Ольга Беклемищева: Сегодня мы расскажем о фобиях. Все, наверное, слышали это слово, но хотелось бы разобраться подробнее. Тем более что практически каждый из нас, покопавшись внутри себя, обнаружит какой-нибудь страх, явно неадекватный вызвавшей его причине. И что с этим делать?..
У нас сегодня в гостях Татьяна Васильевна Агибалова, врач-психиатр, кандидат медицинских наук из Национального научного центра наркологии.
Татьяна Васильевна, страх, фобии... Где - естественный страх, «нужный» страх, а где - уже заболевание?
Татьяна Агибалова: Вообще страх относится к так называемым аутентичным чувствам человека, то есть к тем чувствам, которые отвечают истинным потребностям человека.
Ольга Беклемищева: Как голод, да? Захотел поесть – поел. Испугался – убежал. Так?
Татьяна Агибалова: Да. Испугался – убежал. И существуют нормальные функции страха, которые помогают человеку адаптироваться, которые помогают человеку выжить, помогают сохранить собственное «Я» и являются некой линией, отграничивающей себя от других и позволяющей выжить. А также страх как бы предвосхищает какие-то наши события, стоит на страже чего-то. И изначально страх являлся нормальной человеческой эмоцией.
Говорить о том, что страх переходит в фобию и является уже ненормальным или невротическим страхом, можно в том случае, когда имеются нарушения адаптации.
Ольга Беклемищева: То есть на самом деле фобия – это невротический страх, да?
Татьяна Агибалова: Да, фобия – это невротический страх. И можно сказать, что невротический страх – это тот страх, который не соответствует реальной угрозе или степени реальной угрозы, и он всегда имеет какую-то психологическую мотивацию или какую-то психологическую подоплеку, какой-то конфликт.
Ольга Беклемищева: То есть может быть так, что этот страх на самом деле скрывает какой-то другой проблемный участок в психике человека, да?
Татьяна Агибалова: Да, конечно.
Ольга Беклемищева: Вот я, готовясь к нашей передаче, посмотрела списочек в Интернете, он «коротенький» – на 244 пункта. Но это был только один из возможных вариантов, другие были еще больше, я просто не стала пересчитывать. И покопавшись опять же в себе (с чего я начала передачу), я обнаружила у себя, по крайней мере, два страха – телефонофобию, то есть я очень не люблю звонить по телефону. Я, конечно, могу звонить, но мне это не доставляет никакого удовольствия. И второй страх – стоматофобия. В общем, я очень боюсь зубных врачей. И наверное, это реально мешает жить (во всяком случае – мне). Это не совсем, конечно, нарушает мою адаптацию, но, наверняка, мне было бы полезнее ходить к стоматологу чаще, чем я это делаю, или звонить энергичнее для служебного роста и всего остального. Но, тем не менее, я с этими страхами как-то мирюсь, не обращаюсь к специалисту. А с какого момента все-таки нужно поставить вопрос именно так, что нужно идти к врачу?
Татьяна Агибалова: Когда это, действительно, не просто мешает росту, а возникает реальная проблема. Допустим, вы пропустили важный телефонный звонок, а из-за этого у вас возникли огромные проблемы – тогда, действительно... Или дело дошло до вставной челюсти, условно говоря, хотя это уже может быть поздно.
Ольга Беклемищева: А есть ли какая-то динамика страхов? Вот если он появился, этот страх, он может расти или он может исчезнуть? Каков прогноз?
Татьяна Агибалова: Если ситуация благоприятная, то этот страх может быть всю жизнь, и человек живет с этим страхом, ограничивает себя от этого страха. Допустим, человек боится летать – и он никогда не летает на самолетах, он ездит только на поездах, он выбирает такую работу, такие места для отдыха, которые доступны, куда можно добраться только на поезде или другим видом транспорта, исключая полеты. А если в той ситуации неблагоприятной, допустим, у человека имеет место еще и нарушение межличностных отношений, какие-то еще конфликтные ситуации, то здесь страх полета может расшириться и перейти уже вообще в страх любого замкнутого пространства, а не только нахождения в самолете – нахождения в машине, в поезде. То есть идет отрицательная динамика. И тогда человек обращается за помощью.
Ольга Беклемищева: И как ему можно помочь? Ведь страх – это не такая вещь, которую легко «вырезать», условно говоря.
Татьяна Агибалова: Здесь важно оговориться, что страх может входить в структуры различных заболеваний. Возможно, это – только невроз. А возможно, страх будет входить в более тяжелые эндогенные заболевания, которые требуют более детальной диагностики, стационарного лечения, длительного лечения, когда лечится не только страх, но и само основное заболевание.
Ольга Беклемищева: Заболевание или конфликт?
Татьяна Агибалова: Заболевание, если мы говорим об эндогенном заболевании – маниакально-депрессивный психоз, шизофрения. Если это невроз, то здесь возможно психотерапевтическое лечение или амбулаторное лечение и психофармакологическое, и психотерапевтическое – совместное.
Ольга Беклемищева: А совместно – это важно? Или можно либо только психотерапию, либо только таблетки?
