Елена Фанайлова: Свобода в клубе "Квартира 44". Рассказывать о Холокосте. Семинар под названием «Рассказывать о Холокосте: Современные методы и задачи учителя. Российский и шведский опыт» прошел недавно в Музее имени Андрея Сахарова. Также там сейчас проходит выставка, посвященная Раулю Валленбeргу. Рауль Валленберг, напомню, это шведский дипломат, который с 1944 по 1945 годы спасал евреев в Будапеште, и признан Израилем одним из праведников-неевреев.

За нашим столом сегодня Юрий Самодуров, директор Музея и Центра имени Андрея Сахарова; Всеволод Луховицкий, учитель школы-интерната "Интеллектуал"; Игорь Долуцкий, историк, автор учебников истории ХХ века; Ирина Балахонова, главный редактор издательства "Самокат", которое вот к этому семинару в Центре и Музее Сахарова подготовила презентацию книги для подростков, посвященную Валленбергу; и Александра Поливанова, координатор проекта от посольства Швеции; Яков Кротов, священник, ведущий программы Радио Свобода "С христианской точки зрения".

У меня первый вопрос: вы можете вспомнить возраст и обстоятельства, в которых вы впервые услышали о Холокосте, об уничтожении евреев во Второй мировой войне, и в тот момент, когда вы об этом услышали, называлось ли это словом "холокост"?

Яков Кротов: Поскольку я не помню, то я сразу скажу, что не помню. Я могу вычислить, что это было в году 1973 и было мне лет 16. Но отчетливо момент не отложился.

Елена Фанайлова: Но термин «холокост» тогда возник?

Яков Кротов: Наверное, да, где-то вместе с диссидентами.

Всеволод Луховицкий: У меня это гораздо раньше. Я думаю, что где-то лет в восемь, то есть, соответственно, это в годах 1964-1966, но это были рассказы родителей, просто о родственниках, погибших в минском гетто, допустим, и так далее. Это не называлось, конечно, Холокост, это называлось уничтожение евреев во время Второй мировой войны. И это было очень четко связано, между прочим, с послевоенными событиями, потому что родители сразу же рассказывали мне и о «деле врачей». Для меня, ребенка, одно было связано с другим.

Юрий Самодуров: То, что сказал Всеволод, мне напомнило на самом деле, что у меня одна бабушка, папина мама, Елена Львовна Слиольберг, она была главным врачом детской больницы… Я помню такие домашние рассказы, и ее рассказы о том, как… она врач была замечательный, знаменитый, но была ситуация с ребенком одним, когда ее в больнице обвинила русская мама больного ребенка, что - вы хотели моего сына отравить, во время этого психоза, видимо, в 1952 году. И я помню ужас этого переживания. Потом ребенка удалось спасти, и как эта мама приходила, извинялась. Но это все-таки не война и не уничтожение, а просто некое отношение, яркий пример. Что касается моей мамы, мне казалось, я всегда знал, что в войну уничтожали евреев, то есть специально уничтожали евреев, с остальными воевали, а евреев специально уничтожали. Но как-то это было понятно, и я это знал. А такие яркие впечатления, то, что можно назвать картинкой, это знаменитый фильм Михаила Ромма «Обыкновенный фашизм». Знаменитые кадры (наверное, это все-таки из этого фильма), когда по Варшаве ведут колонну людей, евреев, с поднятыми вверх руками, вот это ужасно было.

