Елена Рыковцева: В мае текущего года специальный корреспондент газеты «Известия» Дмитрий Соколов-Митрич отправился в командировку в Республику Саха и привез оттуда материал под названием «Чингисхан, открой личико». О чем там шла речь – понятно уже по подзаголовку: «Русские жители суверенной Якутии уже 15 лет живут под игом местного национализма». Проще говоря, русских в Якутии притесняют. Как именно притесняют – Соколов-Митрич и попытался рассказать.
Однако же эта попытка, точнее сказать, исполнение задуманной идеи, не понравилось Россвязьохранкультуре, призванной следить за соблюдением законности в средствах массовой информации. В конце августа газета получила предупреждение достаточно грозного характера. Официальное заключение гласило, что в материалах статьи «Чингисхан, открой личико» содержится информация, направленная на возбуждение национальной розни, что в соответствии с 1-ой статьей федерального закона «О противодействии экстремистской деятельности» является экстремизмом. Сама газета с обвинением в экстремизме не согласилась и заявила, что власти должны реагировать не на лингвистику, а на факты, указанные в публикациях.
Сегодня мы пытаемся разобраться в этой истории со всеми сторонами конфликта. У нас в гостях - Николай Новиков, заместитель начальника Управления надзора и правоприменительной деятельности в сфере массовых коммуникаций, Дмитрий Соколов-Митрич, автор публикации в «Известиях», Галина Кожевникова, заместитель директора Информационно-аналитического центра «СОВА», который, можно сказать, выступил с альтернативным заключением по статье «Известий». С нами на связи из Якутска Сергей Юрков, член совета русской общины города Якутска, один из героев статьи.
И я сразу скажу, что отказался участвовать в программе, по крайней мере, не нашел для этого времени Филипп Быстряков, директор Департамента по печати правительства республики Саха. Он также не стал рекомендовать никого из своих коллег для участия в этом эфире, хотя пожаловались на статью Соколова-Митрича именно из правительства. Также не счел возможным, цитирую, «комментировать эти вопросы в прямом эфире» Кирилл Алексеев, генеральный директор газеты «Наше время» и медиа-холдинга «Столица». А ведь именно эта газета ведет заочную полемику с «Известиями» по поводу данной публикации. Он также не стал рекомендовать никого из журналистов, кто мог бы представить позицию газеты в нашем эфире. Но ничего страшного в этом нет, потому что у нас есть все публикации якутского «Нашего времени», и мы сделаем для вас обзор этих публикаций.
И к тому же, нас сейчас слушает Сергей Суранов – это внештатный корреспондент Радио Свобода в Якутске. И если нам понадобятся какие-то комментарии, потому что мы сидим в Москве и не очень владеем ситуацией, то Сергей нам поможет.
Итак, мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели, на который вы сможете ответить только по ходу нашего обсуждения, сразу никак не получится. Как вы считаете, заслужила ли газета «Известия» обвинение в экстремизме?
В принципе, Дмитрий Соколов-Митрич хорошо знаком нашим слушателям. Однако же вот в этой ситуации я бы хотела показать, какие разные оценки его личности существуют в прессе. И я начну с характеристики, которую дала Дмитрию Соколову как журналисту «СОВА» - это, как я уже говорила, Информационно-аналитический центр.
Диктор: «Соколов-Митрич – автор, известный грубыми отклонениями от того, что можно счесть толерантной журналистикой, особенно если дело касается «межнациональных проблем». Недавно он опубликовал целый сборник своих статей о том, что он - иногда правомерно, иногда нет – считает антирусским национализмом - «Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики». Соколов-Митрич нередко представляет самые разные социальные проблемы, например наркоторговлю, как проблемы этнические, и к сожалению, этнизация социальные проблем – отнюдь не редкость в нашем обществе и, соответственно, в средствах массовой информации».
Елена Рыковцева: Однако же, когда я изучала региональную прессу, которая реагировала на конфликт Соколова-Митрича с якутской администрацией, - я увидела, что в местной прессе есть и другие оценки его творчества. Мы сейчас послушаем газету «Красноярский рабочий».
Диктор: «Дошло уже до того, что буквально лишь пара журналистов на всю страну - Дмитрий Стешин в «Комсомольской правде» да Дмитрий Соколов-Митрич в «Известиях» - отстаивают свое, альтернативное, более объемное видение сложнейших межэтнических проблем. Ну, куда же годится такое массовое оболванивание людей под флагом единомыслия?».
Елена Рыковцева: И также большую поддержку получила статья Соколова-Митрича в «Известиях» от газеты «Новый Петербург», это санкт-петербургская газета. То есть очень по-разному смотрят на творчество этого журналиста. Но я думаю, потому, что и проблемы, которые он поднимает, весьма неоднозначны.
Итак, начнем с обзора якутской прессы, как же она реагировала на публикацию «Чингисхан, открой личико». Этот обзор подготовила наш стажер Маша Стадниченко, студентка Мюнстерского университета.
Мария Стадниченко: Местные газеты были возмущены содержанием статьи «Чингисхан, открой личико». Еженедельник «Наше время» назвал ее очередной «информационной пощечиной от российской прессы», а «Якутск вечерний» предположил, что она была написана по заказу.
Диктор: «В газете «Известия» вышла статья о Якутии. Мы уже не раз становились мишенью в российских СМИ. После каждой такой публикации большинство якутян громко возмущается, кричит о «заказе», власть традиционно отмалчивается, в итоге опять утираемся, и так до следующего раза. Контрольный пакет акций газеты «Известия» в 2005 году перешел во владение «Газпрома». С тех пор политику издания заказывает Кремль. Этот факт придает статье угрожающий подтекст».
Мария Стадниченко: Автор злополучной статьи, Дмитрий Соколов-Митрич, для подкрепления своего мнения привел в тексте высказывания нескольких якутян – самые откровенные были приведены анонимно, но несколько человек не стали скрывать свои имена. Они, выражаясь языком «Нашего времени», - «попались».
Диктор: «Появившиеся в контексте критики «национализма на голом месте» - министр культуры Андрей Борисов, директор Фонда развития казачества Александр Гриценко, иеродиакон Ефрем, преподаватель Якутского государственного университета Лариса Писарева – своих контактов с московским журналистом не отрицают и от сказанных ему слов не отказываются, но написанное в статье их категорически возмущает».
