Елена Рыковцева : Зачем менять правительство на переправе? Вот главный вопрос нашей сегодняшней программы. У нас в гостях директор Института национальной стратегии Роман Карев, председатель комиссии по политике безопасности общественного совета при Министерстве обороны Виталий Шлыков, редактор отдела политики газеты "Ведомости" Максим Гликин.
Максим, я поздравляю вас с днем рождения. Впервые гость программы «Час прессы» отмечает свой день рождения в нашем эфире за 5 лет существования программы.
Максим Гликин : Спасибо.
Елена Рыковцева : Поздравляем. Успехов вам. И, уважаемые слушатели, ждем ответов на вопрос о целесообразности смены правительства.
Вот этот вопрос хочу сопроводить цитатой из вчерашней реплики Сергея Бунтмана, которая и сегодня звучала на радио «Эхо Москвы». Начал он так свою реплику: «Есть такие страны, где отставка премьера означает отставку премьера. Там у нее есть видимые причины: поражение правящей парламентской коалиции, провал курса, ну, бывает, какой-нибудь громкий скандал. В нашей с вами стране отставка премьера означает все, что угодно, только не отставку премьера». А что же она означает? Вот вопрос нашей сегодняшней программы.
Но начать разговор предлагаю со вчерашних с утренних событий, с выхода заметки в газете «Ведомости», где было сказано, что премьером вот-вот назначат Сергея Иванова. Были такие слова в этой заметке: « Сергей Иванов может стать председателем правительства в самое ближайшее время, заявил вчера источник, близкий к администрации президента, вопрос практически решен». Дальше газета приводит ряд цифр, которые показывают, что чаша весов склоняется, действительно, в пользу Иванова. «С лета президент появляется на публике с ним намного чаще, чем с Медведевым. В конце июня Путин с Ивановым осматривали милицейскую технику в Ростове-на-Дону, пробовали местный хлеб и катались на комбайне. В августе — участвовали в заседании Госсовета в Астрахани и посещали центр осетроводства, позже наблюдали демонстрационные полеты на авиасалоне «МАКС». Рядом Путин и Иванов были и в День города Москвы, 5 сентября вместе прилетели на Камчатку». Тут я добавлю, что в волейбол там играли вместе, в боулинг. «А Медведев, - пишет грустно газета, - показался рядом с Путиным лишь в День Москвы. Эта тенденция видна и в прессе». И все это доказывает, что, скорее всего, источник не ошибается в администрации президента.
И вчера же радио «Эхо Москвы» спрашивало мнение Станислава Белковского об этом. Он сказал, что, да, действительно, вырвался такой слух из недр кремлевской администрации и конкретно из окружения Владислава Суркова.
Вопрос вам, Максим, человеку, чья подпись стоит под нашумевшей вчера в первой половине дня заметки, во второй – уже о ней вспоминали скорее с удивлением. Что же это было: желаемое не стало действительным, и одна команда переиграла другую, или это был слух, намеренно пущенный, чтобы укрепить славу Владимира Путина, как непредсказуемого политика, который не допускает точных утечек? Специально Сурков все это устроил, чтобы сыграть на имидж Путина, или по-честному планировался Иванов?
Максим Гликин Максим Гликин : Я не думаю, что специально пускали такой слух, хотя это тоже возможно. Потому что те источники, которые нам это говорили, они были, скорее, из других кругов, не из сурковских, в том числе близкие к самому Иванову. В его окружении, в принципе, тоже рассчитывали на это. Это была партия разыграна в последнюю минуту. Я считаю это показательно, что он не встретился публично с Зубковым перед телекамерами, со своим не преемником, а со своим премьером на ближайшие полгода, человеком, который будет полгода как минимум руководить правительством до президентских выборов, он с ним не встретился, не пожал ему руку, не сказал, что вот…
Елена Рыковцева : Путин не встретился?
Максим Гликин : Путин не встретился. Это же очень показательно.
Елена Рыковцева : А сразу его бросил и улетел в Чебоксары.
Максим Гликин : Да, это же очень показательно.
Елена Рыковцева : А что это показывает?
Максим Гликин : Это показывает, что вполне возможно до последней минуты все было еще неясно, в подвешенном состоянии, иначе они бы записали встречу, например. Показали бы, что потом он встретился. Все это было очень похоже на экспромт такой путинский, импровизацию. С другой стороны, мы в той же статье, между прочим, тем не менее, написали, что раз уж так отчетливо эти слухи идут, то, скорее всего…
Елена Рыковцева : Не скорее всего, а возможно.
Максим Гликин : Да, возможно, все-таки никакой Иванов это кресло не получит.
Елена Рыковцева : Конечно, вы допустили вариант, что вы отыграете назад.
Максим Гликин : Было ясно одно, что меняется правительство. Было ясно. У нас так статья называлась «Медведев ждет перемен», то есть было ясно главное, что меняется правительство, что чиновники стали фактически уходить из правительства из этого.
Елена Рыковцева : Да, но у вас и заметка называлась «Медведев ждет перемен». У вас не написано было, что Иванов ждет перемен. А перемены ждали всех.
Роман, как вы все это видите? Вот эти люди, которые слух пускали про Сергея Иванова - они знали, что все-таки он, но потом это было переиграно в последние минуты, или просто верили, что это он, и хотели подтолкнуть президента к этому решению, чтобы это был он, или все-таки опять же это всего лишь дымовая завеса для президентского фокуса – заяц, которого вытащили из цилиндра?
Роман Карев Роман Карев : Вариант с дымовой завесой я сразу отметаю. Я, на самом деле, абсолютно уверен, что решение Путина было не спонтанным, что это решение он вынашивал давно. Просто в своей классической манере Владимир Владимирович всех переиграл.
Елена Рыковцева : А те поверили?