Ирина Балахонова: Мне кажется, что мое первое воспоминание о Холокосте, которое, я не думаю, что в тот момент так для меня называлось, тоже связано с кино. Я не помню, к сожалению, названия фильма, с которым у меня связано это воспоминание, но в таких моих каких-то детских воспоминаниях это выглядит, как некий фильм, который шел поздно вечером. Меня обычно не оставляли смотреть эти фильмы, и тут мама мне позволила смотреть. И я помню, что это был фильм про девочку, которая где-то ходила все время со своим медвежонком, я помню взрывы, девочку и руины. Мне почему-то кажется, что мое первое воспоминание, связанное с Холокостом и связанное с лагерями, почему-то связано с этим фильмом. Как он назывался, к сожалению, действительно не помню, помню только, что очень много плакала. И потом есть такое ощущение, что, по-моему, в школе, где-то в классе я была, наверное, шестом, год 1977-й или 1978-й, мы ходили в музей, где мы видели уже конкретно фотографии из концентрационных лагерей, фотографии ужасные, которые детям сложно видеть. Когда сейчас об этом говорят - можно ли детям показывать или нет, мы это как раз видели детьми. Как нам тогда это преподнесли, мне казалось, что уже тогда звучало слово Холокост, может быть, я ошибаюсь.

Александра Поливанова: Слово «холокост», как слово, я услышала явно очень поздно, не могу сказать, когда это было, но, мне кажется, лет 10 тому назад. А сам факт… первая моя встреча с этим эпизодом в истории была, когда я прочла «Дневник Анны Франк», мне было лет 10-12. А про концлагеря я слышала от родителей и в школе, на уроках истории.

Игорь Долуцкий: Ну, здесь все какие-то продвинутые, я услышал, точнее, нашел материал о Холокосте, хотя термин пришел гораздо позднее, на втором курсе университета, где я учился в 1972 году, до того, как меня выгнали. Но я как-то не воспринимал это, как трагедию только евреев, мне казалось, что это более общая трагедия человечества. А термин «холокост» пришел позднее, после того, как я уже во второй раз учился в университете, после армии, это в конце 70-х годов.

Юрий Самодуров: Оказывается, то, что мы говорим, вызывает какие-то воспоминания. Вдруг вспомнил, как я гонял на улицу Горького в какой-то книжный магазин, когда в годы перестройки вышла «Черная книга», трудно было купить, это надо было ухватить, от кого-то я услышал. Да, это уже перестройка. То есть на самом деле материала свободного не было. И важное впечатление, в 1990-1991 году мы готовили первый международный конгресс памяти Сахарова, и наш оргкомитет размещался в редакции «Огонька». Там была одна комната, в ней сидел Костя Смирнов, Михаил Зараев. И я помню, как Михаил Зараев много раз со мной говорил, что он пишет книгу о восстании в варшавском гетто. Вот лет через десять он эту книгу мне подарил. Это была первая книга, которую я прочел о восстании в варшавском гетто. Ну и конечно, «Дневник Анны Франк» когда вышел, сейчас, по-моему, уже три издания, тоже это было событие, за которым гонялся – прочесть, схватить и так далее.

Елена Фанайлова: Во-первых, я поддерживаю Игоря Долуцкого, который сказал, что все здесь очень продвинутые. Я помню, что само понятие «холокост» ко мне пришло, наверное, только когда мне было чуть-чуть за 20, и то благодаря моим друзьям-историкам. И такое место, где расстреливали евреев в моем родном городе Воронеже, мне просто показали мои товарищи, потому что никакой официальной информации об этом не было в советские времена. Я полагаю, что тема эта освещается довольно плохо и в школе, и средствами массовой информации. У меня был еще один замечательный опыт. Несколько лет назад я смотрела видеокассету с известным кинофильмом «Список Шиндлера». В гости пришла девушка 24-х лет, она закончила университет по специальности «немецкий язык», она спросила, что я смотрю, и, когда я сказала, что это довольно известный фильм о Холокосте, она сказала: что-то? В общем, удивлена была, конечно.

Юрий Самодуров: Вы были удивлены тем, что она не знала слова «холокост», вот оно мне не кажется очень важным, или тем, что она вообще не обращала внимания на то, что это было?

Елена Фанайлова: Она вообще не знала, что были такие люди, как Валленберг или Шиндлер, вообще масштабы всей этой трагедии. Вот вы сейчас провели семинар в Центре Сахарова о том, как рассказывать детям и подросткам о Холокосте.