Мария Стадниченко: Газеты не поверили в то, что цитаты героев статьи являются их действительными высказываниями и решили заново опросить людей. Конечно же, все они в один голос твердили, что их слова были вырваны из контекста, неправильно интерпретированы или даже, как в случае с руководителем республиканского Фонда казачества Александром Гриценко, просто не являлись их словами. «Наше Время» продолжает:
Диктор: « Не говорил Гриценко, как оказалось, именно того, что добавило публикации национального колорита. «Вот это не мои слова», – говорит он и цитирует статью из «Известий». На вопрос - зачем автору что-то придумывать? - Гриценко предположил, что «с целью раскачать, дестабилизировать обстановку в Якутии».
Мария Стадниченко: Однако представители угнетенной стороны журналистом Дмитрием Соколовым тоже остались недовольны. Они заявили, что он попросту умолчал о многом, о чем следовало бы сказать. Вот что сообщила «Вечернему Якутску» участница творческого объединения «Северина» Зоя Щербакова.
Диктор: «Статья у меня вызвала чувство разочарования, и не более того. Для встречи с этим корреспондентом мы пригласили нескольких представителей Русской общины. Много времени потратили на разговоры. А что написано? Ерунда какая-то. И половины не выражено всех наших мыслей. Все приглажено и причесано. Ведь сегодня русским здесь гораздо тяжелее, чем было в 90-е. И никто не хочет говорить об этом».
Мария Стадниченко: Как сообщили местные газеты, правительство республики обратилось в Россвязьохранкультуры с просьбой провести проверку статьи в «Известиях» на предмет наличия в ней признаков разжигания национальной розни и экстремизма. «Наше время» пишет:
Диктор: «По оценке российских экспертов, статья способствует разжиганию национальной розни двух этносов и экстремистской деятельности. «Предупреждение – серьезная мера, при невыполнении дело может дойти вплоть до отзыва лицензии на выпуск издания, - сказал Дьулустан Иванов, руководитель пресс-службы президента и правительства республики. – В данное время юристы республиканского руководства готовят судебные иски в отношении «Известий», а также газеты «Комсомольская правда», опубликовавшей схожую по тональности статью «Почему русские в России становятся «понаехавшими?».
Елена Рыковцева: Тут я, кстати, должна объяснить, что Дмитрий Стешин, поскольку он упоминается уже не в первый раз в нашей программе, - это корреспондент «Комсомольской правды», которая опубликовала в августе статью «Почему русские в России становятся «понаехавшими?». Кстати говоря, в нашем эфире он уже представлял эту статью. Он как раз участвовал у нас сразу после возвращения из командировки и коротко об этой статье говорил, о ее главной мысли. Начинается она с того, что «с начала 90-х годов 400 тысяч русских, живущих в республике с названием Республика Саха, считаются гражданами второго сорта. Место первого сорта занимают граждане якутской национальности. Их тоже 400 тысяч».
Дмитрий Соколов-Митрич, в претензиях, высказанных местной прессой, было очень много цитат из разговоров с теми людьми, которых вы опрашивали в своих интервью, и они, в общем, отказывались от своих слов либо отказывались от интерпретации этих слов. К тому же, и в своей публикации вы говорили о том, что один русский просил не называть его имени, второй русский просил его не называть. И я вот, вы знаете, подумала: а стоило ли так уж их защищать? Они не хотят называть своих имен, они потом отказываются от того, что они говорят. Ну что вы тогда бросаетесь на амбразуру-то на эту?
Дмитрий Соколов-Митрич Дмитрий Соколов-Митрич: Там часть якутов тоже не стали называть своих имен, их слова тоже приводятся в моем репортаже. Ну, кстати, я в конце текста и высказал определенный скепсис по отношению к будущему местного и русского населения именно в связи с тем, что они вроде как боятся. То есть там в конце это очень ярко выражено.
Вообще, я хотел бы все-таки напомнить, что фабула моей статьи... Вот может показаться вот из этих цитат, выдернутых из контекста, что это, действительно, какая-то экстремистская публикация. На самом деле, фабула моей статьи примерно следующая, что сейчас республика расхлебывает последствия «парада суверенитетов», который захлестнул ее в 90-е годы при правительстве Михаила Николаева. А новая администрация во главе со Штыровым пытается как-то это потихоньку сводить на нет эти проблемы. Ну, естественно, быстро это не получится, иначе будет социальный взрыв. И очень многие из тех фактов, которые я привожу, касаются как раз ретроспективы того, что было в 90-е годы. Поэтому я вообще, честно говоря, удивлен, что администрация этой республики очень сильно возмутилась. Потому что как раз к ней особых-то претензий нет, а претензии в основном к предыдущему правительству.
И у меня, честно говоря, ощущение, что вся волна, которая сейчас идет на «Известия», - это как раз инициировано прежним правительством, которое до сих пор занимает... ну, тот же Михаил Николаев, он сидит в Совете Федерации, то есть он до сих пор человек влиятельный. Это первое. И соответственно, никаких в моей статье обвинений именно в адрес якутского народа нет. Есть обвинения в адрес той администрации, которая создала условия для вспышки якутского национализма в 90-е годы, и которая сейчас, до сих пор еще не утихла.
Елена Рыковцева: Ну, примерно то же самое сказал Дмитрий Стешин в нашем эфире о смысле своей публикации. Он сказал, что главное в том, что несмотря на все усилия властей, народ якутский все равно продолжает неплохо относиться к русским.
Однако же у Россвязьохранкультуры есть очень конкретные претензии к вам. И собственно, само предписание состоит из очень конкретных фраз. Хотя вы говорите, что «нечего к фразам цепляться», но в таких случаях все-таки цепляются именно к фразам. Я перечислю некоторые, с вашего позволения. Потому что у нас сидит все-таки человек, который готовил документ. И поскольку документ передо мной, почему же мне не перечислить?..
Итак, сам подзаголовок смущает очень Россвязьохранкультуру: «Русские жители суверенной Якутии уже 15 лет живут под игом местного национализма». А также фраза: «Вы нам подходите, но…нам нужно воспитывать национальные кадры» стала восприниматься как норма. А на бытовом уровне приходилось слышать и такое: «Да, теперь вы будете полы мыть, а мы – с портфелями ходить». Интересно, что в интерпретации Дмитрия Стешина в «Комсомольской правде» эта фраза звучит так: «Мы будем с папками ходить, а вы – с метлами». То есть она разные имеет варианты в Якутии, видимо.
«Именно Николаев, - пишется в предписании (вот эта фраза тоже не нравится), - по мнению большинства местных русских, предоставил якутам моральное право сначала на высокомерие, а потом – на национализм».