Роман Карев : Да. Его ближайшее окружение и сам Сергей Иванов были абсолютно уверены, что они будут назначены. Но… Владимир Владимирович до конца сохранил и провел разведоперацию – всех ввел в заблуждение, но в реальности все было выношено им, я думаю, давно уже, по крайней мере, несколько месяцев. И план назначения Зубкова был реализован. А то, что окружение Сергея Иванова было уверено абсолютно, так, соответственно, начиная где-то с мая, с июня слухи о его назначении рождались регулярно. Но в этот раз, видимо, действительно, уже была точная дата, то есть они получили как бы одобрение, но, к сожалению, Владимир Владимирович поступил по-другому.
Елена Рыковцева : Спасибо, Роман. Виталий Васильевич, вы входите в Общественную комиссию при Министерстве обороны. Вы вошли ведь туда еще при Сергее Иванове. Как вам кажется, целесообразным было бы назначение Иванова премьером? Как вам показалось, он очень разочарован оттого, что этого не случилось? Как вам показалось хотя бы по телевизионным кадрам, например?
Виталий Шлыков Виталий Шлыков : Я скажу, что согласен с Романом, что, конечно, это давно просчитанный был ход президента.
Елена Рыковцева : Зубков?
Виталий Шлыков : Да. Я уверен в этом. Я восхищен. Роман сказал, «к сожалению», а мне этот ход очень нравится. Может быть, я сам когда-то…
Роман Карев : Я сказал – к сожалению, для окружения Иванова.
Виталий Шлыков : А!
Роман Карев : Вы неправильно меня поняли.
Виталий Шлыков : Вчера я видел по телевидению Иванова. Он выглядел очень довольным. Или он большой актер, или он имеет какие-то гарантии, обещания. Потому что главная-то игра еще не начата.
Елена Рыковцева : А вам, Роман, показался Иванов довольным по тем же кадрам?
Роман Карев : Мне показалось, что он искусственно это скрывал как бы, поскольку…
Виталий Шлыков : Может быть, мы разные кадры видели.
Роман Карев : Да, может быть.
Елена Рыковцева : Вопрос слушателям – каким вам показался Сергей Иванов на этих кадрах? Потому есть что два человека в студии, которым он очень разным показался.
Итак, уважаемые гости! Есть ли смысл говорить всерьез о Зубкове, как о возможном полноценном участнике президентской гонки, или это все-таки что-то вроде гарантии честной игры между все теми же двумя преемниками? Не нужно никого возвышать сейчас особенно – никакого Иванова и никакого Медведева. Пусть они на равных делают свое дело, и на равных участвуют в гонке, и будут они прикрыты таким человеком, как Зубков. Роман, ваше мнение?
Роман Карев : Я бы, конечно, не ограничил список преемников Ивановым и Медведевым.
Елена Рыковцева : Нет, нет, конечно, нет. Я имею в виду только Зубкова. Войдет ли он в этот список?
Роман Карев : Я уверен, что Зубков назначен совершенно серьезно, в этот список он войдет. Собственно, на мой взгляд, есть два варианта – либо Зубков и есть, собственно, сам преемник, либо он часть так называемого коллективного преемника. То есть, условно говоря, когда посты премьер-министра, руководителя администрации и председателя правительства будут разделены для баланса между различными группами и кланами и, соответственно, Зубков, например, останется на должности премьер-министра и дальше при другом президенте-преемнике.
Елена Рыковцева : Максим, ваше мнение – стоит ли всерьез говорить о Зубкове, как о человеке, которого Путин рекомендует обществу для избрания на этот пост?
Максим Гликин : Я все-таки хотел отметить, тем не менее, что он его представил совсем не так, как представил Путина Ельцин, когда назначал премьером, когда вся страна поняла, что это и есть преемник. Тут Путин вообще пока его не презентовал обществу. Поэтому сейчас даже трудно судить, в каком качестве он его видит. Мы об этом ничего не знаем вообще.
Но, я думаю, что тут все зависит, наверное, отчасти от той стратегии, которую выберет Путин. Если у него есть реальное желание вернуться через какой-то период к власти, то, возможно, ему как раз и нужен такой человек как Зубков, который будет сохранять статус-кво, держать, и в то же время безболезненно в любой момент просто уйдет по возрасту. Это не будет ни для кого сюрпризом. Даже некоторые политологи называют эту стратегию «Брежнев». Если же он нацелен на то, чтобы все-таки страна и дальше бурно развивалась и демонстрировать это фигурой такого молодого, энергичного, активного президента, таким, каким он предстал сам 8 лет назад, то, конечно, Зубков для этой роли совершенно не подходит. Все зависит именно от того, как видит Путин сейчас дальнейшую стратегию развития страны.
Елена Рыковцева : И вот, Виталий Васильевич, вы сказали, что обрадовались, что Зубков, потому что вы в каком-то смысле коллеги, вы сказали. Правильно?
Виталий Шлыков : Зубков как раз к спецслужбам не имеет никакого отношения.
Елена Рыковцева : Тогда почему же вы обрадовались? Я тогда не поняла. Вы рады, потому что…
Виталий Шлыков : Я люблю красивые комбинации.
Елена Рыковцева : А это красивая комбинация?
Виталий Шлыков : Это очень красивая комбинация.
Елена Рыковцева : Чем же она красивая? Тогда поподробнее красоту эту опишите нам.
Виталий Шлыков : В данной ситуации, я считаю, что Зубков оптимально подходит для переходного периода, возможно, с Романом я тоже соглашусь, и дальше у него откроется возможность, если будет к тому же желание. К тому же у него молодой зять есть. Не знаю, в этой части мой оптимизм повышается. Эта долгоиграющая комбинация президента, я думаю, что дальше политологов будет только восхищать, а наших аналитиков-политологов очень пристыживать, что давно назрело.
Елена Рыковцева : Что надо было именно этого, а как же вы не догадались?