Юрий Самодуров: Я хочу сказать о двух докладах, которые меня как-то задели. Я слышал не все, но два лично меня задели. Учителя пытались провести открытый урок. И Тамара Эдельман, учитель одной из московских школ, дочка знаменитого историка Натана Эдельмана, показала, казалось бы, очень простой способ представления, а что происходило. При этом сказала честно, что она не сама придумала, а это из музея Анны Франк. Просто она показывала слайды на экране, и, кажется, это были выписки из дневника немецкого мальчика, который жил в Берлине. Там просто фиксировались записи. Допустим, 5 марта 1932 года - вышло распоряжение правительства, что евреям запрещается заниматься медицинской практикой. 1933 год, 18 марта (дата условная) – вышел приказ, что еврейским школьникам запрещается ездить на автобусах в школу, если до школы расстояние меньше пяти километров. Какое-то очередное апреля – вышел приказ, что запрещается у себя хранить радиоприемники. Какое-то марта – вышел приказ, что взрослым (они же все граждане Германии при этом, как сейчас говорят, граждане еврейской национальности) еврейской национальности запрещается ездить на работу в общественном транспорте, если расстояние до работы меньше семи километров. Эти цифры я запомнил. И вот такой набор записей – ощущение какого-то бреда. Это началось в 1932 году и так до 1942-го, и там 1943-й, а там выходит окончательное решение об уничтожении. А они все живут в Германии, живут и живут, граждане еврейской национальности. И мой просто возмущенный вопрос: что же они ждали, что же они не уехали все оттуда? Вопрос довольно глупый, просто я не историк. Она просто сказала: ну, некуда было уезжать, их не принимали. Но вот этот прием – вот просто, да? И второй – это был учитель из Норвегии, такой энергичный молодой дядя, он занимается преподаванием этой темы около семи лет. Он работает с фотографиями. Одна фотография на экране, себе представьте: группа людей, женщины по-разному одеты, в основном тепло, но очень как-то странно – на одной много одежды, на другой – мало, дети на переднем плане, на заднем плане какие-то сосны, лес, не очень различимо, кажется, мужские фигуры какие-то, вроде бы солдаты. Вот одна из фотографий. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, кто здесь изображен? Не замечаете ничего странного? Странно то, что нет молодых женщин, либо женщины совсем пожилые, либо дети, и нет мужчин. Да? - Да. - А не замечаете ничего странного в том, как они одеты? А как они одеты? Потом смотришь внимательно: да, странно – одна совсем легко, а на другой очень много надето. А почему бы это? - Ну, может быть, их заставили в дорогу как-то быстро собраться. И вот так несколько примеров. А на переднем плане там стояла девочка, рядом с ней еще двое мальчишек. Мальчишки какие-то такие немножко испуганные, а девчонка стоит обычно, так на тебя смотрит, и ручки перед собой. Он говорит: а вот посмотрите, эта девочка, с вашей точки зрения, как себя чувствует – испуганно или нет? - Да вроде нет, скорее, устала. - А что она так руки сложила? - Может быть, камешек подобрала, может быть, божью коровку держит, вот сейчас выпустит. И вот так мы говорим об этой фотографии. И дальше, конец такой, здесь заплакать можно… Конец дальше такой – что это люди перед входом в Освенцим, через три часа их всех убьют. Прием, однако.

Елена Фанайлова: И так рассказывают в Швеции о Холокосте?

Юрий Самодуров: Нет, это один из учителей, который так работает. Понимаете, работать можно очень по-разному. На нашей конференции самый главный специалист из Швеции, ну, не по Холокосту, конечно, главный специалист по Валленбергу, он как-то нас очень долго убеждал, что об этом необходимо говорить, и в этом смысле потратил свои 40 минут на убеждение… Он был самый почтенный, поэтому ему дали 40 минут. Ну, напрасно он нас в этом убеждал, мы все понимали, что надо говорить, само собой. А вот людей, которые объяснили, а как об этом можно говорить и так, чтобы тебя затронуло, вот таких докладов было мало.