Еще фраза: «Последние 15 лет истории Якутии – это яркий пример того, как легко возбудить национализм на абсолютно голом месте».
Еще фраза: «…только в последнее время в городе появились ночные клубы, где русским реально пройти фейс-контроль».
Следующая фраза: «15 отдельных местных русских жаловались на то, что получить бесплатное образование их детям здесь невозможно».
Следующая: «В темное время суток выходить из дома опасно. Город оказывается во власти хулиганских группировок. Они не собираются возвращаться в свои улусы, живут случайными заработками, а по ночам сбиваются в стаи, напиваются - и в этом состоянии способны на все (и пояснение): как и у большинства северных народов, у якутов организм очень плохо справляется с алкоголем». То есть, как я понимаю логику предписания, эта фраза призвана сформировать у читателя ощущение, что бандитизм осуществляется гражданами именно якутской национальности. И, в общем, по контексту это, действительно, следует.
Также фраза: «…часто приходится читать в местных газетах статьи на тему «нам, якутам, надо еще крепче сплотиться, чтобы, в случае если Россия снова ослабеет, обрести полную независимость».
По мнению экспертов, текст содержит высказывания, которые противопоставляют одну нацию (якутов) другой (русским), высказывания о существовании преференций для представителей титульной якутской национальности по сравнению с русскими. В этой публикации неблагополучие и беды русских в Якутии объясняются целенаправленной деятельностью якутов. И все это, по мнению Россвязьохранкультуры, укладывается в понятие «экстремизм».
И вот теперь наш гость Николай Новиков, пожалуйста, объясните, это все, действительно, экстремизм или это констатация факта, может быть, не очень политкорректно выраженная?
Николай Новиков Николай Новиков: Я, во-первых, хотел бы сказать, что явление «экстремизм» достаточно распространено, получается, сегодня в российской печати. Потому что если в прошлом году у нас было вынесено 39 предупреждений за экстремизм, то в этом году - уже 35 на сегодняшний день. И это, конечно, не должно не беспокоить ни Росохранкультуру, ни саму журналистскую общественность.
Елена Рыковцева: Ну, это общественность беспокоит, конечно, когда она получает предупреждения.
Николай Новиков: Поэтому, если говорить конкретно об этой публикации, мы основывались на мнении экспертов. И здесь экспертиза, которая была проведена по нашему поручению, нас достаточно убедила в том, что есть все признаки экстремизма в данной публикации. Статья в некотором роде провоцирующая, то есть возбуждающая, как раз противопоставляющая якутов и русских. Мы, во всяком случае, не ставили ни в коем случае перед собой задачу на запрет каких-то, поднятие каких-то тем. То есть это однозначно. Но как решена эта тема по-журналистски, то есть с помощью каких слов, каких фраз, каких выражений, мы посчитали, вернее, эксперты посчитали, а мы согласились с ними, что это недопустимо.
Елена Рыковцева: А вы согласились.
Николай Новиков: Да, что здесь есть признаки экстремизма.
Елена Рыковцева: Ну, раз вы согласились, то тогда...
Николай Новиков: Это было наше мнение. Поэтому мы вынесли это предупреждение. Там же были еще какие-то фразы, связанные как раз с некоторой характеристикой якутов. Там же еще есть про то, что они исключительно избивали русских ночами. Вот сейчас мы найдем эту фразу...
Елена Рыковцева: «Когда местные правоохранительные органы возглавляли нацкадры, якутские банды прицельно охотились на улицах за русскими». Так?
Николай Новиков: Да.
Елена Рыковцева: Вот это я пропустила, когда читала. Но все остальные прочитала.
Вот в чем мой вопрос. Я тоже вижу фразу, которая противопоставляет одну нацию другой. По-моему, она не вошла в предписание. Но вот вам один пример. « Теперь на пост президента пришел Вячеслав Штыров. – говорит городской якут. - Он русский, но, после того, что тут творилось, гайки ему приходится закручивать медленно и аккуратно. Иначе - социальный взрыв. В экономике уже нет такого засилья нацкадров, но в сфере госуправления, а особенно в науке, культуре и образовании их по-прежнему большинство. Хорошо хоть федеральные ведомства вернули русским: МВД, ФСБ, прокуратуру».
То есть вроде бы четкое противопоставление двух наций – якутов и русских. Но ведь это же правда жизни, которая подтверждается «Вечеркой» якутской, где пишется о совместном совещании, которое проводили руководство МВД и депутаты якутского парламента. Где выступала депутат Зоя Корнилова, которая просила предоставить информацию о том, как представлены в милиции местные кадры и почему с приходом нового руководства процент национальных кадров уменьшается. И вся дискуссия об этом. Они говорят: «Нам профессионалы нужны, а вы требуете у нас статистику по местным кадрам». Тогда давайте привлечем «Вечерку» за то, что она опубликовала отчет об этом разбирательстве?
Николай Новиков: Нет, мы же не ставим перед собой... я еще раз повторяю, что мы не ставим задачу запретить поднимать какую-то тему. Или, допустим, мы не утверждаем, есть ли проблема межнациональных отношений в Якутии или нет ее. То есть мы не знаем этой проблемы, и это не наш вопрос. Мы говорим о том, как автор решил свою задачу журналистскую, описывая эту проблему. А есть она или нет – мы не знаем. Вот здесь он перешел ту грань, которая допустима законом. Вот и все, что мы говорим в этой ситуации, вынося это предупреждение. Речь идет об отдельных фразах, которые в контексте воспринимаются экспертами таким-то образом.
Елена Рыковцева: Так они воспринимаются в контексте. И это было мнение Николая Новикова.
И, пожалуйста, теперь Галина Кожевникова. У вас есть свое заключение. Я его цитировать не буду, изложите нам его лично.
Галина Кожевникова Галина Кожевникова: Собственно, смысл этого заключения сводится к тому, что мы считаем вынесенное Россвязьохранкультурой предупреждение неправомерным. Мы, на самом деле, по долгу службы следим также за всякого рода публикациями. Я себя вообще называю «профессиональным читателем газет». И вот характеристика Дмитрия, которая приведена на нашем сайте, - это результат многолетних наблюдений за его эволюцией от вполне нормального журналиста до его поправения явного.