Виталий Шлыков : Потому что было много этих разговоров – кто будет? – на таком смешном уровне, что…
Елена Рыковцева : Виталий Васильевич, вы не одиноки в своих высоких оценках этой личности, вернее, этого назначения, потому что сегодня Александр Будберг сказал: «если предположить, что такой фигурой становится Виктор Зубков (Будберг имеет в виду, фигурой сохранения путинской эпохи после Путина), то это означает, что самым разнообразным политическим расчетам Путин предпочел порядочность и деловые качества. Более того, несмотря на то, что поддержанный правящей партией премьер превращается из главного хозяйственника в почти политическую фигуру, именно политического расчета в данном случае Путин предпочел избежать. То есть он не стал с самого начала формировать противовес будущему преемнику. А просто предложил человека, который, по его мнению, может потянуть работу».
Вот работать он Зубкова поставил. Вот эта версия Александра Будберга, что работать человека поставил. Те работали, может быть, не очень хорошо, а этот будет работать, наконец-то. Что скажете, Роман?
Роман Карев : Как он будет работать, мы увидим, конечно. Но мне кажется, что плюсы у Зубкова есть и другие. Во-первых, его равно удаленность от различных кланов и группировок. В этом плане назначение Зубкова абсолютно в логике предыдущих назначений Путина. Мы вспомним, какой сюрприз был при назначении, например, Чурова или Бастрыкина.
Елена Рыковцева : В Следственный комитет.
Роман Карев : Да.
Виталий Шлыков : И Сердюкова.
Роман Карев : Да, да. У нас в последнее время назначаются люди последнего кадрового резерва Путина, равно удаленного от тех кланов, которые успели обрасти некими связями, финансово-промышленными группами и так далее. Кроме того, я бы позволил себе не согласиться с Максимом по поводу того, что преемник должен быть энергичным и молодым. На мой взгляд, Владимир Владимирович как раз предпочтет вариант контрастного преемника, то есть в возрасте, взвешенного, чтобы никоим образом он не ассоциировался с самим Путиным. И, таким образом, был не похож на него.
Елена Рыковцева : Конечно.
Максим Гликин : Нет, я имел в виду в зависимости от его стратегии. Если он хочет вернуться, например…
Елена Рыковцева : Конечно, тогда ему нужен старенький. Потому что эти молодые как вцепятся, так не отдадут уже власть.
Максим Гликин : Конечно, Иванов и Медведев могут не отдать.
Елена Рыковцева : Не отдать, конечно.
Максим Гликин : А этот товарищ никуда не денется.
Елена Рыковцева : Да. Виталий Васильевич, я хочу спросить, раз уж вы заговорили о том, что зять. Как это будет выглядеть? Вот идет заседание правительства. Ведет его Зубков. И у него сидит зять – министр обороны. И он его начинает при всей стране, допустим, чихвостить. Это же все равно цирк. Мы уже давно привыкли к тому, что все у них – цирк. И то, что Фрадков, который ни сном, ни духом не знает, что его сегодня уволят, садится под камеру и говорит – увольняйте меня, увольняйте, я об этом мечтал всю жизнь, как это вчера он проделал. И вот теперь Зубков будет под камерами ругать своего зятя, с которым он потом же пойдет дома выпьет эту рюмку и скажет – да, не обращай внимания, ты же понимаешь, это телевидение. Как можно руководить своим зятем на таком уровне? Или его уберут из министров обороны Сердюкова за то, что он зять?
Виталий Шлыков : Я не говорю, что он зять. Об этом все пишут.
Елена Рыковцева : Конечно. Но вы тепло сказали.
Роман Карев : Это факт. Это юридический факт.
Виталий Шлыков : Да, как сказала Нарусова, если есть артистические традиции и семейственности, то почему у политиков она не может быть, почему она не может быть у серьезных людей, близких к финансам? Поймите, ведь у них большое здесь еще и профессиональное общее – один налоговик и финансист. Думаю, что они друг другу бы больше помогали, чем Зубков чихвостил зятя или тот возражал.
Елена Рыковцева : Чихвостить ему только предстоит.
Виталий Шлыков : Я не вижу противоречий, заложенных в их отношениях деловых.
Роман Карев : Я бы добавил, что господин Сердюков всей своей карьерой обязан Зубкову, то есть, условно говоря, начиная с 1999 года.
Елена Рыковцева : Конечно же, они были партнерами, безусловно. Но теперь-то ситуация изменилась. Теперь один официальный начальник другого! Ситуация поменялась. Теперь публичный начальник!
Виталий Шлыков : Простите. Все-таки наша структура говорит о том, что начальник министра обороны у нас президент.
Роман Карев : Да, непосредственный начальник.
Виталий Шлыков : А тут по хозяйственной линии премьер-министр помогает, содействует, дает указания, но в военной области – только президент, главнокомандующий. Поэтому здесь нет почвы для конфликта. Если взять большие деньги попросят у премьера, вот тогда…
Елена Рыковцева : Тогда – вопросы возникнут.
Виталий Шлыков : С Министерством обороны.
Максим Гликин : Добавлю, что есть пример Казахстана, когда есть президент. И два его зятя – один сейчас, правда, в опале и уже не зять, но второй пока что вполне себе успешный зять и министр. Поэтому Путин с очень большим уважением к Назарбаеву относится. Кстати, тот ему недавно советовал сохранить рычаги власти над страной. Поэтому вполне казахский опыт, может быть, тоже учтен.
Елена Рыковцева : Прошел семинар и практику у Назарбаева.
Роман Карев : Конечно, я предостерег бы от казахского опыта. Потому что никак не хочется, при всем уважении к Нурсултану Абишевичу, чтобы у нас в России казахский опыт каким-то образом заимствовался.
Елена Рыковцева : Это вам не хочется, а Путину, может быть, нравится. Мало ли, чего вам не хочется. Вот мы читаем, что пишут люди.