Елена Фанайлова: Ирина, у вас детское издательство. Насколько я понимаю, довольно успешное…

Ирина Балахонова: Я бы так не сказала, я сказала бы, что мы с большим успехом для себя занимаемся делом, которое нам интересно.

Елена Фанайлова: А зачем вам понадобилось издавать книгу о Валленберге?

Ирина Балахонова: Наверное, потому, что мы делаем то, что хотим. Когда нас спрашивают, зачем мы делаем эти книги и почему мы выбираем те книги, которые делаем, мы часто отвечаем: мы вообще делаем книги для своих детей, а потом их тиражируем. Я думаю, что мой ребенок, боюсь соврать, но лет в семь уже понимал, что это такое, приблизительно, в том объеме, в каком семилетний ребенок может это понимать, и знал слово «холокост». Нужно, чтобы дети знали. Как же дальше жить, если не говорить детям о таких вещах? Как можно пройти мимо того факта, что идет выставка Валленберга впервые в Москве, где есть возможность вдруг российским детям пойти посмотреть, кто такой был Валленберг, что происходило, и на примере этого человека, с позитивной точки зрения, не с точки зрения – «какой ужас!». Кстати говоря, это один из хороших ходов, потому что, когда я была маленькая, нам говорили: смотрите, ужас какой! А здесь говорят: смотрите, а есть человек, который восстал против этого ужаса. И не сказать об этом человеке, не ухватиться за эту оказию, за возможность сделать такую книжку для детского издателя, мне кажется, это будет профессиональная ошибка.

Елена Фанайлова: А как вы представляете себе, куда она попадет?

Ирина Балахонова: Я очень надеюсь, что она будет востребована. Я прежде всего хочу, чтобы она попала в школы. Я даже не скажу – в школьные библиотеки, потому что я не очень понимаю, как работают в школьных библиотеках с книжками, которые не являются частью школьной программы. Я бы хотела, чтобы она попала сознательным, умным, грамотным учителям истории и литературы, которые не безразличны к вопросам не только литературным, а и вообще, жизненным. Вот если она этим людям попадет в руки, то я за нее спокойна и за то, как дети ее воспримут. Потому что если продолжать разговор о том, как говорить с детьми о Холокосте, и как вообще говорить о каких-то очень серьезных исторических событиях, мне кажется, что ребенку понятнее всего, когда речь идет о каком-то конкретном человеке. Вот про божью коровку мы все поняли, и ребенок поймет. Чего бы я хотела для России? Наверное, того, что более или менее налажено в Европе. Я бы хотела, чтобы книги о разных сложных исторических периодах, о Холокосте выходили бы. Я готова этим заниматься. Книги, где героями были бы дети, их семьи. И такие книги есть. И я думаю, что мы дальше будем такие книги делать.

Елена Фанайлова: У меня вопрос сейчас, видимо, к Всеволоду Луховицкому и Игорю Долуцкому, как историкам. Как же в современной школе детям рассказывается о темных и печальных страницах истории? Как в современной школе рассказывается о Холокосте? И рассказывается ли вообще?

