что вы скажете по этому поводу? Спасибо.
Владимир Милов: Ну, вот опять немножко смешаны разные вопросы. Что касается ухода из рублей в валюту, то я как раз не вижу для этого причин. Потому что все-таки по всем объективным основаниям рубль-то должен продолжать укрепляться.
Михаил Соколов: Но просто чтобы инфляции не было. Власти ставят задачу сдерживать инфляцию, поэтому у них выхода нет.
Владимир Милов: Да. Это во-первых. Во-вторых, есть объективные обстоятельства: все-таки приток доходов от экспорта широкого спектра товаров, а не только нефти, он продолжается. Поэтому, в общем, думать, что что-то с рублем будет происходить, на мой взгляд, я не стал бы.
Другое дело, что все эти, вообще говоря, кризисы, в том числе и кризис на мировых финансовых рынках, давайте не забывать о том, что во многом это кризисы доверия. Это, кстати говоря, в значительной степени относится, помните, и к тому банковскому кризису, который у нас три года назад был. И когда население начинает под признаками нестабильности и, руководствуясь какими-то слухами, бежать и вынимать деньги из одних активов и вкладывать в другие, во многом это, на самом деле, является отражением достаточно низкого уровня доверия в экономической системе. В этом смысле какие-то резкие ходы, в том числе и со стороны населения, я не стал бы исключать. Хотя вряд ли это будет связано именно с рублем.
Михаил Соколов: И с выборами - тоже вряд ли.
Владимир Милов: Ну, действительно, вряд ли и с выборами...
Михаил Соколов: Политических рисков пока нет.
Владимир Милов: ...потому что они мало что меняют. Хотя, на мой взгляд, Михаил, я, скорее, вижу риск в том, что у нас существует огромная неопределенность по поводу дальнейшего политического развития России. Все-таки в конце 1999 года, несмотря на страшную неопределенность, которая тогда была, мы предполагали, что если все-таки преемником будет какой-то относительно адекватный человек, и он сумеет выстоять и удержаться, то он, скорее всего, примерно лет восемь на своем посту имеет шансы проработать. То есть если проходим 2000 год, если проходим выборы, то восемь лет для нормальной жизни у нас есть.
Сейчас совершенно другая ситуация, потому что вот что дальше будет – совершенно непонятно. Вот как раз здесь есть полная определенность, что мы, скорее всего, получим какую-то управляемую передачу власти, а вот что Россию ждет в дальнейшем, через год-два-три, это совершенно непонятно. Поскольку вся эта система, конечно, политическая будет страшно неустойчивая.
Михаил Соколов: Подождем, как будет идти спецоперация очередная.
Владимир Милов: Но вот что касается кризисов... ну, по ПИФам, например, и акциям наших компаний, вообще, для меня это, честно говоря, не было сюрпризом, поскольку, в принципе, вот то, что такая высокая капитализация нашего фондового рынка, например, она держалась просто на высоком уровне доверия международных инвесторов к развивающимся рынкам, ну, это было понятно. И было понятно, что это доверие – это вещь совершенно зыбкая. Вот что-то случится в Бразилии – мы же не можем это контролировать. И пойдет отток капитала с развивающихся рынков.
Михаил Соколов: Вот пишут нам: «Разорив ЮКОС, разорили и меня. Я пенсионерка, и теперь у меня нет ничего на достойную старость». Видимо, человек вкладывал в ЮКОС, да?
Владимир Милов: Вот такие действия – история с ЮКОСом, история с IPO «Роснефти», когда людям толком не объяснили, во что они вкладывают, - все это, конечно, доверию не способствует, а способствует шараханьям. Думаю, что в системе, которая основана на таком низком уровне доверия, разного рода пертурбации, к сожалению, возможны.
Михаил Соколов: Ну, давайте поговорим об этих самых пертурбациях. Вот «Русснефть» и Михаил Гуцериев. Гуцериев, руководитель этой компании, теперь находится, я так понимаю, за границей. То ли ему заплатили 3 миллиарда долларов, то ли не заплатили. Но Олег Дерипаска выкупает компанию, акции ее арестованы. Вообще, операция, конечно, напоминающая ЮКОС. Гуцериев все это объяснил в письме через газету «Ведомости», что его фактически грабят власти. Вот что это, на ваш взгляд? Только давайте начнем вот с чего. Что такое вот эта «Русснефть», за которую ведется такая яростная борьба? Это же не такая крупная компания?