Татьяна Агибалова: Я бы не противопоставляла эти вещи. Дело в том, что таблетки, таблетированные формы и психофармакотерапия, они снимают симптом, но не снимают конфликт. И чаще всего бывает так, что назначаются таблетки и проводится психотерапия. Человеку легче пройти психотерапию, а он становится более доступным для психотерапии после лекарственной помощи, после лекарственного, так сказать, «костыля».
Ольга Беклемищева: Я задаю этот вопрос потому, что дело в том, что сложилось в обществе некоторое негативное отношение к психофармакотерапии, о которой вы только что упомянули. И это несправедливо, я полностью признаю. Но вот есть такая реальность: люди очень боятся принимать даже простые антидепрессанты. Хотя сейчас, по крайней мере, по отношению к антидепрессантам общественная позиция несколько смягчилась. Но если все-таки нам нужны какие-то химические вещества для терапии фобий, то это значит, что есть какая-то физиологическая основа, вот что-то у нас в мозге произошло?
Татьяна Агибалова: Безусловно. И идут нарушения нейро-медиаторные. Я как-то, правда, здесь не сталкивалась с боязнью приема лекарств, а иногда, наоборот, вижу, что люди легко принимают лекарства и не очень легко идут на психотерапию, поскольку она требует больших ресурсов и больших личностных затрат. Лекарства принял – и все. А психотерапия требует работы, требует отдачи, когда работает не только врач, но и сам пациент. А если все-таки есть боязнь лекарств, и люди иногда, наоборот, поступают таким традиционным, культуральным способом и снимают нашим традиционным лекарством, как алкоголь, когда как бы заглушаются страхи, они отодвигаются, то здесь есть другая опасность – опасность стать зависимым от алкоголя. И это второе тяжелое хроническое заболевание, которое требует серьезного лечения.
А что касается лекарственной терапии, то на данном этапе развитие фармакологии, в общем-то, такое, что лекарства безопасны, максимально идет снижение их аддиктивного потенциала, то есть...
Ольга Беклемищева: А аддиктивный потенциал – это что?
Татьяна Агибалова: Это такой потенциал... аддикция – это зависимость, то есть чтобы не быть зависимым от лекарства. То есть на каком-то остром этапе лекарства помогли, дали возможность личности справиться вот с этой ситуацией страха, фобии, невроза и решить его.
Ольга Беклемищева: И после этого перешли к психотерапевту.
Татьяна Агибалова: Да.
Ольга Беклемищева: А что говорит психотерапевт? В чем состоит психотерапия в плане фобий?
Татьяна Агибалова: В плане фобий, страхов можно выделить несколько этапов психотерапии. Сам по себе этап лечения у психотерапевта, само лечение психотерапевтическое, даже первая беседа, она уже обладает очищающим свойством, катартическим, когда человек проясняет свои страхи, узнает, в чем они нормальные, в чем они не нормальные, для чего они нужны, почему страхи возникли и откуда они возникли. И первый этап – это как бы успокоение, который может проводиться различными методами. Второй этап – это информирование, когда человек узнает о своей болезни, к чему она приводит, за счет чего она возникла, как можно с этим бороться. И третий этап – это когда человек уже подготовлен, идет момент разрешения жить без этой симптоматики, жить без этого страха. Все эти этапы можно проводить различными методами психотерапии.
Ольга Беклемищева: Вот это разрешение жить без страха – что это такое? Это когда психотерапевт или психиатр говорит: «Вот теперь не бойся!»? Или как?
Татьяна Агибалова: Оно может проводиться тоже различными методами, как я сказала. И заключительный этап может быть таким. Есть такой метод как парадоксальная интенция по Франклу, когда вот то, чего человек боится, он, наоборот, делает.
Ольга Беклемищева: Преодолевать себя?
Татьяна Агибалова: Да, преодолевает себя либо вместе с психотерапевтом, либо делает это в гротескной форме, то есть еще больше, чем он этого боялся, либо в какой-то юмористической, шутливой форме. Боится ездить в метро? – так надо 200 раз проехать сегодня, сначала за ручку, потихоньку, а потом все больше, больше и больше.
Ольга Беклемищева: Потихоньку отодвигая психиатра, да?
Татьяна Агибалова: Да.
Ольга Беклемищева: Вот я понимаю, как преодолеть, скажем, боязнь пауков. Вот психиатр принес тебе паука в коробочке, ты некоторое время на него смотришь, а потом даже, может быть, решился потрогать коробочку. Но есть же как бы всеобъемлющие страхи, что называется, например, боязнь открытых пространств или, наоборот, боязнь закрытых пространств, страх высоты. И что, если у человека есть страх высоты, то ему нужно постоянно прыгать с парашютом?
Татьяна Агибалова: Это другая крайность.
Ольга Беклемищева: Это я неправильно поняла, да?
Татьяна Агибалова: Прыгать с парашютом не обязательно. Можно также путем преодоления, а возможно, путем прояснения, откуда этот страх возник, что за конфликт лежит в основе этого страха. И когда этот конфликт вытаскивается из подсознания на сознательный уровень, он проговаривается, то этот страх перестает быть страхом.