Всеволод Луховицкий: Во-первых, я не историк, а я преподаватель русского языка и преподаватель прав человека по своему курсу, это немножко другое. Но я бы прежде всего хотел выступить немножко здесь оппонентом всем говорящим до меня. Вопрос такой: а зачем рассказывать о Холокосте? Здесь говорилось пока, как рассказывать. Очень важный вопрос, но методики могут быть самые разные. А вопрос: зачем? Мне представляется, что это может быть два совершенно разных вопроса. Первое, при изучении истории ХХ века в рамках истории – и мировой, и российской – давать детям информацию о том, что такой факт был, эта вот трагедия была. Для этого специальные, отдельные… или, как Елена Беленькая тоже на нашем семинаре рассказывала, многолетняя программа - наверное, это дело лишнее, хотя бы потому, что школа не может давать информацию обо всем. Второй ответ, для меня гораздо более интересный, - говорить о Холокосте для того, чтобы показывать и рассказывать детям, и дети прочувствовали на модели Холокоста, на примере Холокоста, и шире – на примере антисемитизма вообще, что такое любая дискриминация, что такое тоталитаризм. Когда рассказывала Тамара Эдельман, я все время ждал, когда она скажет после обсуждения вопроса о том, как постепенно в Германии вводились антиеврейские законы: а потом был финал – меня один мальчик спросил - «а как вы Тамара Натановна относитесь к принятым недавно законам о том, чтобы на рынке не торговали неграждане России?» Вот для меня урок, на котором дети не сделали такого вывода, по-моему, урок немножко пропавший. Когда о Холокосте начинают говорить только, как об истории, когда Холокост рассматривают, как одно явление, это никакого воспитательного, никакого гражданского эффекта не принесет. Я могу сказать, что у меня есть некоторый опыт преподавания темы антисемитизма и вообще шире – дискриминации. Мы делали ролевые игры, где детей ставили в ситуацию средневековых евреев, и они думали, как им жить в Средние века. Дети не знали, что это евреи. Также и с учителями мы проводим такие семинары.Они не знают, что это евреи, они ведут себя, они действуют, они обсуждают что-то, после этого они делают какие-то выводы, начинают думать: а к чему это мы с вами в такое играли? Вот тут кто-то додумывается - оказывается, это евреи. И после такой игры я могу уже задавать вопросы: а скажите, пожалуйста, почему сейчас создается такое впечатление, что все олигархи сплошь евреи, почему возникает такой стереотип и как можно рационально это объяснить, и так это или нет? То есть Холокост – это некая идеальная, такая страшная, но идеальная модель. Конечно, вопрос о праведниках… и не только Валленберг, а как раз таки гораздо интереснее находить, как это находят ребята по конкурсу живой истории каких-то совершенно неизвестных бабушек и дедушек на юге, где-то на Украине, в Сибири, приехавших откуда-то, что, вот, была бабка, она просто на два дня скрыла во время войны еврейскую девочку. Тут не надо каких-то высоких очень слов. Главное, чтобы обязательно у детей был выход потом, что рядом со мной учатся ребята, приехавшие, беженцы, я не допущу, чтобы над ними издевались. Вот если бы такое получилось, тогда имеет смысл говорить о Холокосте.

Елена Фанайлова: Яков Гаврилович, ваш комментарий к тому, что вы услышали.

Яков Кротов: Я на семинаре не был, но я его осуждаю. Преподавать Холокост в школе нельзя. Сейчас идет ведь большой спор о преподавании христианства в школе, и лейтмотив тот, что нельзя. Я согласен – нельзя, полезет наружу и будет безобразие. У нас сегодня уже многие школьники про Холокост слыхали, за последние десять лет кое-что предпринимается. В результате по весне на каком-то футбольном матче вот эти выпускники школ, знающие про Холокост, выкинули плакат «Израильской команде – счастливого Холокоста». Если стол стоит криво, то что вы на этот стол не положите, оно все будет проливаться. Если нравственные устои плохие, преподавание Холокоста может иметь обратный эффект. Человек будет слушать про то, о чем говорил Юрий Вадимович, что такого-то числа запрещено то-то, и он будет думать или даже и говорить: и правильно сделали, и у нас надо точно также. Одно дело преподаватель Холокоста в Швеции, где некоторые понятия уже вошли в плоть и кровь, а другое дело – в России, где в кровь и плоть входят уже понятия совсем другого рода. И тут я согласен с Луховицким, потому что тут надо все время думать, что еврейская проблема в большинстве московских школ не стоит. Вот в школе Эдельман евреи собрались, и там проблема антисемитизма не стоит. А в средней московской школе стоит проблема таджика, проблема армянина, азербайджанца, ну, чеченца тоже уже, по-моему, не стоит - они попрятались. Поэтому нужно трижды подумать: стоит ли так ставить вопрос – преподавать Холокост? Может быть, как-то по-другому. И второй момент. Валленберг привлекателен для подростка (ну, и для взрослого тоже), потому что Валленберг – это своеобразный Д ’ Артаньян Холокоста. Но в школе, если человека начнут учить быть Д ’ Артаньяном, мы воспитаем тряпку, мне кажется. Это не дело школы. Поэтому может ли школа современная западная, по определению, конвейерная, массового типа, учить человека быть человеком, я не уверен. Мне кажется, это должно оставаться за пределами школьного пространства – в семье, где-то еще, но за пределами.