Но, тем не менее, мне кажется, что здесь есть сложная проблема. К сожалению, именно на этой статье она проявилась. Вопрос – переступил или не переступил журналист в выражении, в каких-то словах и фразах некие границы? – это, по-моему, вопрос для обсуждения корпорации. А корпорации в России нет, журналистской корпорации в России нет. И в данном случае, к сожалению, Росохранкультура выступает именно как выразитель некоего мнения журналистской корпорации – обсуждение журналистской этики. На наш взгляд, никакого возбуждения ненависти в этой статье нет, а есть поднятие проблемы дискриминации. Не противопоставление русских якутам, а проблема государственной дискриминации местного меньшинства местным большинством.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что статья все-таки носит односторонний характер.
Галина Кожевникова: Да.
Елена Рыковцева: Как я понимаю, у вас есть претензии к статье, не то, что вы воспринимаете «на ура»...
Галина Кожевникова: Да, конечно, у нас есть претензии. Мы считаем, что это непрофессионально написанная статья. Статья по Адыгее, например, написана гораздо более взвешенно...
Елена Рыковцева: Это того же Соколова-Митрича.
Галина Кожевникова: ...да, того же Соколова-Митрича, вышедшая в рамках этого же цикла. Кажется, «Национализм меньшинств» он называется.
Дмитрий Соколов-Митрич: «Национализм титульной национальности».
Галина Кожевникова: Да. И там представлены разные точки зрения. Там представлен просто целый круг мнений и проблем. Эта статья, действительно, позволяет сопоставить, создать представление о том, что творится в Адыгее.
Но то, что творится в Якутии, понять из статьи нельзя. Мне, конечно, интересно слушать, как журналист сейчас объясняет, что «я хотел этим сказать, что это наследие прошлого режима якутского». Я, например, этого из статьи не поняла.
Елена Рыковцева: Спасибо, Галина. Однако же вы считаете, что экстремизма здесь нет, в этой статье экстремизма нет?
Галина Кожевникова: Нет, экстремизма здесь нет.
Елена Рыковцева: Итак, Николай Новиков считает, что некий набор фраз из статьи «Чингисхан, открой личико» создает ощущение того, что противопоставляется одна нация другой, и все это, с его точки зрения, включает в себя понятие «экстремизм», что можно считать это экстремизмом….
Николай Новиков: И напрягает обстановку межнациональную. Вместо того, чтобы решать... если там, действительно, есть проблемы межнациональных отношений, эта статья должна способствовать решению этой проблемы. А здесь ситуация накалилась. И вот наше обсуждение, и то, что сейчас делается в средствах массовой информации, и звучат взаимные обвинения...
Елена Рыковцева: Ну, за то, что статья не решила проблему, за это не наказывают, конечно. Есть масса статей, которые проблемы ставят, но не решают.
Николай Новиков: Но она эту межнациональную проблему обострила. То есть она оголила нервы.
Елена Рыковцева: Это, вообще-то, очень хороший вопрос: как писать о межнациональных отношениях так, чтобы не обострять?
Дмитрий Соколов-Митрич: Лена, у меня ощущение, что вся моя вина в том, что я написал статью словами, а не нотами. Надо было нотами написать или нарисовать масляной краской. Судя по всему, так скоро, наверное, и придется делать. Потому что любые факты, они излагаются при помощи слов. И если на месте есть такая фактура, которая реальна... ну, это – реальность. И как еще я могу ее отразить?.. Это первое.
Второе. Мне кажется, что проблема не только в том, что была лингвистическая экспертиза, но в том, что не было фактологической. По-моему, не было еще и адекватной юридической экспертизы. Потому что вот я вчера не поленился и почитал этот самый закон, на который ссылается Россвязьохранкультура. В первой статье есть около десятка пунктов о том, что такое экстремизм. Ну, из них большинство ко мне вообще никакого отношения не имеют. Наиболее близкий – это вот такой: «Возбуждение расовой, национальной или религиозной розни, а также социальной розни, связанной с насилием или призывами к насилию». Я думаю, что все здесь находящиеся согласятся, что никаких призывов к насилию в моей статье нет.
И второе. «Унижение национального достоинства». Здесь можно спорить. Но, на мой взгляд, тоже я нигде в своей статье не сказал, что якуты – это какая-то неполноценная нация. У меня все претензии были к властям.
Елена Рыковцева: А Стешин вообще пишет, что «это - первый сорт».
Дмитрий Соколов-Митрич: И если, действительно, есть проблемы дискриминации в определенном регионе... Причем есть регион в России, например Башкирия, где дискриминируются не только, например, русские, но и татары. Татар большинство по отношению к башкирам, но они тоже дискриминируются. Как не писать об этих проблемах?!..
То есть фактически, если следовать логике Россвязьохранкультуры, то ни одну серьезную тему в России не только межнациональную, но и социальную, проблему отцов и детей, проблему взаимоотношения полов, ее невозможно раскрыть, потому что везде противопоставляется якобы одно другому. Кстати говоря, в этом законе нигде не говорится о том, что нельзя сопоставлять или как-то противопоставлять разные группы населения. Нет здесь такой формулировки. Поэтому мне непонятно, вообще, на каком основании Россвязьохранкультуры вынесло этот самый вердикт. Может быть, лингвисты как бы (я просто реагирую на слова) вынесли какое-то заключение, и надо его еще посмотреть, говорится ли там об экстремизме или о признаках экстремизма.
Но, наверное, надо было, как минимум, еще провести юридическую экспертизу, если уж нет возможности провести фактологическую, и только после этого выносить такие предупреждения.
Елена Рыковцева: Николай, вы проводили юридическую-то экспертизу или только лингвистическую?
Николай Новиков: Экспертиза проводилась лингвистическая. Юридическая экспертиза... я вообще не знаю, что это такое.
Дмитрий Соколов-Митрич: Ну, как, если, например, лингвисты, они же не юристы, они с точки зрения языка скажут, что им кажется, что здесь что-то возбуждается. Но надо, наверное, как минимум, показать это и юристам, чтобы они прочитали этот закон и посмотрели, есть ли...
Николай Новиков: Вы закон процитировали не до конца.
Галина Кожевникова: Но вы не знаете, как проводится экспертиза.
Николай Новиков: Да, вы не знаете...
Дмитрий Соколов-Митрич: Вы думаете, я не знаю? Но я следую логике, понимаете.
Николай Новиков: Давайте вернемся к тексту. Ведь мы же говорим о том, что используются некоторые слова. И когда вы рисуете в подзаголовке картину «живут под игом», то складывается такое впечатление, что все ходят в игах, и их якуты гонят какими-то хлыстами по тундре.