Ольга Беклемищева: Татьяна Васильевна, вот как бы потренироваться, получить разрешение не бояться... И вы сказали о том, что, в конечном итоге, нужно определить тот конфликт, который и стал причиной фобии, может быть, безобидной, а может быть, очень серьезно мешающей жить. А вот эти конфликты, которые порождают фобию, они могут случиться на протяжении всей жизни или они все родом из детства?
Татьяна Агибалова: Это может быть и так, и так. Чаще всего это то, что произошло в детском возрасте. Потому что в детском возрасте мы наиболее беззащитны для этих конфликтов, мы еще не знаем, что хорошо, а что плохо, наши родители – это фактически божественные существа для нас. И мы не можем четко защитить себя.
Ольга Беклемищева: А особенно – в ситуации, когда этот же самый родитель вдруг начинает активно тебе вредить.
Татьяна Агибалова: Да, в ситуации жестокости, в какой-то травмирующей ситуации, где взрослый человек устоит, а маленький ребенок не справится.
Ольга Беклемищева: А у детей тоже встречаются фобии?
Татьяна Агибалова: Да, встречаются и страхи, и фобии. То есть страхи как нормальное выражение, которые необходимы для того, чтобы ребенок тестировал реальность и знакомился с внешним миром, узнавал мир, в том числе и в темноте, и узнавал, что Баба-Яга не только страшная и плохая, но она, допустим, еще и летает на метле, и еще какие-то характеристики. Но этот страх – это как познание мира.
Ольга Беклемищева: А фобия – это когда эта Баба-Яга «поселяется» прочно под кроватью, и ребенок не хочет спать?
Татьяна Агибалова: Да, ребенок, допустим, не хочет спать или он не может пойти в садик, перестает кушать, и нарушаются такие базовые вещи, которые говорят о том, что страх перерос границу нормы.
Ольга Беклемищева: А как нужно правильно контактировать с такими детьми, чтобы не нанести дополнительной травмы, а наоборот, помочь?
Татьяна Агибалова: Здесь очень важно не высмеивать детские страхи, не обесценивать их...
Ольга Беклемищева: Потому что для него все всерьез.
Татьяна Агибалова: Да, все всерьез, все воспринимается буквально напрямую, вот как оно есть. И еще не развито абстрактное мышление, как у взрослых. И важно быть рядом с ребенком, быть в эмоциональном контакте – это самое главное. Если мама или папа (или лицо их замещающее) находятся в эмоциональном контакте с ребенком, и они сами решили свои проблемы страхов, они не имеют этих страхов, то они могут ребенку помочь, скажем так, на уровне до прихода к психологу и к специалисту. Даже если этот страх превратился в невротический и стал фобией, то, в любом случае, эмоциональный контакт – это самое важное.
Ольга Беклемищева: То есть на самом деле нужно пережить этот страх вместе с кем-то?
Татьяна Агибалова: Возможно, и так. То есть вы вместе с ребенком «входите» в этот страх, вы вместе с ним в него «погружаетесь» – и смотрите, что реально, что нереально, и показываете ребенку...
Ольга Беклемищева: ...что Баба-Яга – это такое мифическое существо.
Татьяна Агибалова: «В темноте все темно, и глаз адаптируется. И давай мы посмотрим, что же действительно под кроватью, что там за углом, что может быть, как меняются предметы в темноте».
Ольга Беклемищева: Понятно. Но, наверное, эта же методика присоединения, совместного переживания, она характерна и для психотерапевта со взрослым пациентом?
Татьяна Агибалова: В каких-то ситуациях, возможно, это и так. Когда человек приходит, он растерян, он выглядит как ребенок, некий регресс.
Ольга Беклемищева: По-моему, большинство болезней нас несколько «омолаживают», так скажем. Во всяком случае, инфантильное желание заботы, дополнительной ласки и многое другое, оно присутствует в любой возрастной группе, если человек заболел. Но вот я, например, могу переживать симпатичным мне людям, близким, а врач (может быть, не по теме все-таки вопрос, но просто интересно), он же не выбирает пациентов. И вот входить в такой контакт с любым человеком, который попросил этой помощи, это как переживается самим психиатром? Вот пришел человек и стал рассказывать, что практически все его ненавидят, соседи за стеной включают Х-лучи специально для того, чтобы у него голова болела. И вот это все надо как-то пережить вместе?
Татьяна Агибалова: У психиатра есть профессиональные знания, и они достаточно большие – много лет обучения, есть знания о болезнях, есть знания о том, как помогать, есть знания о том, что такое эмпатия...
Ольга Беклемищева: А что это такое – эмпатия?
Татьяна Агибалова: С одной стороны, это понимание другого человека как себя самого, но обязательно при сохранении четкого отграничения и знания, что это как будто себя самого, но не на самом деле это ты.
А что касается Х-лучей, то это уже не страхи, не фобии, а это...
Ольга Беклемищева: Это уже бред, да?
Татьяна Агибалова: Да, бред.
Ольга Беклемищева: Я привела первый вспомнившийся пример, действительно, может быть, не совсем подходящий для темы. Но, тем не менее, для меня всегда было удивительно, как люди с готовностью, добровольно принимают участие в чужой нарушенной психике. Мне всегда казалось, что это самое опасное человеческое переживание. И я просто снимаю шляпу перед данной врачебной специальностью.