Владимир Милов: Вот это самое удивительное, потому что компания эта очень маленькая, на самом деле.
Михаил Соколов: Маленькая, но агрессивная, насколько я понимаю, была. Возникла из ничего.
Владимир Милов: Вы знаете, вот у нас где-то года четыре назад... Да не совсем из ничего. У нас был так называемый сектор малых нефтедобывающих предприятий. Их ласково, уничижительно на профессиональном жаргоне называют «ведерочники». Эти компании, действительно, очень маленькие, локальные, которые добывают немножко нефти – сотни тысяч тонн в год, например, ну, 1 миллион, может быть. И этот сектор составлял примерно 20 с лишним процентов от российской нефтедобычи. А что начал делать Гуцериев? Он просто взял на определенные деньги, которые многие связывают, в том числе, по происхождению с Дерипаской, и просто начал...
Михаил Соколов: Это корпорация «Glencore», да?
Владимир Милов: Да-да, в том числе и корпорация «Glencore». Он начал просто вот эти все активы скупать. То есть «Русснефть» - это конгломерат из огромного числа плохо связанных между собой вот этих маленьких нефтедобывающих активов. Это совершенно нечто иное, чем наши крупные компании. У крупных компаний есть три-четыре-пять, как правило, крупных, базовых нефтедобывающих объединений. А здесь такого нет. Здесь это очень большой и разбросанный список. Компании с трудными месторождениями, многие из них с низкодебитными скважинами. Там есть пара-тройка более или менее интересных месторождений, но это все, конечно, по масштабу где-то примерно 3 процента российской добычи, не более того.
Михаил Соколов: Но он потом ведь стал какие-то активы ЮКОСа скупать, да еще и без разрешения вроде как, сплетничают.
Владимир Милов: Ну, там речь идет о том, что ЮКОС, когда у компании, действительно, возникли серьезные проблемы и перспективы отъема собственности, он начал некоторые активы пытаться продать – «Transpetrol» словацкий, Мажейкяйский нефтеперерабатывающийзавод в Литве. И вот это так называемое Западно-Малобалыкское месторождение в Западной Сибири, оно в прошлом году добыло чуть меньше 3 миллионов тонн нефти. Вот такое не очень большое месторождение, скажем так. И тогда его купил Гуцериев, что называется, вперед государства зашел, еще до того, как случилась вот эта санкционированная властями история.
Михаил Соколов: Да еще на иностранные деньги.
Владимир Милов: Да. В общем, на самом деле, компания-то сама по себе, ну, она такая непростая и не очень большая, то есть там не за что так уж биться. Мне, честно говоря, во многом непонятно, почему такая возня происходит вокруг Гуцериева. Я, честно, для себя это связываю с политическими причинами. Там есть какая-то явно иная подоплека, кроме деловой.
Михаил Соколов: Юлия Латынина про Кавказ рассказывает обычно…
Владимир Милов: Я думаю, есть в этом определенная правда, в том, что связи с Кавказом и с Ингушетией, они сыграли здесь роль. И дело было даже не в «Русснефти», а именно в необходимости просто устранения Гуцериева с политического ландшафта. Ничего здесь не могу комментировать, потому что не знаю. Но я точно знаю, что это не могло просто быть связанным только с бизнес-интересами, с желанием отобрать «Русснефть».
Михаил Соколов: Вот скажите, а цена... Очень интересно. Я читаю: «Оценивается компания в сумму до 13 миллиардов, а заплатили за нее 3 миллиарда и приняли долги на себя - еще 3 миллиарда». Это одна из версий, что сделал Дерипаска. Получается, что он купил благодаря «наезду» милиции за полцены компанию. Так?
Владимир Милов: Да, к сожалению. Действительно, она стоит дороже, чем вот эта 3-миллиардная сумма. Ну, что касается долгов, то там непонятно, как они будут признаны...