Елена Фанайлова: Я поддерживаю это выступление, потому что всю первую часть я вспоминала такую книгу, которая, на первый взгляд, к истории Холокоста не имеет отношения. Это биография, как бы мы сейчас сказали, гламурного фотографа, фотографа моды Хельмута Ньютона. Он становился фотографом в конце 20-х – начале 30-х годов в Берлине, и треть этой биографии представляет собою описание нацистского Берлина до его эмиграции в конце 30-х годов в Австралию. Его родители погибли в концлагере. Ни одним из русских рецензентов эта биография не была так прочитана. Она читалась исключительно с точки зрения того, что это биография успешного человека из мира гламура.

Игорь Долуцкий: Я могу частично согласиться с тем, что говорили предыдущие выступающие. Но я бы оттолкнулся от того, что промелькнуло в выступлении Иры. Да, это не в программе, государству это не надо, поэтому я разделяю пафос предыдущего выступления, что да, это очень сложно в школе преподавать. Я, наперекор государству, считаю, что надо преподавать. Это первое. Второе, проблема в том, действительно, что мы живем в стране, пронизанной ксенофобией и частично антисемитизмом. Если считают, что «Россия для русских» - это достойный лозунг, примерно 10%, то еще примерно половина не видит в этом никакого фашизма. Так что мы живем в стране, в которой если и не фашизм, то национал-социализм уже победил, полностью и окончательно. Во главе этого победившего режима стоит чекист, то есть человек, который с гордостью носит звание, эквивалентное в Германии гестаповцу. Поэтому если мы будем забывать это, абстрагироваться от этого, то мы не поймем, почему ни в одном из теперешних учебников, это не только к слову «холокост», нет ничего практически о том, что уничтожали евреев. А логика, конечно, простая, потому что потом был послевоенный антисемитизм в СССР, который тоже, как правило, в учебниках школьных не упоминается. Проблема не в том, как преподавать. Каждый учитель может решить сам, и это не проблема. Проблема в том, что реально на это ни времени, ни знаний у учителей нет. Поэтому любая деятельность, расширяющая поле знаний учителя, вот то, о чем здесь раньше говорили, издательская и прочая, музейная, она всегда будет работать на благо. Это одна сторона. А вторая сторона, наша история бесчеловечна в школе, поэтому в любом случае, если мы будем рассказывать о страданиях людей, а у нас нет страданий людей, у нас теперь новая установка, у нас процессы и торжество великой державы, вот если мы будем рассказывать о страданиях людей, то не важно, это будет Холокост… это да, это должно быть в контексте. А цыган? Цыган еще больше уничтожили пропорционально. А чеченцев, которых Сталин выселял? Понимаете, если вы уничтожение евреев встроите в цепочку преступлений тоталитаризма, как здесь об этом говорили, то тогда это будет без проблем. Не нужен показательный открытый урок, это должна быть кропотливая работа из урока в урок в течение нескольких лет обучения в школе.