Но возвращаюсь к нашей теме. Уже мы рассказали, что есть фобии, есть страхи, есть способы помочь. Но, по-моему, сказав о детях и о взрослых, мы еще не затронули такую большую возрастную группу как люди пожилого возраста. Во всяком случае, в том, что я читала о синильных психозах, там постоянно говорится о страхах, о фобиях. Вот пожилые пациенты, какие у них преобладают страхи, и как им в данном случае можно помогать, прежде всего, родным и близким?
Татьяна Агибалова: Когда мы становимся пожилыми и старыми людьми, мы тоже становимся как дети. И незащищенность со стороны общества, со стороны наших близких, она способствует этим страхам.
Ольга Беклемищева: То есть, на самом деле, лучше всего повышать защищенность своей бабушки, своего дедушки?
Татьяна Агибалова: Да. И оставаться нужным для кого-то, не отвергать помощь стариков. Это не значит, что если они помогают и что-то делают, а вы, так сказать, их полностью оградите от этого, то им будет лучше. Нет, конечно. Чем дольше они...
Ольга Беклемищева: ...принимают активное участие в жизни семьи...
Татьяна Агибалова: ...тем у них есть больше возможности дольше прожить, и прожить без страхов.
Ольга Беклемищева: То есть порождение страха у стариков – это, в общем-то, в определенной степени боязнь одиночества?
Татьяна Агибалова: И боязнь одиночества. И это тот возраст, когда все больше понимаешь, что ты должен уйти.
Ольга Беклемищева: Ведь страх смерти, насколько я понимаю, он присущ каждому. Просто мы его по-разному переживаем на разных этапах жизни, да?
Татьяна Агибалова: Да. Маленькие дети изначально считают, что все бессмертны, они не знают, что это такое – смерть, и поэтому они как бы свободны от этого страха. Человек взрослеет, и где-то к 7 годам уже приходит осознание того, что «мы умрем», но ребенок делает исключение. То есть наша психика защищается.
Ольга Беклемищева: «Я не умру. Мама не умрет. Бабушка не умрет. Папа не умрет».
Татьяна Агибалова: Да. Для значимых других и для себя. И чем старше ребенок становится, тем он больше понимает, что все-таки все мы умрем. И здесь опять-таки наша психика защищается другими механизмами – иллюзией бессмертия, как можно сделать себя бессмертным. Мы реализуемся в своих детях, мы ищем ответы на риторический вопрос «для чего мы живем?», и каждый его для себя находит, хотя, на самом деле, это, действительно, риторический вопрос, и ответа на него нет.
Ольга Беклемищева: Это какое-то творчество. Это все, на самом деле, порождение нашего страха перед смертью?
Татьяна Агибалова: Отчасти – да.
Ольга Беклемищева: То есть, на самом деле, это, в общем-то, какой-то «полезный» страх, да?
Татьяна Агибалова: «Полезный» страх, такой конфликт, нужный конфликт.
Ольга Беклемищева: Как все-таки это все несправедливо устроено: с одной стороны, чтобы развиваться, нужно конфликтовать, а с другой стороны, как же это все неприятно-то – всякие ужасы...
А сейчас я предлагаю послушать медицинские новости.
Доказана связь между иммунодефицитом и раковыми заболеваниями - результаты грандиозного исследования опубликовал британский журнал «Ланцет». В мета-анализ были включены 7 исследований ВИЧ-инфицированных (число участников – более 400 тысяч человек) в США, Австралии, Шотландии, Италии, Швейцарии и Англии, и 5 исследований реципиентов трансплантатов (число участников – около 32 тысяч человек) в Дании, Финляндии, Швеции, Австрии и Канаде. У этих двух групп абсолютно разных больных, объединенных только наличием иммунодефицита (в первом случае – инфекционного, во втором – искусственного), выясняли частоту возникновения 33 видов раков. Оказалось, что наличие иммунодефицита повышает заболеваемость 28 видами раков. В обеих группах была значительно повышена заболеваемость видами рака, связанными с вирусными инфекциями. Однако частота наиболее распространенных эпителиальных раков (таких как рак груди) у исследуемых не отличалась от средней по популяции. Исследователи считают, что роль иммунной системы в предотвращении многих видов рака более значительна, чем это казалось ранее.
Министерство здравоохранения и социального развития может быть разделено на два министерства – здравоохранения и медицинской промышленности и труда и соцразвития. Как сообщает «РВК Daily », это должно произойти в ближайшее время и может сопровождаться отставкой Михаила Зурабова. По другой версии, ему поручат руководить министерством труда и соцразвития. Собственно же здравоохранение, скорее всего, возглавит Андрей Младенцев – бывший генеральный директор и совладелец «Нижфарма», ныне – заместитель главы Росздравнадзора. Косвенно эту версию подтверждает резкое замедление темпов работы Минздравсоцразвития: в таких ситуациях чиновники предпочитают не принимать решений, чтобы не отвечать за последствия перед новым руководством. Однако слухи об отставке Зурабова ходят практически все время его нахождения в должности.