Михаил Соколов: Долги это или не долги налоговые, да?
Владимир Милов: ...да, в какой форме и так далее. Действительно, есть долги или нет, для начала. Нарисовать налоговые долги у нас сейчас не так сложно. Но, действительно, эта история выглядит некрасиво, и она очень похожа на многие примеры отъема бизнеса, которые у нас имели место в последнее время. Хотя еще раз говорю, что непонятно, бизнес-то такой, не очень он такой уж прямо привлекательный, чтобы из-за него устраивать национального масштаба какую-то свару.
Михаил Соколов: Я тут процитирую опять же коллег, которые оценивают как раз политический момент в этой истории. Говорят: «Во власти есть одна группа, которая придерживается мнения, что после «наезда» госорганов можно получить очередной актив со скидкой (о чем, собственно, мы только что говорили). А другая группа недоумевает: зачем вообще платить, если можно все получить и так (то есть без денег)?».
Ну, собственно, судьба «Русснефти» уже окончательно решена, и дело там за всякими деталями: как это оформят – то ли сам Дерипаска будет этим управлять со своим... (хотя у них не было, по-моему, никаких таких нефтяных активов), то ли это все отойдет кому надо или государству. Вообще, кстати говоря, вы как думаете, это будет, действительно, «русаловская» вещь или перепродаст?
Владимир Милов: Ну, вообще, Дерипаска давно хотел войти в нефтяной бизнес, только ему никто не давал. И вообще, есть такая версия, например, что просто крупные нефтяные игроки не хотели пускать его на этот рынок.
Михаил Соколов: Хищника на рынок.
Владимир Милов: Да, это правда. И вот одна из версий состоит в том, что у Дерипаски был такой долгоиграющий план: за счет Гуцериева собрать мелкие активы в «Русснефть» и войти, ну, если не крупным, то хотя бы каким-то мало-мальски значимым игроком в нефтяной сектор, получить доступ к экспортной трубе, как производителю, и так далее. А дальше начинать играть с административным ресурсом. Я думаю, вот по моей информации, Дерипаска давно хотел и хочет войти в нефтяной бизнес сам. Он вырос из тех, возможно, как он считает, штанишек, в которых он сейчас находится, и как-то вынужден был взирать на всех этих нефтяных баронов.
Но есть и другая версия, что он эти активы передаст какой-то из государственных компаний в будущем. Честно говоря, знаете, я не думаю, что наши государственные нефтяные компании сегодня... они, скорее всего, сфокусированы на гораздо более крупных объектах поглощений, на крупных нефтяных компаниях, которые пока остаются в частных руках, на том же «Сургутнефтегазе»...
Михаил Соколов: «Лукойл», «Сургут»?
Владимир Милов: «Сургутнефтегаз» и «ТНК-ВР», я думаю, прежде всего. А «Лукойл» - это, наверное, дело более отдаленного будущего.
Михаил Соколов: Что, «Лукойл» не по зубам?
Владимир Милов: К сожалению, да...
Михаил Соколов: А почему – к сожалению?
Владимир Милов: К сожалению, для наших товарищей, близких к государству, «Лукойл» - это все-таки более крепкий орешек для них, чем, скажем, тот же ЮКОС, где надо было всего лишь расправиться с несколькими крупными бизнесменами-владельцами. Я думаю, что с «Лукойлом» это будет сделать гораздо сложнее. Это гораздо более хорошо и сложно устроенная компания, с очень разветвленными бизнес-связями, и не только в России, но, например, и в Каспийском регионе, и в Центральноазиатском. И можно, например, увидеть, что «Лукойл» там гораздо успешнее работает, чем наши госструктуры. И это во многом обусловлено личными связями и контактами Алекперова. «Лукойл» - это компания, которая имеет в силу целого ряда причин очень прочные позиции на Кавказе, я думаю, далеко не только экономические. И в этом смысле просто взять и отобрать эту компанию будет гораздо сложнее. Я бы очень не хотел вообще, чтобы, в принципе, какие-то действия осуществлялись в этом направлении. «Лукойл» - это успешная компания. И чем меньше у нее будет проблем, тем лучше для российской экономики.