«Отставка русского правительства – это дело одного человека – президента России. Его решение надо поддержать. Причиной явилась болезнь Фрадкова», - вот так чувствует все это Сморчевский. Я не знаю про болезнь Фрадкова, которая явилась причиной. Наверное, человек он не самый здоровый, но уж прямо так, чтобы прямой причиной была болезнь…
«Есть ли хотя бы в одной стране мира премьер старше Зубкова, которому 67 лет? Я географ. По моим данным – нет», - пишет Николай Трофимович.
Роман Карев : Не знаю, но, на самом деле, в истории были прецеденты старых премьеров. Можно вспомнить президента Де Голля. Возрастных президентов было не мало – Рональд Рейган.
Елена Рыковцева : Это президенты. А он пишет про премьера.
Виталий Шлыков : В Японии так всем премьерам за 70, по-моему, кроме последних двух.
Елена Рыковцева : Уважаемый, Николай Трофимович, и премьеры, и президенты точно были.
«Все-таки наши предки были правы, заявляя, что земли наши обильны, богаты, только порядка в них нет. А поэтому приходите и владейте нами», - так пишет Геннадий из Москвы.
Максим Гликин : ( Смеется ) Мазохистские какие-то…
Елена Рыковцева : Да, да. Ирина Волкова пишет: «Классическая иллюстрация к выражению – шило на мыло. Дай бог, чтобы я ошибалась. При всей видимой бурной деятельности, все равно страной будет править царь и бог Всея Руси». На Путина намекает Ирина Волкова.
«Впервые в истории премьер отправлен в отставку с формулировкой «за особые заслуги перед Отечеством»», - пишет Геннадий. Конечно – кино! Просто кино вчера было показано по телевизору.
«Это событие еще раз подтверждает легенду о загадочности русской души». Чьей же души, чьей конкретно души – не уточнил слушатель.
Александр пишет: «Калигула, твой конь в сенате не смог сиять, сияя в злате. Зубков выглядит слишком уж старорежимным бюрократом. Про него не скажешь – мне нравится его уверенный взгляд, я хочу любить такого, как Путин. Но это возможно, только если Путин хочет стать председателем Центрального военного совета».
«Все президентские действия – это просто забава самодержца, не имеющая никакого смысла, кроме одного – озадачить общественность. За рубежом таких политических кульбитов не может быть по определению», - пишет Савин.
Что касается «может – не может». Газета «Комсомольская правда» сегодня пишет так: «Вполне возможно, что для следующего президента России оптом подбираются новые кадры. Эдакое правительство-2008, очищенное от балласта и насыщенное свежими людьми. Скорее всего, избавленное от "демонических личностей", например, Зурабова. Вполне возможно, Фрадков потерял свою должность по простому соображению: правительство под нового президента должен формировать новый премьер. Несвязанный с грехами ушедших министров и способный справляться с ведомствами, по российскому обычаю рвущих одеяло на себя. Фрадков, по мнению многих аналитиков, часто не справлялся со своенравием подчиненных. А бывший директор финансовой разведки вроде бы должен навести порядок». И все это для того, чтобы обеспечить будущему президенту новое правительство, хорошее, крепкое, сильное. Замечательно. Скажите, пожалуйста, это красиво – подбирать сейчас новому президенту правительство, грубо говоря, впаривать, Роман, как вам кажется?
Роман Карев : В плане концепции коллективного преемника – это не просто красиво, это эффективно.
Елена Рыковцева : А не нужно ли пожалеть будущего президента?
Роман Карев : Но при этом в который раз мы убедились с этой отставкой, что Владимир Владимирович имеет некие собственные соображения на все процессы, происходящие в России.
Максим Гликин : Я хочу сказать, что никакой логики в этом нет, потому что это правительство точно уйдет в отставку в мае просто по закону. Поэтому какой смысл в этой фразе в «Комсомольской правде» я совершенно не понимаю.
Елена Рыковцева : Я тоже удивилась, как-то странно и не справедливо по отношению к новому президенту сегодня навязать ему правительство, от которого он уже никогда не сможет избавиться. У нас на связи Олег из Москвы. Здравствуйте, Олег!
Слушатель : Здравствуйте! Я вот, что не очень понял. Когда вводили этот орден «За заслуги перед Отечеством», его восстановили по образцу ордена Святого Владимира – и форма такая же, и девиз такой же. Говорили, что будет такой же принцип награждения, то есть последовательно от низшей степени, по-моему, она четвертая, до высшей без каких-либо пропусков. И вот у меня возникает такой вопрос – а за какие такие заслуги господин Фрадков, всего без году неделя находившийся в премьерах, получил предыдущие три степени этого ордена? Или этот орден девальвировался еще быстрее, чем звание Героя Советского Союза при большевиках? Там все-таки лет 30, по-моему, до ужаса с награждением Брежнева прошло.
Елена Рыковцева : Спасибо вам, Олег, за этот вопрос. Я еще скажу гостям нашим, что сегодня «Комсомольская правда» опубликовала табличку, которая называется «Что удалось сделать кабинету Фрадкову». И вот две графы – что планировали и что сделали. Название реформы – административная, монетизация, пенсионнная и так далее. Если внимательно табличку прочитать, то окажется, что планировали одно… Ну, ничего не сделали, одним словом. А если и сделали, то плохо. Вот «Комсомольская правда» ставит такую оценку правительству – плохо работали. А вот орден получил. У меня простая версия, что орден он получил за то, что он согласился поучаствовать в этом спектакле и сказать, что он очень хочет уйти. Это моя личная версия.
А вам как кажется, Максим, за что же он орден получил, если правительство плохо работало? Может быть, хорошо работало, может быть, ошибается «Комсомолка»?