Великобритания и Германия объявили о новом проекте оказания помощи беднейшим странам мира в сфере здравоохранения. Об этом, по сообщению ИТАР-ТАСС, на встрече в Лондоне заявили премьер-министр Гордон Браун и канцлер Ангела Меркель. Проект развития национальных систем здравоохранения бедных стран начнет действовать в сентябре, объединив усилия таких стран-доноров, как Великобритания, Германия, Канада и Норвегия, а также ряда международных организаций, в частности, Всемирного банка и Всемирной организации здравоохранения. Цель - добиться снижения детской и материнской смертности и активизировать кампанию по противодействию СПИДу, малярии и другим опасным заболеваниям. В программном заявлении Брауна и Меркель отмечается, что плохое развитие систем здравоохранения в беднейших странах сильно тормозит усилия по решению других поставленных задач - борьбы с бедностью и развития системы образования.
Обогащенная фолиевой кислотой мука положительно влияет на внутриутробное развитие младенцев . Исследования, посвященные этому эффекту, завершились в Канаде. С 1997 года в стране обогащают злаковые продукты фолиевой кислотой, и за этот период на 46 процентов снизилась частота таких грозных пороков развития нервной трубки, как « spina bifida », анэнцефалия, и других неспецифических пороков, проявляющихся в недоразвитии головного и спинного мозга, а также черепа и позвоночника. Очевидно, обогащение повседневной пищи редкими, но необходимыми элементами – серьезный ресурс здравоохранения будущего.
Ольга Беклемищева: И мы возвращаемся к нашей теме. И я хотела бы предложить сейчас разобрать один из наиболее распространенных, по моей версии, страхов, на который мне часто жалуются люди. Татьяна Васильевна, как на ваш взгляд, что может быть его причиной и как с ним справляться? Я имею в виду, конечно, канцерофобию. К сожалению, врачи, наверное, просто слишком часто с этим сталкиваются, когда человек настолько боится услышать диагноз или даже подозрение с таким диагнозом, что начинает избегать и профилактических осмотров, и скрининговых обследований, а в результате теряет хорошие шансы на хорошее лечение. Татьяна Васильевна, на ваш взгляд, какова распространенность данного вида страха и чем он вызван?
Татьяна Агибалова: Он вызван тем, что сохраняются такие представления, что рак неизлечим.
Ольга Беклемищева: Но ведь было уже много таких неизлечимых болезней, но они все потихоньку становятся излечимыми. Тем не менее, мы же не знаем, что есть страх, например, цирроза печени, хотя это достаточно распространенное заболевание, к сожалению.
Татьяна Агибалова: Да. И также неизлечимое.
Ольга Беклемищева: А почему же именно канцер оказался таким продуцирующим страх заболеванием?
Татьяна Агибалова: Возможно, это связано с тем, что возникнув, он долго не дает о себе знать, в какой-то момент проявляется, и как бы он обрастает слухами, что кто-то быстро умер, кому-то не смогли помочь. И какая-то такая отрицательная, негативная информация преобладает. А те случаи излечения, те положительные случаи, они менее доступны. Поэтому здесь важно владеть информацией, то есть знать, насколько, действительно, излечимо или неизлечимо это заболевание, и знать методы лечения.
Ольга Беклемищева: Ну, наверное, методы – это достаточно специальные знания. Но вот то, что рак излечим, практически большая часть видов рака излечима, а если удается захватить на ранних стадиях, то излечимы практически все, это мы можем подтвердить нашим слушателям.
Но вот как бы ситуация заключается в том, что человек вместо того, чтобы лечить канцерофобию, начинает, действительно, избегать людей в белых халатах и подвергает себя дополнительной опасности. И вот здесь что-то можно сделать? Ну, кроме того, что рассказывать, что «ребята, ничего страшного, вылечим».
Татьяна Агибалова: Я думаю, может быть, это связано еще и с моментом обращения к специалисту, с тем, что это связано с какими-то негативными эмоциями, которые тоже идут из детства, - боязнь уколов, боязнь белого халата, боязнь того, что тебе что-то скажут или, как говорят, «пойдешь к врачу - и у тебя обязательно что-то найдут», или «не бывает здоровых людей, а есть недообследованные», и прочие такие мифы, связанные со сверхобобщением. То есть на самом деле это не так.
Ольга Беклемищева: То есть мы, на самом деле, лучше усваиваем негативную информацию и грешим склонностью к гиперобобщению: вот услышали что-то плохое – и немедленно обобщили на весь доступный нам окружающий мир. Это так?
Татьяна Агибалова: Я еще думаю, что, может быть, это связано с тем, что в нашей стране до недавнего времени было принято скрывать диагноз рака, и скрывали это и родственники, и врачи, и людям не говорили. И вот такая «недоинформация», она тоже может поселить какой-то страх, что «тебе еще и не скажут об этом, ты и знать не будешь, а умрешь».
Ольга Беклемищева: Да, вот это, наверное, действительно, такой вопрос очень важный. Ведь мы знаем страны, где этот диагноз совершенно спокойно выдается пациенту, обсуждаются с ним тактики лечения. Хотя, на самом деле, канцерофобия, насколько я знаю, существует везде – и в Западной Европе, и в Америке. Но я не знаю процентного соотношения. Татьяна Васильевна, а вы не знаете?