Но вот возвращаясь к теме, Михаил, я думаю, что наши нефтяные компании государственные, скорее всего, озабочены больше другими проблемами. Хотя я не исключаю, что, в общем, жадность – это такая штука, что и «Русснефть» сойдет, в конце концов.
Михаил Соколов: Давайте послушаем вопросы от слушателей. Николай Петрович, Брянская область, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Несколько раньше у вас прозвучала такая мысль, что ряд российских отраслей промышленности конкурентоспособны на мировом рынке. Если можно, пожалуйста, назовите, какие это отрасли? А особенно меня интересуют отрасли современные, скажем, отрасли высоких технологий. И есть ли такие? Я что-то о таком не слышал. Спасибо.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Владимир.
Владимир Милов: Во-первых, я не думаю, что, к сожалению, мы конкурентоспособны в сфере высоких технологий. Но, с другой стороны, у нас есть сферы экономики, которые достаточно конкурентоспособными себя показывают, - это та же энергетическая сфера. Кстати говоря, я как раз принадлежу к числу тех, кто не считает нужным стыдиться того, что у нас такой динамично развивающийся и успешный энергетический сектор. Традиционно как-то принято считать, скажем, нефтегазовую отрасль низкой технологичной сферой, что, вообще говоря, не так. На самом деле технологии, которые применяют сегодня в разведке и добыче углеводородов, - это одни из самых передовых технологий в мире. Ну, достаточно сказать просто, что там более половины суперкомпьютеров в мире сегодня, на самом деле, загружены различными данными, связанными с анализом залежей нефти и газа и с разработкой технологий добычи нефтегазовых ресурсов. И это достаточно конкурентоспособный сектор.
Вот если посмотреть на то, какие секторы у нас развивались, они не обязательно работают на международный рынок, но можно увидеть, например, что, скажем, пищевая индустрия у нас развивалась достаточно неплохо, и она вполне в состоянии конкурировать, в том числе, и с импортной продукцией. Можно посмотреть, например, на то, какой у нас потенциал роста в сфере транспортных услуг, и в частности, в качестве нашего транзитного потенциала, который связывал бы центры экономического развития, расположенные в Европе и в Юго-Восточной Азии. Мы вполне конкурентоспособны здесь как транзитный коридор. Единственное, что нам нужно эту конкурентоспособность повышать. Но, тем не менее, вот эти сферы есть. К сожалению, не связаны они с высокими технологиями. И я не думаю, что правильно нам здесь проводить селекцию. Эту селекцию все-таки рынок должен проводить.
Михаил Соколов: Хотя уровень российских программистов, например, оценивается очень высоко. Их уже не экспортируют, а используют, так сказать, на месте, здесь, загружая заказами.
Владимир Милов: Ну и все-таки я должен сказать, что отток, «утечка мозгов», к сожалению, продолжается. Думаю, что это в большей степени даже проблема не господдержки и не столько экономической политики, сколько создания приемлемых условий для жизни здесь, и с точки зрения физической безопасности, и с точки зрения социальной инфраструктуры, коммунальной инфраструктуры и так далее. Люди уезжают в основном просто потому, что жить там лучше, чем здесь. И вот как удержать мозги – это более сложная интеллектуальная задача, которая не только с господдержкой связана. Но, безусловно, с мозгами у нас никогда не было проблем. И я надеюсь, что в будущем как-то мы к тому, чтобы удержать их здесь, все-таки приблизимся.
Михаил Соколов: Я хочу про «Газпром» спросить. Вот за последнее время с «Газпромом» связано несколько интересных событий. Это то, собственно, что «ТНК-ВР» отдает или продает Ковыктинское месторождение, лицензию «Газпрому» то ли за 600, то ли за 800 миллионов долларов. И вопрос, естественно: оставят ли их в покое? И во-вторых, «Газпром» выбрал себе партнера на Штокмановское месторождение у Баренцева моря – это французская «Total». Что выглядит достаточно странно, поскольку, на мой взгляд, норвежцы были бы, наверное, более профессиональны в области бурения в северных широтах. Вот как вы прокомментируете эти два вопроса?