Максим Гликин : Это совершенно не имеет значения, какие реформы выполнены или не выполнены. Он получил за заслуги, действительно, перед Отечеством, перед Путиным. Путин считает, что он прекрасно справился со своей ролью, хорошо отработал. Кстати, он его назначил и.о. премьером, хотя всегда прежде назначали и.о. вице-премьеров, а сейчас он даже оставил его как бы на своей должности - «Прошу вас продолжать исполнять». Он почувствовал, что он отличный премьер. Он доволен очень. Просто наступило то время, когда нужно его поменять для каких-то его расчетов, лично путинских. Вот и все.
Елена Рыковцева : Роман, чем, с вашей точки зрения, заработал орден Фрадков?
Роман Карев : Я бы сначала маленькую репризу по поводу реплики Максима. Просто у нас два вице-премьера первых, соответственно, Иванов и Медведев. Кого бы он ни назначил временным, соответственно, родилась бы масса слухов, инсинуаций и так далее. Я думаю, что правильно было оставить именно Фрадкова.
Елена Рыковцева : Тем более, не надолго. Времени-то до пятницы сколько осталось.
Роман Карев : А назначение «не надолго» есть как бы практически уничтожение тех же самых Иванова и Медведева окончательно. После этого окончательно считали бы обоих фигурами, не имеющими никакой перспективы. Поэтому, собственно, и не состоялось оставление Фрадкова, на мой взгляд.
А орден он получил… Ну, три года человек управлял правительством Российской Федерации. С моей точки зрения, ничего особенного не добился. И вообще, быть премьером в то время, как государственный бюджет растет…
Елена Рыковцева : При таких ценах на нефть.
Роман Карев : Да, да и не только ценах на нефть, вообще, на хорошей сырьевой конъюнктуре, соответственно, каждый год от 1,5 до 2 раз вырастает доходная часть бюджета, с моей точки зрения, несложно быть премьером в такой ситуации.
По поводу того, что ему дали первой степени. Я не знаю, я со статутом ордена не знаком. Поэтому, может быть, за то, что он государственный чиновник категории «А». Может быть, им можно. Не знаю. Может быть, его наградили второй, третьей, четвертой не столь публично.
Елена Рыковцева : Виталий Васильевич, вам виднее, наверное.
Виталий Шлыков : Я тоже не очень слежу. Но, насколько я понял, этим орденом первой степени награждено уже достаточно много лиц. Просто по протоколу положено уходящему премьеру давать что-то подобное.
Елена Рыковцева : А Касьянову не дали, потому что он отказался радоваться публично своей отставке.
Виталий Шлыков : А Игорю Иванову, по-моему, дали, и многим общественным деятелям дали.
Максим Гликин : Лужкову.
Роман Карев : С моей точки зрения, это не главная награда, которая ожидает Фрадкова. Я думаю, что он еще получит какой-нибудь пост компенсационный. Орден скорее в имиджевом плане награда, но никак не в реальном.
Елена Рыковцева : Максим, вы хотели сказать, какой пост получит Фрадков?
Максим Гликин : Нет, нет. На самом деле, его прочат на Банк развития. Есть вторая версия, что он может возглавить и Совбез, где он был замом. А теперь обратно вернется в родной Совбез.
Елена Рыковцева : Но это уже и неважно.
Максим Гликин : И не так интересно.
Елена Рыковцева : Павел из Москвы, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Дорогие товарищи, по-моему, не вы одни неправильно оцениваете товарища Путина. Я думаю, что нас всех ожидают тяжелейшие четыре года впереди, то есть Владимир Владимирович Путин отсидится во Дворце Конституции в Ленинграде, который он для себя построил. А за эти четыре года будут проведены самые непопулярные реформы, которые мы себе даже и представить не можем. Во-первых, будет изменение Конституции в сроках – два по 7. Это он для себя сделает, потому что через 4 года он вернется. Во-вторых, для вступления в ВТО должна быть заменена вся банковская система, то есть допущены импортные банки со всеми «дочками», филиалами на наш рынок. Для этого и пригласили Зубкова, который знает в том толк. Останется всего «Сбербанк», «Внешторгбанк», «Газпром» и какой-то царский банк лично для Путина. Остальные банки будут все уничтожены.
Смех в студии
Слушатель : Остальные банки будут все уничтожены. Будет разрушена… Вы меня сбили смехом.
Елена Рыковцева : А я спрошу их, почему они хохочут. Говорите, пожалуйста.
Слушатель : Рухнет весь квартирный рынок, особенно в Москве. Весь жилой фонд разрушится.
Елена Рыковцева : Почему это?
Слушатель : Потому что нет никакой системы. Ипотечная система не идет абсолютно. До 5 тысяч долларов квадратный метр, а он будет стоить где-то 800 долларов, 1-1,5 не больше.
Елена Рыковцева : Павел, вы эту всю апокалиптическую картину связываете с отставкой Фрадкова что ли, я не пойму?
Слушатель : Да, Фрадков здесь ни при чем абсолютно!
Елена Рыковцева : Так вот?
Слушатель : А четыре года Зубков будет проводить такие реформы. В конце концов, народ встанет и побежит, как за Иваном Грозным, который удалился в Александровскую слободу. Царь – вернись назад! И Путин триумфально вернется…
Елена Рыковцева : То есть специально все развалится, с вашей точки зрения?
Слушатель : Потому что экономика не идет, как вы не поймете! Ничего не происходит. Для этого все и будет сделано. А Путин простоит в стороне. А и Зурабов делает все, что говорит ему Путин. И он правильно все делает! Потому что советская система получения второй группы за бутылку водки – это полстраны получило. 48 процентов второй группы бездельников сидят и ничего не делают. Естественно, рухнул рынок. Лекарства люди не получили, потому что не нужны лекарства, им нужны деньги. Они их забрали. Вот вся система и рухнула. Очень быстро я вам все обрисовал.
Елена Рыковцева : Павел, понятно. Картина ясна. Система уже рухнула, рухнет еще больше. Рухнет уже то, что рухнуть не успело пока сейчас при Фрадкове. Путин за всем этим будет посматривать, потирать руки, и народ за ним побежит и будет звать – возвращайся царь-батюшка. Что, Роман?