Дмитрий Соколов-Митрич: Там говорится: «под игом якутского национализма», а не «под игом якутов».
Николай Новиков: Ну, понимаете...
Дмитрий Соколов-Митрич: А национализм – это порок. А под его игом жить, к сожалению, иногда приходится.
Николай Новиков: А эксперты считают, что это как раз создает некоторую напряженность, о чем мы говорили, обостряет ситуацию, то есть провоцирует на некоторые...
Дмитрий Соколов-Митрич: Понимаете, то, что в республике пошла неадекватная реакция, и она спровоцировала вот эту самую ситуацию, - это не моя вина. Если бы в республике адекватно отреагировали на эту статью и попытались бы, действительно, решать эту проблему, тогда бы никакого обострения не было бы.
Я, кстати, хочу по поводу «Нашего времени», которое ведет со мной заочную полемику...
Елена Рыковцева: Газета «Наше время», да.
Дмитрий Соколов-Митрич: ...процитировать последнюю статью их на эту тему. Выводы, как я понял, сделаны в республике. «И все же реальный выход из ситуации противостояния видится в установлении прямых, доверительных контактов ответственных лиц в руководстве республики с главными редакторами и учредителями влиятельных российских газет». То есть администрация приходит к выводу, что надо не проблему решать, а доверительные контакты устанавливать.
Елена Рыковцева: А дружить с вашим Мамонтовым, например.
Дмитрий Соколов-Митрич: Насколько я знаю, кстати говоря, попытка такого доверительного контакта в отношении газеты «Известия» была предпринята. И она окончилась неудачей для администрации республики. По всей видимости, они на этом не остановились и пытаются установить доверительные контакты и в других структурах. У меня вот есть, к сожалению, подозрения, что они такой контакт решили установить, не знаю, может быть, в Россвязьохранкультуре. У меня лично к вам нет никаких претензий. Но, может быть, это было на каком-то другом уровне. Может быть, в каком-то институте, который проводил экспертизу. Вот как мне еще реагировать на эти слова?..
Елена Рыковцева: Так, Николай, расскажите, пожалуйста, что за контакты у вас с правительством Республики Саха неформальные?
Николай Новиков: Ну, об этом, наверное, знает Дмитрий...
Дмитрий Соколов-Митрич: Но это же якутская газета, которая...
Елена Рыковцева: Но газета говорит о связях с главными редакторами. Она не говорит о связи с Россвязьохранкульурой.
Дмитрий Соколов-Митрич: Ну, я думаю, что...
Елена Рыковцева: Но вы как бы переносите эти отношения на все структуры.
Николай Новиков: Вы свободно цитируете закон...
Дмитрий Соколов-Митрич: Мне просто интересен сам подход, что они не считают, что надо решать проблему, а они считают, что надо...
Елена Рыковцева: Они считают, что надо «договариваться».
Дмитрий Соколов-Митрич: Да, что надо договариваться.
Елена Рыковцева: ...что все это – заказ. И вообще, они видят заказ во всем этом. А раз есть заказ, то надо все-таки попытаться, чтобы рассосалось.
Галина Кожевникова в первой части нашей программы говорила, что статья односторонняя, но без экстремизма все-таки.
Галина Кожевникова: Но без экстремизма, да. А теперь мне хочется просто прокомментировать. Во-первых, действительно, есть некое одностороннее толкование закона. Вам любой юрист скажет, что определение экстремизма включает полностью, целиком поглощает 282-ую статью. Там не только «призывы к насилию», так и вообще просто «возбуждение национальной ненависти».
Николай Новиков: В законе об экстремизме нет вообще уже «призывов к насилию».
Галина Кожевникова: Да, конечно.
Дмитрий Соколов-Митрич: Кстати говоря, я просто реагирую на то, что в предупреждении, которое нам вынесли, ссылка идет...
Галина Кожевникова: Я не знаю, где вы нашли...
Дмитрий Соколов-Митрич: В предупреждении нет ссылки на 282-ую статью, а есть ссылка именно на этот закон. Поэтому я его и читаю.
Галина Кожевникова: Ну, ладно, это тонкости. Я вам говорю, что вы, действительно, в выгодном для себя свете толкуете закон, и это неправильно.
Во-вторых, если дело дойдет до юридической экспертизы, то неприятности будут не у газеты, а у вас, прямо скажем. И пойдете вы не с Росохранкультурой разбираться, а с прокурором.
И третье. Вот мне очень хочется сказать, что вот в этой статье сошлось все - вопрос о том, как обсуждать проблемы дискриминации, и вообще, стоит ли их обсуждать, вопрос о том, стоит ли рассматривать конкретные фразы, которые могут возбудить ненависть или рознь, вопрос о том, кто может высказать журналисту претензии по поводу тех слов, в которые облечены какие-то проблемы. И главное, абсолютное смешение, на самом деле, разных жанров – это вопрос свободы слова и вопрос границ допустимого, это вопрос межэтнических отношений, это вопрос опять же дискриминации, которая осуществляется, может быть, и на государственном уровне. Действительно, не секрет, что в национальных республиках осуществляется такая политика, и о ней, действительно, мало кто говорит.
И я бы еще, Дмитрий, на вашем месте задумалась над тем, кто же так радостно вас поддержал. Потому что «Красноярский рабочий» и «Новый Петербург» - это правые газеты.
Дмитрий Соколов-Митрич: Кстати, я должен заметить, что это не единственные газеты, которые меня поддержали. И, к сожалению, «Новый Петербург», конечно, не самый лучший...
Галина Кожевникова: «Красноярский рабочий», я вас уверяю, тоже.
Дмитрий Соколов-Митрич: С «Красноярским рабочим» я не знаком. Но вот «Новый Петербург»...
Елена Рыковцева: «Красноярский рабочий» - там дело не в газете, а дело в том, что статья была... это был панегирик по поводу Белова. И вот вас объединили в одну, Дмитрий, компанию, как это ни печально.
Галина Кожевникова: Ну, потому что эта газета и главный редактор ее, он пламенный поклонник...
Дмитрий Соколов-Митрич: Ну, слава Богу, поддержали и другие издания. Но, к сожалению, действительно, от таких поддержек не поздоровится, которые были процитированы.
Галина Кожевникова: Ну, причем здесь – поздоровится или не поздоровится? Просто нужно задуматься опять же о качестве того, что вы написали.