Татьяна Агибалова: Нет.
Ольга Беклемищева: Ну, к сожалению, да, вот по фобиям практически нет медицинской статистики.
И отвечаем нашим слушателям. Нам позвонил Валентин из Рязани. Здравствуйте, Валентин.
Слушатель: Здравствуйте. Из слов вашей гостьи следует, что они применяют два метода. Первый – обращение к разуму чувствующего человека. Второй – полное подавление его чувств. Ну, очевидно, что это совершенно не лишает человека чувства страха, так он и остается.
Но у меня еще вот какой вопрос. Если вы объявляете о том, что помогаете человеку со страхами, то, очевидно, вы могли бы и помочь людям с такими сильными чувствами, как любовь и ненависть. Спасибо.
Ольга Беклемищева: Во-первых, Валентин, извините, но я не поняла, из чего вы сделали вывод, что собираются подавлять все чувства. Конечно, нельзя подавлять все чувства. А вот чувство страха – да, на определенном этапе...
Татьяна Агибалова: Да, когда оно уже не помогает. Более того, я призываю к тому, чтобы с детства маленьким детям разрешали выражать и чувство страха, и чувство гнева, ни в коем случае не запрещали, как это бывает принято, а особенно у мальчиков, что «ты взрослый, ты будешь в армии служить, ты – мальчик, тебе нельзя плакать, тебе нельзя бояться». Нет, выражать чувства надо, и надо уметь их выражать. И культуру выражения чувств ни в коем случае нельзя подавлять, потому что это тоже ведет к заболеваниям.
А что касается любви и ненависти, то я не совсем поняла вопрос. Как помочь с любовью или ненавистью?..
Ольга Беклемищева: Да, я думаю, что это вопрос не к врачу, даже к психиатру или к психотерапевту.
Татьяна Агибалова: Психотерапевт может помочь с любовью и ненавистью, но что вы потом будете делать, потеряв то или то?..
Ольга Беклемищева: Это типа ампутации лобных долей: можно, но зачем?..
И слушаем Валерия Аркадьевича из города Королева Московской области. Здравствуйте, Валерий Аркадьевич.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, как бы анализировать причины – вылечиться или не вылечиться, собственно говоря, или методики какие-то – не хотелось бы. У меня вопрос такой. Ваша методика сталкивается с различными категориями пациентов. И какую роль, по вашей оценке, играет здесь общее мировоззрение человека, уровень его интеллекта, знаний, религиозность на свое пребывание на этом свете? Ведь если что-то есть безысходное, точно так же, как дождик идет – против этого вы ничего не сможете сделать, это – безысходность, солнце встает – вы тоже это изменить не можете, то и пребывание на Земле вы тоже изменить не можете, и это – случайный фактор. То есть используете ли вы в своей методике философский аспект страха? Спасибо.
Ольга Беклемищева: Спасибо за глубокий вопрос, Валерий Аркадьевич.
Татьяна Васильевна, пожалуйста.
Татьяна Агибалова: Да, очень важные категории были названы – и вера, и мировоззрение... Верующим людям вообще легче справляться с этим чувством.
Ольга Беклемищева: Совершенно с вами согласна. С тех пор, как я научилась коротенькой молитве, я совершенно бесстрашно летаю на самолете. Я просто сначала ее читаю, а потом сажусь в самолет.
Татьяна Агибалова: И другие категории, как интеллект, они тоже, безусловно, та вещь, которая помогает справляться со страхом. И наращивание интеллекта и знаний в какой-то области также рассеивает и помогает тестировать реальность, что является реальным страхом, а что – не реальным.
Ольга Беклемищева: На самом деле интеллект, он и прибавляет вот такой области, где еще можно чего-то бояться.
Татьяна Агибалова: Возможно...
Ольга Беклемищева: Многие знания – многие и печали. Ведь так?
Татьяна Агибалова: Это – печали, но это не страх. Печаль, грусть – это не страх.
Ольга Беклемищева: Понятно. А вот обращение к каким-то мировоззренческим основам пациента - это важная часть психотерапии страхов?
Татьяна Агибалова: Да. И здесь важно найти опору на те ценности, которые есть у пациента, которые, возможно, как бы были заслонены этими страхами. И поэтому здесь каждый раз лечение и психотерапия, они индивидуальны.
Ольга Беклемищева: И слушаем Георгия из Москвы. Здравствуйте, Георгий.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотел сначала обратиться к ведущей с тем, что, скорее всего, канцерофобия связана с негативным соотношением вылеченных и не вылечившихся. А вы не хотите смотреть в глаза реальности. По существу, процентов, наверное, 85 заболевших этим видом болезней, эти люди как бы втягиваются в определенный водоворот, и из этого водоворота люди уже не выходят.
И вопрос к врачу. Татьяна Васильевна, скажите, а вот человек в период своей жизни, какой ему Господь Бог отпустил, не подготавливается ли он на разных этапах своего возраста к смерти, ну, как вы сказали, с 7 лет или раньше человек как бы подготавливается перед нечто колоссально огромным, чем является космос? И может быть, все-таки человек бессмертен? Спасибо.