Владимир Милов: С Ковыктинским месторождением, к сожалению, мы наблюдали, в общем, вторую серию истории с «Сахалином-2», или даже третью серию, если ЮКОС вспомнить. Сначала припугнули отзывом лицензии, а потом заставили отдать актив иностранного инвестора по минимальной стоимости. Я не могу сказать, что вот в отличие от «Сахалина-2», где все-таки оператор проекта очень много вложил денег в его разработку, вывел его практически на стадию промышленного освоения, более 13 миллиардов долларов были вложены, а здесь все-таки масштаб деятельности «ТНК-ВР» был существенно меньше. Они не так много успели сделать на Ковыкте, хотя история все равно грустная.
Михаил Соколов: Но «Газпром», насколько я понимаю, их там блокировал фактически.
Владимир Милов: Да, «Газпром» их блокировал. «Газпром» задействовал административные, регуляторные рычаги, Министерство природных ресурсов, которое угрожало лицензию отозвать. А сейчас, когда сделка, в общем, находится в стадии реализации по передаче контрольного пакета акций «Газпрому», уже, я так понимаю, вопрос о том, что надо срочно запускать это месторождение в действие, отпал. Никто не требует соблюдения условий лицензии...
Михаил Соколов: Ну, на Сахалине тоже уже про экологию забыли, правда?
Владимир Милов: Да. И это все, конечно, создает очень нехороший фон тому, что у нас в стране происходит. Наши регуляторные институты очень серьезно дискредитированы. Уже никто не верит, когда приходит налоговая инспекция, или Министерство природных ресурсов, или Росприроднадзор, что это делается по-честному, что, действительно, есть какие-то проблемы с налогами или с природой, а все сразу понимают, что это для отъема собственности часто делается.
Михаил Соколов: Метод - «наезд» - откат.
Владимир Милов: А что касается Штокмана... да очень странная вся эта история. Во-первых, крайне непрозрачный и непонятный, действительно, выбор партнера. Ну, это субъективная вещь. Но мне тоже не кажется, что «Total» - это та компания, которая имеет какой-то серьезный опыт работы в арктических широтах. Действительно, скорее, компании из других стран – Норвегии и Соединенных Штатов – может быть, здесь работали бы лучше.
С другой стороны, вообще непонятно, что за права она получила в проекте. Эта компания... четверть доли в какой-то компании специального назначения, которая не будет иметь прав ни на добываемый газ, ни на его продажу на экспорт, ни на разработку месторождения. А я так понимаю, что акции «Total» после этого объявления о партнерстве, они сначала выросли, а потом немножко упали, когда народ разобрался, что, в общем, никаких реальных прав «Total» в Штокмане не получает.
Вот недавно отдали крупный подряд на сооружение платформ для разработки Штокмана Выборгскому судостроительному заводу, который принадлежит небезызвестному Банку «Россия», где учредителями и акционерами являются ближайшие друзья нашего президента. Я не думаю, что «Total» будет от этого в восторге. Во-первых, большой вопрос: правильно ли делать платформы на Штокмане? Это очень сложный все-таки регион, где шторма, дрейфующие льды. И все-таки многие специалисты говорили, что подводная добыча бесплатформенная там была бы гораздо надежнее. Кроме этого, я уверен в том, что если бы все-таки «Total» спрашивали, то, может быть, они и не согласились бы с тем, чтобы отдавать заказ на строительство этих платформ заводу, который 10 лет вообще уже как не имел крупных заказов. И непонятно, сможет ли он со строительством этих платформ справиться.
Понимаете, это как с долгами госкомпаний. Это тоже еще одна история из серии того, что все откладывается. Вот из-за такой системы управления этим процессом, скорее всего, мы Штокмана долго не увидим, долго не почувствуем штокмановского газа на рынке.
Михаил Соколов: Давайте послушаем вопрос слушателя. Александр из Воркуты, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, вот вы говорите про ежегодный рост: 2 процента, больше, 3 процента – еще лучше. А я бы хотел поинтересоваться, у вас у обоих (в частности, у ведущего) существует какое-то экологическое осознание? Вы же понимаете, что чем больше добывают, тем больше жгут, и жгут бездумнее, тем больше этот парниковый эффект и что-то там еще. Я понимаю, что это все как бы не на 100 процентов доказано. Но мне кажется, что вы на эту тему, в принципе, даже не задумываетесь.