Дмитрий Соколов-Митрич: Но вот я еще предлагаю задуматься о том, что вы говорите, что если будут проблемы у меня... Ну, если будут проблемы у меня, то будут проблемы у всех журналистов. Потому что по такой логике воздействия на прессу, сейчас придется закрывать, ну, даже не половину, я думаю, а все газеты в России... ну, не все, может быть, половину газет, если не брать районные какие-нибудь, совсем послушные. Закрывать радиостанции, а уж Радио Свобода в первую очередь. Может быть, некоторые телеканалы еще выстоят перед такими предписаниями и предупреждениями. Но, в общем-то, любая серьезная статья, она неизбежно противопоставляет и пытается разобраться в противостоянии каких-то разных групп населения, не только по межнациональному признаку. И вынося такое предупреждение, надо осознавать, что уже складывается какой-то прецедент, складывается какая-то практика. И если она сложится, то мало не покажется никому, и в общем-то, всем журналистам, в том числе и вашему, боюсь, информационному центру.
Елена Рыковцева: Я предлагаю Николаю Новикову коротко на это ответить. И все-таки передать уже слово туда, в эфир. Пожалуйста, Николай.
Николай Новиков: Во-первых, я хочу сказать, что мы здесь обсуждаем проблему, как будто эта статья о межнациональных отношениях у нас единственная. Я вам могу привести целый ворох публикаций газетных и журнальных, где обсуждаются межнациональные проблемы. И там нет никаких претензий ни со стороны нашего органа, я думаю, ни со стороны читателей или каких-то других, уже правоохранительных органов. Здесь речь идет опять же об отдельных фразах, об отдельных словах.
Дмитрий Соколов-Митрич: Я думаю, что если дать все это экспертам-лингвистам, то они там тоже найдут все что угодно.
Галина Кожевникова: На самом деле, мне кажется, что речь идет именно о качестве...
Николай Новиков: ...о качестве подготовки материала.
Елена Рыковцева: Хорошо. Давайте все-таки сейчас сделаем паузу в отношениях между участниками дискуссии. Очень разумные вещи пишут люди. Например, прочитаю от Светы сообщение. Вот она читала статью и считает упреки в адрес газеты неоправданными. «По-моему, Соколов-Митрич высказался аккуратно. Но статью могу воспринимать только на веру, так как я, живя в Центральной России, ничего не знаю о жизни в Якутии, Бурятии и так далее».
И теперь мы передаем слово Якутии. С нами на связи Сергей Юрков, член совета Русской общины города Якутска. Сергей, до Соколова-Митрича кто-то писал что-то на эту тему Или вы считаете, что эта проблема совсем не выносилась на страницы московской прессы, и он первый, кто открыл этот пласт?
Сергей Юрков: Я вот что хочу сказать. Дмитрий, пользуясь возможностью, в прямом эфире хочу вынести тебе огромную благодарность от лица всех якутян русского происхождения. Потому что, к сожалению, до появления твоей статьи просто ничего не писалось о той ситуации, в которой мы находимся здесь. Это, во-первых.
Во-вторых, я хотел бы просто несколько цифр процитировать, обосновав вот какой момент. Мне кажется, и в тех статьях, которые прокатились по якутской прессе, к сожалению, ну, она находится, как вы понимаете, в значительной степени под контролем, и в том рефрене, который выносился, происходит подмена понятий. Статья направлена не против якутского народа, а статья направлена против тех отдельных чиновников, подчеркиваю, отдельных чиновников, которые продолжают пытаться законсервировать ту нездоровую ситуацию, которая сложилась во время правления Николаева.
Елена Рыковцева: Сергей, остановимся.
Сергей Юрков: Буквально три...
Елена Рыковцева: Нет-нет, не три. У них есть имена, у этих чиновников? Я просто сразу буду уточнять. Имена есть?
Сергей Юрков: Ну, очевидно, это те чиновники, которые выходят, в частности, на федеральные органы власти и пытаются обвинить статью (ну, может быть, у кого-то есть какие-то претензии к журналистской точке зрения) в разжигании национализма. Хотя, на мой взгляд, и не только на мой взгляд, впервые она поднимает ту проблему, в которой мы вообще находимся.
Елена Рыковцева: Хорошо. Так, он написал о том, что чиновники разжигают. Дальше.
Сергей Юрков: Секундочку! Все-таки о том, что чиновники разжигают. Вот смотрите, что у нас получается. Вот тут звучат обвинения в голословности. Дмитрий правильно сказал, что необходимо провести фактологическую экспертизу. Вот сразу несколько цифр. Буквально две минуты. Общий выезд по Дальневосточному региону русского населения составил 13,8 процента. Это официальная статистика. Каждый может зайти на сайт Госкомстата, в том числе и представители уважаемого мною министерства, и посмотреть эту статистику.
Елена Рыковцева: Сергей, это нужно смотреть в сравнении с другими областями. Это больше, чем...
Дмитрий Соколов-Митрич: Он об этом и говорил.
Сергей Юрков: Я об этом и говорю. Общий выезд по Дальнему Востоку составляет 13,8 процента. Из Якутии – 29 процентов, то есть более чем в 2,5 раза.
Далее идем. Те проблемы, которые озвучил Соколов-Митрич. Получение образования. Среди лиц, имеющих высшее профессиональное образование, в 4 раза больше у... то есть если точно называть, то 373 процента якутов, представителей городского населения, имеют высшее образование по сравнению с русскими. Это послевузовское образование – доктора наук и далее. В среднем по республике – 185 процентов. То есть по республике на 185 процентов представители якутской национальности имеют высшее образование чаще, чем русские, практически в два раза.
Елена Рыковцева: Я что-то перестала улавливать... Так, Сергей, я перестала улавливать цифры. Что это значит – 185 процентов?
Дмитрий Соколов-Митрич: Сергей имеет в виду, что в два раза больше якутов с высшим образованием по отношению к русским. Он имеет в виду вот это.
Сергей Юрков: То есть это доступ к высшему образованию, то, о чем говорил Соколов-Митрич. Эта та ситуация, которая создалась именно при правлении Николаева.
Сейчас данные по лицам, получающим стипендию. Среди лиц якутской национальности на 144 процента больше, чем среди русских, получают стипендию. То есть русские вынуждены...
Елена Рыковцева: Сергей, ну, нет такого – 144 процента – не существует такого понятия в статистике.
Дмитрий Соколов-Митрич: Он имеет в виду в сравнении...
Галина Кожевникова: Я просто не понимаю, как эта статистика ведется, честно говоря.