Роман Карев : Я, конечно, понимаю, но может возникнуть такой вариант, что и возвращаться будет некуда.
Смех в студии
Роман Карев : Собственно, экономика России, действительно, находится в предкризисном состоянии. Но это тема отдельная от передачи.
Елена Рыковцева : И когда все так рушится, то уже не к Путину бегут, а появляются другие фюреры на горизонте.
Виктор из Московской области, здравствуйте! Говорите, пожалуйста.
Слушатель : Добрый день! Слушая звонок предыдущего слушателя, подумал – у нас настолько разрешено общественное сознание, что конспирология вся эта, что выдвини тезис, что за убийством Анны Политковской стоит Уго Чавес, и люди будут звонить и на полном серьезе этот вопрос обсуждать. Удивительная вещь.
А я вот насчет причины смены премьера. Посмотрите, сейчас грядут выборы парламентские, потом президентские. Это полгода вот этого периода таких сдвигов, перемен неизвестных и так далее. Это идеальная возможность для всякого рода любителей распилить бюджетные деньги, что во главе правительства должен стоять уже другой человек, и приоритеты у правительства меняются. Функция контроля за расходованием бюджетных денег выходит на первый план. Мне кажется, что здесь в первую очередь этим и объясняется эта замена.
А то, что, кто впаривает команду новому президенту. Ведь новый президент будет избран. Правительство по закону уходит в отставку. Он и будет назначать новых. Прокомментируйте, пожалуйста.
Елена Рыковцева : Спасибо большое, Виктор. Вот еще один конструктивный вариант. Человек будет контролировать эти передвыборные безумные расходы, все эти траты, которые как обычно… Все помнят коробки из-под ксерокса, что происходит перед выборами. И вот он будет контролировать. Удастся ли ему проконтролировать это?
Виталий Шлыков : Я согласен с последним нашим слушателем. Очень трезвая оценка. Возможно, даже, что это и решающий фактор был, хотя и побочные есть. Этот человек лучше всех может проконтролировать денежные потоки.
Елена Рыковцева : Предвыборную текучку вот эту.
Виталий Шлыков : Не только предвыборную текучку, но и определенное спокойствие среди различных кланов и группировок. Потому что он знает, где лежат их деньги лучше, чем кто-либо.
Елена Рыковцева : ( Смеется ) Спокойно, товарищи!
Виталий Шлыков : Он не будет, естественно, их использовать. Он не производит впечатления такого человека, но солидное и серьезное молчание знающего человека, тоже очень отрезвляюще действует, успокаивающе. Поэтому это сделает выборы более спокойными, конечно.
Елена Рыковцева : Все согласны?
Максим Гликин : Вообще, все равно довольно странно звучит. Во-первых, бюджет расписан на три года вперед. Его специально заранее принимали еще до выборной горячки, чтобы не было популистских каких-то изменений, корректировок сейчас, осенью. Так что, все основное, принципиальные какие-то вещи расписаны.
Елена Рыковцева : А чтобы контролировать расходование бюджетных средств, есть специальные ведомства.
Максим Гликин : Что мешало контролировать это на своем посту, например, или поставить его главой Минфина, если уж он боится, что Кудрин там что-то не проконтролирует? Это все тоже не очень понятно.
Елена Рыковцева : «Не знаю, - пишет Света. – Я уже давно перестала понимать, чем руководствуется начальник России в принятии решений. Видимо, надо последовать его совету и поменять мозги. Мои уже ни на что не годятся».
«Совершенно невозможно мыслить здравомысленно в ситуации, когда в стране полностью уничтожена большая политика. А то, что от нее осталось, это управление путем совмещения горсткой политиканов, мнимо несовместимых, циничных с целью получения односторонней выгоды для себя», - пишет Александр из Сызрани.
«Пора уже ничему не удивляться. Вспомните классика: в России две напасти – внизу власть тьмы, а наверху тьма власти», - Игорь Михайлович из Германии нам напоминает.
«Путин политический интриган. По непредсказуемости он перещеголял Ельцина. Ему доставляет удовольствие вводить в заблуждение своих оппонентов, играя их мнениями. Его игра в кошки-мышки его же заведет в тупик», - так предрекает Галина из Белоруссии.
Роман Карев : Опыт Сергея Иванова показывает, что не только оппонентов, а, собственно говоря, вводить в заблуждение и своих же ближайших лиц.
Елена Рыковцева : Да. «Если Зубков призван разрушить клановость различных финансовых группировок, значит следует ожидать возбуждения уголовных дел, и ареста всех заграничных счетов наших чиновников?» - с надеждой спрашивает Сергей.
Роман Карев : Надежда… Хорошая надежда. Я бы тоже с удовольствием надеялся, но, к сожалению, боюсь, что этого не случится.
Елена Рыковцева : «Путин достойный преемник Ельцина. Тот тоже любил неожиданные рокировочки», - напоминает Раиса Николаевна.
«Вопрос президенту – назовите преемника?» Что имеется в виду - что этот вопрос звучит регулярно на всех пресс-конференциях?
«Ничего еще не решено, и все еще можно переиграть. Помните, в 1999 году Ельцин назначил премьером политрука пожарника Степашина. Все кричали – преемник, преемник, а этот преемник и трех месяцев не просидел. Возможно, Путин хочет всех запутать. А как учит наука психология, недоумение влечет за собой бездействие», - так пишет Каримов.
Сергей из Московской области, говорите, пожалуйста.
Слушатель : Здравствуйте!
Елена Рыковцева : Здравствуйте!