Александра Поливанова: Поскольку я не практикующий историк или учитель, то я просто хотела немножко сказать от имени тех, кого сейчас нет, но кто выступал у нас на семинаре, и о том, что Холокост преподавать надо и как его преподавать. Мне кажется, лейтмотивом очень многих выступлений на семинаре было то, что учителю необходимо создать эмпатию ученика либо к жертвам… и, собственно, фотография, о которой рассказывал Юрий Вадимович, это действительно, что каждый ребенок в классе должен почувствовать себя… просто узнать вот эту девочку, которая держит божью коровку. И о том же метод, который представила Тамара Эдельман, про вот эти запреты, которые возникают месяц за месяцем. Мне кажется, что в ее задачу входило, чтобы ребенок на себе почувствовал, что он оказался жертвой этого указа, и тогда, когда он прочтет, что принимаются на работу только с московской и подмосковной пропиской, он, безусловно, узнает вот этот указ, который он видел в школе на доске. Если говорить еще про случай Валленберга, мне кажется, очень важно говорить о Валленберге, как не как о какой-то мифической фигуре, чтобы он не попадал в один ряд с Ильей Муромцем и Гераклом, а именно говорить о нем правду, о том, что он спас не сотни тысяч евреев, а на самом деле гораздо меньше, потому что не может один человек за шесть месяцев спасти сотни тысяч, он спас несколько десятков тысяч, точно не известно. Выставка, которая проходит в Музее Сахарова, показывает, что может сделать один человек. Во время подготовки этого семинара почему мне казалось интересно именно к этой фигуре привлечь внимание учителя, а через него – ученика, потому что Валленберг в каком-то смысле удобная с методической, что ли, точки зрения фигура, потому что он символ и квинтэссенция, ответ на вопрос, глупый, тривиальный и неправильный: кто хуже – Сталин или Гитлер? Это ответ, что оба хуже. Можно показать, что, с одной стороны - люди доброй воли и Рауль Валленберг, а с другой стороны – Сталин и Гитлер, фашизм и коммунизм. Валленберг боролся с одним и оказался жертвой другого.

Елена Фанайлова: У меня два соображения. Когда мы говорим о Валленберге, не понятно, как же говорить, что он погиб в советских лагерях. Я думаю, что очень многих учителей это остановит, ведь придется говорить не только о том, что он спасал по доброй воле людей-жертв, но и о том, что он был потом репрессирован. И вторая вещь, я не вполне могу представить, как ребенок себя будет чувствовать жертвой, потому что я очень хорошо помню, как в моем пионерском детстве нас призывали себя чувствовать в роли пионеров-героев, это не очень приятная история, это довольно травматичная история. Может быть, тут надо как-то тоньше работать.

Александра Поливанова: Не чувствовать себя, а просто просочувствовать вот этой конкретной жертве. Потому что, мне кажется, просочувствовав этому ребенку, уже не выкинешь лозунга, как вы сказали?.. второй Холокост?

Яков Кротов: Выкинешь. «Счастливого Холокоста». У ребенка будет вытеснение. Как раз может начать идентифицировать себя с палачом запросто.

Всеволод Луховицкий: Про 30-е годы и про концлагеря у нас разрешено говорить в ограниченном размере, но вполне можно и ничего страшного не будет, главное, чтобы у учителя не возникало никаких обобщающих идей. И действительно, большинство детей всегда, во все времена ассоциируют себя с побеждающей, сильной стороной. Это очень опасно. Мы, когда проводим какие-то такие занятия, стараемся не с жертвой, а со свидетелем, с наблюдателем, с человеком, со стороны смотрящим… чтобы он почувствовал, что за этого он должен заступиться, и он имеет возможность за этого заступиться.

Юрий Самодуров: Несколько вещей, которые меня резанули в том, что сказал отец Яков, а кое с чем согласен. Понимаете, отец Яков, быть образованным человеком в любом случае неплохо, чего бы это не касалось, пригодится. Поэтому эта выставка, которая сейчас у нас есть, это хороший способ стать немного образованнее, просто потому, что она в экспозиционном, документальном и художественном отношении, может быть, одна из самых удачных московского музейного сезона этого года. Такие выставки редко приезжают в Москву. Тамара Эдельман, которую вы всуе упомянули, сказала, что она постарается как-то организовать, чтобы все дети ее школы, не знаю, с какого класса, посетили эту выставку. Когда они будут посещать, я посмотрю, сколько там евреев. Вы сказали: вот, у Тамары Эдельман евреи собрались. Вот посмотрю, отец Яков, и вам доложу.