Татьяна Агибалова: Это очень хороший вариант разрешения конфликта перед тем, что ты умрешь, - думать, что ты бессмертен. И космос – это хороший вариант такой психической защиты.
Ольга Беклемищева: Да. Но вот за подтверждением этого варианта, конечно, лучше обращаться к священнику. А мы, врачи, и сами не знаем.
А по поводу того, что большинство раковых больных умирают, ну, уважаемый Георгий, в определенном возрасте умирают без всякого рака. Вопрос в том, сколько лет люди проживают после установления диагноза, какого качества у них жизнь и конечная причина смерти. То есть, понимаете, как известно, все люди, которые в 1860 году ели огурцы, уже умерли. Ну, не огурцы же виноваты, вы сами понимаете. То же можно сказать и по поводу рака. И я могу совершенно ответственно заявить, что по многим видам рака, ну, по тем статистикам, которые мне доступны, в частности по раку груди, мы имеем очень впечатляющую статистику роста продолжительности жизни, роста качества этой жизни. То есть мы сейчас уже имеем больных с 25-35-летней выживаемостью после установления диагноза «рак». А основной массив людей, они продолжают жить, но мы просто еще не знаем, сколько им впереди отпущено. Но все эти женщины живы, относительно здоровы, хотя, конечно, уже в определенном возрасте.
Татьяна Васильевна, но я чувствую, что в основном наших слушателей задела, прежде всего, тема боязни смерти. Ведь это, наверное, нельзя рассматривать как фобию? Или она иногда приобретает формы фобии? Но вообще, кроме психологической защиты, кроме иллюзии бессмертия, о чем вы говорили, то есть какой-то самореализации, что еще можно противопоставить этому страху?
Татьяна Агибалова: Страх смерти или влечение к смерти, оно в норме есть в каждом человеке.
Ольга Беклемищева: Об этом еще Фрейд писал, да?
Татьяна Агибалова: Да. Танатос и либидо – это вот те два основных влечения, которые управляют нами.
Ольга Беклемищева: Аверс и реверс – две стороны одной медали, если медаль – это мы.
Татьяна Агибалова: И то, что мы все смертны... тут выбор каждого, как он подойдет к этому, как он решит этот конфликт для себя, как он рационально это обоснует. Но танатос, он так же необходим, как и влечение к жизни. И влечение к смерти, если оно не пересиливает, если оно не переходит в аутоагрессию, в аутодеструкцию, оно нормально.
Ольга Беклемищева: Когда человек начинает сам себя разрушать.
Татьяна Агибалова: Да, когда сам себя разрушает быстрее, чем это надо, чем это заложено природой. То это нормально, мы освобождаем для других поколений. И мы знаем, что мы умрем, и мы можем планировать свою жизнь...
Ольга Беклемищева: «Будут внуки потом. Все опять повторится сначала».
Действительно, куда бы мы все девались, если бы были бессмертными, то есть как бы нас всех Земля вместила?.. Но иногда это слабое утешение, конечно. Тем не менее, все мы что-то в этом роде себе думаем, что-то такое преподносим.
Но вот есть ли случаи, когда можно, условно говоря, и этот страх трансформировать в какие-то другие фобии? То есть на самом деле человек боится смерти, а он начинает бояться пауков или еще что-то такое.
Татьяна Агибалова: Страхи могут как бы обрастать: один страх, другой страх, еще что-то...
Ольга Беклемищева: То есть некий кустик вырастает из одного зерна, да?
Татьяна Агибалова: Да. Но чтобы трансформировать... Это как метод, вы имеете в виду, то есть лучше уж бояться пауков, чем смерти?
Ольга Беклемищева: Может быть, да.
Татьяна Агибалова: Я думаю, не надо.
Ольга Беклемищева: Ну, жизнь требует мужества.
И последнее, что мне хотелось бы с вами обсудить, Татьяна Васильевна, это, наверное, больше имеет значение для наших молодых слушателей, и это тоже вполне распространенный на сегодняшний день страх – это боязнь заболеть СПИДом. С одной стороны, вот здесь мы как раз и видим охранительную функцию фобии, потому что она логично предохраняет наше молодое поколение от беспорядочной половой жизни, что, в любом случае, не есть хорошо и здорово. С другой стороны, действительно, есть уже как бы странные случаи, когда молодые люди начинают протирать спиртовыми салфетками ручки, шарахаться от ВИЧ-инфицированных и даже устраивать им какие-то обструкции, хотя в бытовом плане ВИЧ-инфицированные люди совершенно незаразны. Это какая-то новая маска традиционных эпидемиологических страхов у людей или это какое-то новое порождение цивилизации? Что это за страх такой – СПИДофобия?
Татьяна Агибалова: Это социальный страх. И с появлением новых заболеваний обязательно будут появляться и страхи заболеть этими новыми заболеваниями. И чем дальше изучается СПИД, чем больше есть информации в прессе, и сейчас там информация идет со школьного возраста, что такое СПИД, как им можно заразиться, как не заразиться, - это уменьшает риск возникновения этого страха.
Ольга Беклемищева: То есть если вот сейчас в школе все-таки уроки этики семейной жизни будут включать в себя санитарно-гигиенические разделы, то это поможет снизить количество фобий на эту тему в обществе?