Слушатель : Вы знаете, я, честно говоря, вам по-хорошему завидую. Вот я не знаю, чего хочет Путин. Я знаю только одно, что Путин – президент моей страны. И он, видимо, руководствуется ее интересами. А вот меня всегда удивляет – Бунтман, Латынина, вы – всегда знаете (особенно Миша Леонтьев), что хочет и какую подлость очередную готовит президент нашей стране. Люди апокалиптические сценарии расписывают. Я не знаю. Мне, честно говоря, к моей жизни президент никакого отношения не имеет. Я ее как-то сам верстаю. Но он – президент моей страны. Ему надо избрать другое правительство. Он вправе это сделать? Вправе. Но вы вправе зарабатывать деньги, обсуждая его поступки, что бы он ни сделал.
Елена Рыковцева : Сергей, я вам очень благодарна за звонок, особенно, когда вы всех нас объединили еще и с Мишей Леонтьевым.
Смех в студии
Елена Рыковцева : А еще сказали, что Леонтьев только спит и видит, как бы разоблачить подлости президента.
Роман Карев : Да, думаю, что Михаилу Леонтьеву надо задуматься о своем восприятии в общественном мнении.
Смех в студии
Максим Гликин : Хорошее начало для его кампании – «единоросса», кандидата в депутаты.
Смех в студии
Елена Рыковцева : Да, действительно, честно благодарна за звонок, потому что это редкий звонок, когда человек говорит «это мой президент. И чтобы он ни делал – все правильно, и оставьте вы уже в покое с его решениями. Нормальное мнение.
Александр пишет: «Чем Фрадков заслужил орден? Хотя бы тем, что он не раздал народную собственность всякой швали как Гайдар раздавал. Не наворовал миллиарды на наших нефти и газе, как Черномырдин…». Александр, вы такие обвинения бросаете. Я, конечно, читаю, потому что сходу, но я бы, конечно, корректировала. «Не устроил дефолта, как Кириенко, не заслужил клички «2 процента», как Касьянов. Разве это не заслуживает награды?»
Максим, прокомментируйте это мнение Александра.
Максим Гликин : Так и оставили бы его тогда, раз он такой.
Смех в студии
Елена Рыковцева : Раз он такой хороший. «Сценарий президентских выборов 2012, - описывает нам Александр. – Бояре расхитили казну государства Российского. Воеводы не хотят быть защитниками христиан, продали Русь Литве, ханам, немцам, а потом, повинуясь великой жалости сердца, берем вновь свои государства, и будем править их самодержавно».
Роман Карев : Я смотрю, что вариант с Иваном Грозным очень и очень аудитории близок. Это уже второй звонок. Смотрю, у народа очень популярная точка зрения об уходе царя, затем, чтобы возвратиться потом. В принципе, я считаю, что Владимиру Владимировичу это выгодно, что в общественном мнении всегда были идеи о том, что он вернется. Собственно, это каким-то образом позволяет ему не возвращаться, но при этом контролировать ситуацию.
Елена Рыковцева : Александр Васильевич из Томска, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Я слушаю вашу передачу, и у меня такая мысль возникла. Сейчас страну втянули в обсуждение. А что мы обсуждаем? Вчера был разыгран спектакль самый настоящий. Что, для Путина была неожиданностью вот эта отставка Фрадкова? Все было обговорено. Посмотрите на Фрадкова. Столько подобострастия было в его лице. Просто было неприятно смотреть. Все будет так, как там, в Кремле, задумали. Что обсуждать это?
Елена Рыковцева : Александр Васильевич, спасибо большое. Это очень популярная точка зрения. Кстати, когда мы в нашей программе обсуждаем какие-то кадровые перестановки, очень часто звонят люди и говорят – ну, что обсуждать. У них там идет какая-то подковерная грызня, возня. Зачем вы это обсуждаете, все равно будет так, как они решат.
Максим, чтобы вы на это сказали? Зачем мы все это обсуждаем? Зачем вы «Ведомостях» пишете, опрашиваете каких-то аналитиков? Сегодня в «Коммерсанте» опрос – обсуждают с разными политиками все эти решения. Зачем все это, если все равно мы ничего с вами тут не изменим?
Максим Гликин : Два момента хочу отметить. Во-первых, вот говорят – все равно они все решили, все как они решили, так и будет. Во-первых, ясно, что ничего не решено. Точнее, возможно, что ничего не решено. И эта отставка, возможно, была экспромтом. Как, например, история недавно похожая была с Совбезом. Все одного прочили – Черкесова, еще кого-то, а тут – раз! – и он поставил тоже старого, опытного бойца заместителя, но исполняющим обязанности. И опять интрига – надолго он, не надолго, под кого. А, возможно, он это сделал просто потому, что, ничего не решив, ударил кулаком по столу и сказал – все я ставлю промежуточную фигуру, допустим, в Совбез. Также могло быть и здесь. Когда ему все подсказывали, а я давайте сейчас поставлю ту фигуру, а там еще подумаем. Это тоже вполне возможная вещь.
Для чего обсуждаем? Потому что именно у нас все-таки не монархия, а как бы считается, условно говоря, демократическая система. Какая-то должна быть обратная связь. Мы предполагаем, что наше мнение тоже как-то влияет на политику, на ситуацию – и опросы населения, и мнение экспертов, и вот эти экспертные советы, которые недавно созданы, кстати, при многих уже министерствах, именно по решению Путина. Предполагают, что мнение эксперта влияет на политику государства. Поэтому мы здесь и обсуждаем, и говорим. Если это не так, возвращайте монархию, если она вам ближе. Вот и все.
Елена Рыковцева : Виктор из Москвы, скажите, пожалуйста, вам поменяли вчера правительство. Вы считаете, есть в этом какой-то резон?