Михаил Соколов: Лучше газ, чем уголь. Я задумываюсь.
Владимир, каково ваше мнение?
Владимир Милов: Ну, как это – не задумываемся? И мы не просто задумываемся. Я один из очень активных (думаю, что будет это без ложной скромности сказать) сторонников среди тех, кто занимается энергетической политикой в нашей стране, сторонников борьбы с избыточными выбросами парниковых газов. Во-первых, кстати говоря, вот чем больше мы добываем и потребляем газа, тем это лучше с точки зрения парникового эффекта. Потому что газ дает гораздо меньше эмиссии парниковых газов, чем, скажем, сжигание на электростанциях или котельных тех же угля или мазута. И в этом смысле вот сегодня у нас декларирована такая официальная линия на замену газа углем и другими видами топлива, и это приведет как раз к большим выбросам. Вот если мы больше будем добывать газа...
Михаил Соколов: Зато на Воркуте шахты не будут закрываться.
Владимир Милов: Ну, вы знаете, на самом деле, если посмотреть на самые различные аспекты функционирования угольной отрасли, то, вообще говоря, видно, что эта отрасль, скажем так, проблемная, она неидеальна среди других секторов энергетики. И вот мы видим, что подземная добыча, например, чревата рисками взрывов накапливающегося метана. Там нужны очень серьезные затраты энергии и, соответственно, затраты финансовых ресурсов на постоянную вентиляцию в шахтах, что если эта вентиляция не обеспечивается, то гибнут люди. Что у нас, например, в последние 10 лет достаточно резко упала смертность, например, в угольной отрасли просто из-за того, что мы гораздо меньше стали добывать подземным способом. А если мы будем переходить с газа на уголь, то придется добывать в шахтах больше, риск гибели людей будет опять же выше. И в этой ситуации и с точки зрения климата, и с многих других точек зрения, просто даже с финансовой, экономической переход с газа на уголь – это не самое замечательное дело.
А что касается добычи нефти и влияния на климат, ну, к сожалению, человечество не изобрело пока альтернативных источников энергии, которые могли бы массово применяться на транспорте. Поэтому спрос на нефть, к сожалению, пока будет расти, и в ближайшие два-три десятилетия он неизбежно будет расти. И если его не сможем удовлетворить мы, то это сделает кто-то другой, и кто-то другой получит доходы от этого, а мы можем добывать больше. И почему бы не занять эту конкурентную нишу?..
Михаил Соколов: Владимир, скажите, на ваш взгляд, реализована ли идея Глазьева о национализации природной ренты? Я не спрашиваю, в чью пользу. Вот экспортная пошлина уже достигла 250 долларов за тонну, и это уже абсолютный рекорд. Или прав ли господин Миронов, который от имени «Справедливой России» требует еще больше брать?
Владимир Милов: Ну, я думаю, что ненасытных людей, которые будут требовать всегда еще больше брать с нефтяного сектора, в общем, недостатка в них никогда не будет. К сожалению (и вот это сейчас, действительно, к сожалению), у нас в 2004 году, после окончания думской и президентской кампаний прошлых, у нас были очень серьезно повышены налоги на сектор нефтедобычи. И я могу сказать, что наши нефтяные компании вообще не видят вот этой нефти в 70 долларов за баррель. То, что им остается после уплаты налогов, - это 25-27 долларов за баррель. И на самом деле, это хорошие деньги, но это достаточно серьезно сдерживает, в частности, освоение новых нефтегазоносных провинций. И мне кажется, что мы уже пережали с этим изъятием природной ренты. Тем более что расходуется она по факту, на мой взгляд, сомнительным способом – на все эти госкорпорации и нанотехнологии, увеличение расходов на госуправление. Мне не кажется, что эти деньги за последние четыре года были здорово потрачены.
Михаил Соколов: Ну да, если посмотреть на дворцы - в Царицыне и в Константиновский дворец в Петербурге, то, в общем, можно было бы без этого и обойтись.