Татьяна Агибалова: Конечно. Точно так же, как уже возникнув, эту фобию возможно и уменьшить путем того, что человек получит полную информацию в защищенных для себя условиях, от лица, от которого он может эту информацию принять и поверить.
Ольга Беклемищева: Как древние арабы говорили: для хорошего разговора необходимо время, место, люди. То есть не просто то, что говорится, а еще и то, кто говорит, когда говорит и где говорит.
Татьяна Агибалова: Да. Если это будет сосед, близкая подруга или мама, папа будут об этом говорить, то это может не восприняться как информация.
Ольга Беклемищева: А почему это так? Потому что им не доверяют или просто такой подростковый негативизм возрастной, отрицание авторитетов? В чем там дело? Почему нужен обязательно сторонний авторитетный человек?
Татьяна Агибалова: Это касается, так сказать, не профилактики именно, а уже заболевания. Потому что мы не можем являться врачами для своих близких.
Ольга Беклемищева: Почему?
Татьяна Агибалова: Ну, может быть, потому, что «нет пророка в своем Отечестве».
Ольга Беклемищева: Нас слишком хорошо знают, включая наши слабости, да?
Татьяна Агибалова: Да. И знают, что даже (есть такое понятие) врач своих близких не может лечить достаточно отстраненно и четко. И врач, когда заболевает его близкий человек, обращается к другому врачу, или когда заболевает сам, то тоже обращается к другому врачу.
Ольга Беклемищева: Это совершенно справедливо. Вот мы не можем быть терапевтами своим близким, а сами себе в отношении страхов мы можем быть терапевтами, мы можем себя уговорить не бояться или нет?
Татьяна Агибалова: Если этот страх не превысил такого предела, когда очень нарушена адаптация, когда мы настолько беспомощны, что не можем обратиться к внутренним ресурсам, тогда, конечно, необходимо обращаться к специалисту – это лучший вариант. Но если есть этот внутренний ресурс, если человек способен сконцентрироваться, найти информацию по этому страху, разобраться, если он не находится в состоянии абсолютной дезорганизации, такого регресса, что он совсем как маленький ребенок, то, конечно, можем.
Ольга Беклемищева: Но вот вы мне говорили, что собственные приказы с частицей «не» выполняются наоборот. То есть если я себе говорю «я не буду бояться», то я буду бояться, «я не буду пить», то я буду пить. А как же тогда самому себе внушить-то?
Татьяна Агибалова: Если уже собственные приказы не выполняются, то надо идти к специалисту. Тем более что вот частица «не» - это такая хитрая частица, и такие формулировки наша психика воспринимает без этой частицы.
Ольга Беклемищева: То есть, уважаемые слушатели, обратите внимание на то, что особенно по отношению к людям с зависимостью, когда они искренне советуют себе не пить, это, к сожалению, действительно, неэффективно. Нужно по-другому сформулировать внутренний приказ. Татьяна Васильевна, я правильно говорю?
Татьяна Агибалова: Да. Допустим: «Я буду жить трезво».
Ольга Беклемищева: Или: «Я буду жить без страхов». Или с частицей «без» тоже есть какие-то проблемы?
Татьяна Агибалова: Здесь каждый должен сформулировать и найти формулировку для себя, внутренне отвечающую собственным потребностям. Лучше, чтобы и частицы «без» не было, и конкретный вид страха... и как-то представить: «А что будет тогда, если не будет этого страха? Как ты себя будешь чувствовать?». И сформулировать позитивно в отношении этого чувства: «Я буду свободным! Мне будет легко!», - или еще какой-то вариант...
Ольга Беклемищева: «Я захочу летать! Я полюблю ходить на профилактические осмотры!».
А вообще, вот этот негативизм по отношению к частице «не» давно замечен. Я заметила, что рекламы с частицей «не» никогда не бывает, там всегда есть позитивный приказ: «Пей фанту – и будь счастлив!», - или еще что-нибудь в этом роде. Это они так хитро используют наши подсознательные заморочки?
Татьяна Агибалова: Да, так наша психика устроена.
Ольга Беклемищева: Да, все как-то устроено, и это надо учитывать, если, конечно, не хочется прожить большую часть жизни, мучая себя фантомами.
И последний момент, который хотелось бы уточнить, - это паническая атака – то, о чем говорится достаточно часто применительно к молодым женщинам. Это тоже фобия или это что-то другое?
Татьяна Агибалова: Паническая атака – это более широкий комплекс, и она включает в себя, помимо страха чего-то, еще целый набор симптомов в виде потоотделения, сердцебиения, тревоги неопределенной, повышения давления и других симптомов, которые, скажем так, не всегда сопровождают чистую фобию.
Ольга Беклемищева: И с ней – уже точно к врачу, да?
Татьяна Агибалова: Да.
Ольга Беклемищева: С ней уже, к сожалению, самостоятельно, как правило, не справляются.
И я благодарю Татьяну Васильевну за, можно сказать, очень философский разговор. Но я думаю, что это в рамках программы «Ваше здоровье» вполне естественно.
Всего вам доброго! Постарайтесь не болеть.