Слушатель : Вы знаете, для меня все-таки уже нет - даже уже не горечь, а тоска. Вот я просто хотел напомнить, что был очень умный русский писатель Толстой Алексей Константинович. В «Князе Серебряном» люди всякие, любые, любимцы его (не буду уточнять какой ориентации) все с восторгом принимали муки, которые он им отпускал. Так сказать, с восторгом! Вы перечтите! А вот, между прочим, когда Ельцин войну начинал, был один человек, который выступил против ввода войска – Калмыков, кажется, с прекрасным кавказским лицом. Он потом вскоре умер. А все стальные были «за». Ведь с этого вся беда началась. Эта лапочка, Новодворская так его любит и хвалит, а ведь этот ужас оттуда пошел. И кроме тоски… Единственная польза от этого огромная – мыслящий человек, действительно, как сказал тот радиослушатель, может заниматься своей судьбой в тех пределах, в каких ему сужающихся отпущено. Но страх… А вот страх ползет.
Елена Рыковцева : Спасибо, Виктор. Максим что-то хочет сказать.
Максим Гликин : Надо поправить. Все-таки не были все «за». Были генералы против. Громова мы помним, Воробьев, которые ушли тогда из Минобороны. Был против губернатор Немцов, который собирал подписи в Нижегородской области против войны в Чечне. Были против и открыто об этом говорили. Сейчас вот как раз, если что-нибудь будет, открыто не скажет никто, я думаю, ни генерал, ни губернатор. А тогда были, да.
Елена Рыковцева : «Путин сменил правительство именно перед выборами, в первую очередь, чтобы у демократической оппозиции было меньше шансов на выборах, так как в новом правительстве, скорее всего, не будет министров, виновных в антинародных реформах. И часть электората может перейти на сторону президента», - пишет Савельева.
Роман, скажите, пожалуйста, какую роль в предвыборной кампании может сыграть отставка правительства? Есть ли прямая связь – отставка правительства, новый кабинет и выборы? Какая эта связь?
Роман Карев : Связь, несомненно, есть, хотя, я думаю, что в числе резонов Владимира Путина - повышение рейтинга «Единой России» - играл не самую первую роль. Я думаю, что это где-то в последнюю очередь. Да, убрать непопулярных министров из правительства, конечно, неким образом может позитивно сказаться на электоральных перспективах партии власти. Правда, у нас их две сейчас партии власти. Но, не думаю, что среди причин Владимира Путина это была как бы решающей.
Елена Рыковцева : Максим, видите ли вы связь отставки правительства с предстоящими выборами прямую?
Максим Гликин : Да, конечно, она существует. Прямо об этом и Путин, и Фрадков сказали. Никто не сомневается, что это связано непосредственно с выборами. Другое дело, что как они отработают эти операцию именно во время выборов – это покажет, наверное, время.
Елена Рыковцева : Как вы считаете, Виталий Васильевич, какова связь с выборами всей этой истории с новым кабинетом?
Виталий Шлыков : Здесь несколько направлений. Не хочется гадать, но никто из слушателей не прореагировал на ваш вопрос – доволен ли был Сергей Иванов, улыбался ли он, или он был печален? Если Сергей Иванов пойдет кандидатом в президенты, то эта комбинация ему во многом выгодна, потому что избавляет его от рутины во время избирательной кампании. Все-таки президенту нужно масштабно мыслить, а не текучкой заниматься. А, во-вторых, лишает его необходимости быть лояльным с теми министрами, с которыми он эти месяцы трудные проведет. Ему свобода рук остается даже больше, чем сейчас.
Елена Рыковцева : Римма Васильевна из Москвы, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте!
Елена Рыковцева : Вы как считаете, Сергей Иванов был расстроен? Вы его видели по телевизору?
Слушатель : Он – артист!
Елена Рыковцева : Понятно. Он артистично сыграл, что он не расстроен.
Слушатель : Он артистично сыграл роль свою, безусловно. Но мне хочется высказать свое мнение по поводу вчерашнего самоотречения. Вы знаете, больше всего меня убило то, что считают нас совершенно быдлом. Зачем это было показывать по телевизору? Зачем об этом говорить? Ведь это стыд и позор! Это значит нас просто смешать с грязью. Мы вообще ничто. Мы идиоты, которыми можно вот так управлять, выставлять нас в таком виде. Неужели мы все глупые люди, что можем слушать вот такую комедию, разыгранную Путиным. Разве это дает ему честь?
Елена Рыковцева : Римма Васильевна, спасибо за ваш звонок. Вот у меня все время этот вопрос – зачем эти комедии телевизионные? Зачем они, когда всем понятно, абсолютно всем понятно, что это комедия? Роман, зачем они этим продолжают заниматься?
Роман Карев : Это стиль управления такой. Не могут же они… Все-таки российская Конституция и законы, несмотря на то, что…
Елена Рыковцева : Закон постановки перед камерами делать вот эти?
Роман Карев : Не знаю, есть общественное мнение западное. Для Запада в общественном мнении Путину важно, чтобы все нормы, хотя бы, по крайней мере, визуально соблюдались.
Елена Рыковцева : Так для этого?
Роман Карев : В том числе и для этого.
Виталий Шлыков : Положено президенту. Что же он должен запереться и не выступать, не говорить? А уж как, кому нравится.
Елена Рыковцева : Пусть говорит, но зачем он заставляет людей вот так вот выступать с какими-то самооговорами. Вот это зачем?
Виталий Шлыков : А кто самооговорил?
Елена Рыковцева : Зачем Фрадкова вчера надо было заставлять говорить все эти слова, которые он сказал?
Виталий Шлыков : Но ему какие-то слова надо было говорить. Увольняют из армии или откуда-то еще. Человек встает, говорит слова, благодарит за работу, сотрудничество.
Елена Рыковцева : Ладно. В общем, уважаемая наша слушательница Римма Васильевна, это их выбор, в конце концов, людей, которые принимают участие в этих спектаклях. А вы-то, конечно, все хорошо понимаете.
Максим Гликин : Я хотел бы тут добавить, что там были слова правды в этой истории, когда он сказал, что он доволен Фрадковым, что это связано с выборами…
Елена Рыковцева : Путин-то – да, а во Фрадков-то зачем?! Вот в чем вопрос.
Мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