Сергей Юрков: Если вам удобнее в разы определять, то в 2,4 раза больше...
Елена Рыковцева: В 2,4 раза больше людей якутской национальности получают стипендию. Это значит, учатся бесплатно, попросту говоря.
Дмитрий Соколов-Митрич: Да.
Сергей Юрков: Среди лиц, которые, еще раз говорю, имеют высшее послевузовское образование, то есть возглавляют кафедры и так далее, а это доктора наук и выше, соотношение еще хуже – в 4 раза больше. Понимаете? Это та ситуация, которая была создана именно в николаевское время. То, что сейчас эта ситуация начинает исправляться, это безусловно. И я еще раз подчеркиваю, эта ситуация – не наших, русских, проблем с якутским населением. Потому что у нас на бытовом уровне проблем нет.
Елена Рыковцева: Хорошо. Сергей, а при этом соотношение русских и якутов, действительно, 50 на 50, как пишет Стешин в «Комсомольской правде»?
Сергей Юрков: Практически, да. 42 процента якутского населения и 41 процент русского населения.
И дальше. Еще пример. Буквально недавно, где-то приблизительно две недели назад у нас разразился страшный скандал. Первый заместитель министра культуры назвала эвенков людьми третьего сорта. Ну, это же не значит, что все якутское население считает эвенков людьми третьего сорта. Речь идет о конкретном чиновничестве. То есть Соколов-Митрич поднимал темы – хорошо или плохо, но он поднимал те проблемы, которые сложились в республике. То есть могут быть претензии, еще раз говорю... У меня, допустим, претензия, что было озвучено очень мало цифр. Я их могу продолжать называть, но...
Елена Рыковцева: Нет, Сергей, вы, конечно, не называйте больше нам цифр. Мы очень хорошо все поняли. Вот я вам просто обращаю вопрос с пейджера от Владимира: «Известны ли случаи специальной проверки с истребованием дополнительных материалов и принятием других мер, установленных законодательством, по поводу этой дискриминации?».
Сергей Юрков: Вы знаете, я не очень понял, что он хотел спросить.
Елена Рыковцева: Он хотел спросить, проверялись ли эти факты.
Сергей Юрков: Когда приходит человек, у него требуют паспорт? Или что?
Дмитрий Соколов-Митрич: Нет, требуют...
Сергей Юрков: А, проверялись ли эти факты или нет. Они в Госкомстате. И они известны всем государственным чиновникам. И я удивляюсь, почему Россия столь длительное время не реагировала на ненормальную ситуацию...
Елена Рыковцева: Да, конечно.
Сергей Юрков: И она не только у нас.
Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей. Я Галине Кожевниковой с вопросом обращусь. А ведь, действительно, если у него с цифрами... он чувствует, что притесняют, но это же не уголовное преступление, что якутов с образованием больше, чем русских. И что же тут проверять?
Галина Кожевникова: Нет, вообще-то, дискриминация – это уголовное преступление, я вам хочу сказать.
Елена Рыковцева: То есть это доказывается, это как-то доказывается.
Галина Кожевникова: Это доказывается в суде. Но в России нет практики, насколько мне известно, вообще ни одного уголовного дела по дискриминации нет. Есть некие административные меры, которые, да, декларируются, как «преследование за дискриминацию». Одна из директоров московских школ, например, была уволена, действительно, за дискриминацию учеников и так далее. Уголовных дел в России нет.
Елена Рыковцева: Все понятно. То есть что бы там ни происходило по части всех этих статистик, а эта статистика может нравиться и может не нравиться, но привлечь или проверить с истребованием, как пишет наш радиослушатель Владимир, дополнительных материалов невозможно, потому что нет факта...
Галина Кожевникова: Нет, возможно. Если прокуратура заинтересуется, проведет это расследование и докажет это в суде, тогда этих чиновников привлекут к суду за дискриминацию. 139-ая, по-моему, статья Уголовного кодекса.
Елена Рыковцева: То есть тогда, Дмитрий Соколов-Митрич, получается, что ради чего вы все это пишете? Если с точки зрения правоохранительных органов... То есть вы сами навлекли на себя преследование законодательное. А вот с точки зрения правоохранительных органов все то, о чем вы пишете, не имеет большого смысла юридического. И тогда зачем, действительно, все это? Во имя чего? Когда такие страсти, а результата не будет.
Галина Кожевникова: Нет, как раз имеет.
Елена Рыковцева: А что тогда-то? Какой результат?
Дмитрий Соколов-Митрич: Странный вопрос. Тогда можно вообще просто писать только о бабочках и заседаниях правительства, а больше - ни о чем. Я считаю все-таки своим профессиональным долгом поднимать серьезные проблемы и пытаться воздействовать...
Елена Рыковцева: Вы молодец! Но что вы хотите, чтобы было дальше? Вот какого результата вы конкретно хотели бы в идеале добиться своей статьей? Что должно было бы произойти по-хорошему?
Дмитрий Соколов-Митрич: Я хотел бы в идеале добиться... Вот меня упрекают в какой-то эволюции. На самом деле, я как был либеральным журналистом, так и остаюсь либеральным журналистом. Только я считаю, что либерализм – это равное отношение ко всем людям, независимо от их национальности и места проживания, а не какие-то особые права для нацменьшинств, например. Поэтому я хочу, чтобы в Якутии, в Орловской области, в Чечне, в Ингушетии, в Тыве, на Камчатке люди жили в равных правах, независимо от национальности. Я вообще, честно говоря, за денационализацию российских регионов. Я не требую, например, чтобы слово «русский» было в Конституции. Ради Бога, пусть будут Соединенные Штаты России. Но чтобы на всей территории люди могли жить в равных условиях и в равных правах, и не было нигде этнократии и этноэкономики.
Елена Рыковцева: Хорошо. Давайте спросим тогда нашего внештатного корреспондента Сергея Суранова, жителя Якутска. Сергей, вы чувствуете это, у вас есть ощущение того, что больше прав и возможностей у людей якутской национальности, чем у русских? Это действительно ощущается?
Сергей Суранов: Ну, то, что касается органов государственной власти, муниципального управления, я так думаю, что, наверное, это, действительно, имеет место быть.
Но вот, так сказать, подключаясь к общему разговору, я хочу заметить, что проблема как таковая межнациональных отношений, конечно, существует. И она ощущается не только на субъективном уровне, но и... Социологи об этом давным-давно знают. Вот буквально на днях у нас вышло достаточно серьезное, большое, крупное исследование, больше десяти социологов его написали. И как раз когда речь заходит о межнациональных проблемах, и по результатам опросов выясняется, наибольшее отчуждение что ли поведения каких народов ощущают якутяне, то оказывается, что это, извините, опять-таки традиционно уже выходцы из закавказских республик бывших и, извините, сами же якуты, как это ни парадоксально прозвучит, но тем не менее. Правда, здесь социологи сводят вот этот парадокс к тому, что не столько сами Саха представляют опасность в межнациональных отношениях, сколько... вот у нас есть такие тут понятия «мамбеты», «улусники», «дерибасы», как называют их абитуриенты, и так далее. То есть идет противопоставление двух культур – городской и сельской, так сказать. И тем не менее, эта проблема есть.
Ну а что касается непосредственно ответа на вопрос, который вы поставили...
Елена Рыковцева: Да, вопрос. Вы, конечно, читали эту статью. Вы читали местную прессу. Вы считаете, заслуженно газета получила предупреждение о разжигании межнациональной розни и об экстремизме?
Сергей Суранов: Нет, конечно.
Елена Рыковцева: Почему?
Сергей Суранов: Ну, прежде всего потому, что газета затронула тему, которая, скажем, вот если иметь в виду республику нашу, практически закрыта. То есть она как бы настолько считается сложной для реализации, для описания, для высказывания своих мнений, что трудно, действительно, ее описать. Но писать-то об этом, действительно, нужно. Потому что проблема как таковая существует. Пишем же ведь о проблемах неравенства экономического сельского населения, городского и так далее. Очень много разных вопросов. Но однако, я так думаю, что власти наши больше приветствуют именно такие аспекты, которые управляемые что ли. Межнациональные отношения – это все-таки очень деликатная сфера, в которую власть, как правило, не вникает сама. И возможно, чувствуя что ли свою вину, может быть, за такое невнимание к этой сфере, она все-таки одергивает и других людей тоже. Ну, в данном случае коллегу из «Известий».
Елена Рыковцева: Понятно ваше мнение. Сергей, спасибо огромное за участие в эфире. И мы слушаем звонки, наконец-то, наших рядовых слушателей. Сергей Владимирович из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Приветствую, Лена, вас и ваших гостей. Очень актуальная передача. Я постоянно читаю газету «Известия». И я хочу Дмитрию Соколову-Митричу выразить свою личную большую благодарность за эту статью, как гражданин, как читатель и как русский по национальности. Вы знаете, статья эта направлена именно против тех чиновников, которые сознательно создают нездоровую межнациональную атмосферу.
Вот вы посмотрите, Буратаева у нас из Бурятии была на ОРТ в «Новостях», Лилия Газеева – в «Новостях» в программе «Сегодня» НТВ, и другие. А я получаю диски от региональных студий, и ни на одной службе «Новостей» в этих республиках (я думаю, и в Якутии тоже) нет русского диктора. Разве это не дискриминация русских людей?!..
Елена Рыковцева: Сергей Владимирович, простите, а чем вы занимаетесь?
Слушатель: Я пенсионер.
Елена Рыковцева: А как вы диски-то получаете из региональных студий?
Слушатель: А получаю, потому что у меня большие связи, и меня беспокоит национальный вопрос.
Елена Рыковцева: Ух ты! Я бы тоже с удовольствием получала.
Слушатель: А теперь господину Новикову. Деятельность господина Новикова, на мой взгляд, направлена на создание и возрождение Главлита и цензуры. Он, видите ли, хочет указывать, как корреспондентам писать. Все это идет от господина Суркова. Тому, видимо, не дают лавры Михаила Андреевича Суслова (он в его кабинете сидит) решать и возродить, и всех строить в ряд. Не получится, господин Новиков. Пусть он ответит в прямом эфире.
Елена Рыковцева: Спасибо большое, Сергей Владимирович. Вы хорошо со всеми разобрались. Николай Новиков, пожалуйста, ответьте в прямом эфире Сергею Владимировичу, что же вам Сурков-то вот так и предписывает...
Николай Новиков: Я начал, по-моему, с того, что мы ни в коем случае не ставим перед собой задачу запретить поднимать и обсуждать ту или иную тему. Мы говорим, что есть законодательство, и оно не допускает использования некоторых приемов, которые могут быть расценены как экстремизм. Вот и все.
Елена Рыковцева: Николай из Подмосковья, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Ведь там же проходят муниципальные выборы. Почему бы не создать как бы русские общины? То есть посредством голосования выбирать депутатов и муниципальных глав именно из общин русских.
Елена Рыковцева: Спасибо, Николай. Все понятно. Хороший вопрос.
Сергей Юрков, скажите, пожалуйста, нам сейчас, что там с мэром происходит у вас? У вас сегодня вроде бы мэра отстранили. За что?
Сергей Юрков: Ну, это такая долгая песня...
Елена Рыковцева: А она не связана с этой историей?
Сергей Юрков: Нет, не связана.
Елена Рыковцева: Тогда не рассказывайте. Скажите, почему тогда русские, русская община, как в Израиле, не может представлять своих политиков в парламенте?
Сергей Юрков: Я понял вопрос. Дмитрий как раз об этом и сказал. Понимаете, в «николаевское» время люди, которые осознавали проблемы русского населения и пытались о них говорить, были поставлены просто в нетерпимое положение. Вот мне, допустим, пришлось переводить бизнес из республики. А многие просто уехали отсюда. То есть любое возмущение по поводу ситуации, которая здесь складывалась, оно непосредственно сказывалось либо на материальном положении, либо на должностном положении. Поэтому люди были запуганы.
Сейчас, я еще раз говорю... Для чего появилась эта статья? Почему она хороша? Потому что люди после этой статьи осознали существование проблемы. И не важно, как она поднята. Важно то, что осознали наличие проблемы, и об этой проблеме по-разному, с руганью либо с похвальбой стали говорить. И это уже хорошо. Потому что осознание проблемы – это ключ к решению проблем.
Елена Рыковцева: Хорошо.
Сергей Юрков: И на ближайших выборах те партии, которые будут ставить эту проблему, они, естественно, наберут больше голосов. Ну, слава Богу, что мы начали говорить об этом.
Елена Рыковцева: Хорошо. Будем считать, что Сергей Юрков заканчивает нашу программу тем, что Дмитрий Соколов-Митрич начал избирательную кампанию в Якутии.
Дмитрий Соколов-Митрич: Нет-нет, неправда!
Елена Рыковцева: Итак, завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