Яков Кротов: У меня сын там учился, и знаю я эту школу, и Тамару Натановну прекрасно знаю.

Юрий Самодуров: Хорошо.

Яков Кротов: И мне это очень нравится.

Юрий Самодуров: Что касается того, с чего вы начали, что очень многие люди действительно говорят: а так вам и надо. Просто в моей жизни я был на суде, к сожалению, подсудимым по поводу выставки, которая у нас была. Там бабушки, абсолютно русские, православные… мы выходим из зала, они говорят: Холокоста на вас нет. Вот великий могучий русский язык. Я на всю жизнь это запомнил. Это раз. Теперь все-таки о нескольких вещах, которые мне сегодня обязательно важно сказать. Правозащитник, председатель российского «Мемориала» и председатель Российского фонда Сахарова Ковалев, политзаключенный, на открытии выставки сказал, что пример Валленберга модельный в том отношении, что нравственность бывает только личная, выбор бывает личным. Валленберг – пример человека из очень богатой семьи, самая богатая семья Швеции, в которой он вырос. Он в 1944 году поехал в Будапешт, стал дипломатом с единственной целью… Он не был профессиональным дипломатом, он узнал в 1944 году, что евреев по-настоящему уничтожают, просто уничтожают, как евреев, вот и все, и он поехал, чтобы что-то сделать, у него не было другой цели. Ему действительно противостоял в Будапеште не кто-нибудь, а Эйхман, один из главных немецких палачей, которого Гиммлер назначил ответственным за окончательное решение еврейского вопроса в Польше, а потом в Венгрии. Так вот он выиграл у Эйхмана, он в этом смысле Д’Артаньян.Но он сражался не в одиночку. Благодаря ему объединились ради этой цели представители нескольких посольств, они стали работать не как дипломаты, дипломаты так не работают, они стали работать, как люди, которые свой долг по спасению людей поставили выше своих дипломатических обязанностей, протоколов и так далее. И Валленберг их этим заразил. Он в этом смысле не просто Д’Артаньян, он еще великий организатор. Это хороший пример. Но есть момент, я все время думал, он на самом деле все время у публики стоит, мне кажется. Холокост – это же не у нас. Ну, хорошо, Холокост у нас был в прибалтийских республиках, когда сами эстонцы, литовцы в меньшей степени и латыши тоже своих собственных евреев… ну, я говорю о тех латышах-антисемитах, которые пошли служить в эсэсовские отряды. То же самое было на Украине, известно, сколько было палачей и в зондеркомандах из украинцев. Но вроде бы это не у нас, это гитлеровцы нас оккупировали. Грубо говоря, антисемитизм и уничтожение евреев – это на территории Польши, Венгрии и так далее, а если это у нас, отвечают за это в основном фашисты, ну и, как говорят, прислужники из наших граждан. Так как вот соединить с нашей страной, с нашей историей? Для меня это очень важно. Наш музей никогда Холокостом не занимался, я не знал, как его присобачить, прошу прощения, к изучению истории СССР, потому что главная тема, которой мы занимаемся, это история политических репрессий, сопротивление несвободе. На этой выставке я понял две вещи. Первая, как присобачить, ну, я прошу прощения. Есть способ. Все мы вспомнили здесь вначале, как на самом деле поздно и как-то случайно, отрывочно мы узнавали, искали сведения о том, что происходило. Это значит, что советская власть упорно на протяжении десятилетий замалчивала, отрицала. Если памятник – не евреям, которых убили в Бабьем Яре, а просто неким гражданам, которых убили фашисты. Потому это место закопали, потом откопали, потом еще чего-то. То есть происходила страшная борьба интеллигенции за правду. Интеллектуальная свобода, интеллектуальная правда – это долг любого нормального образованного человека. Мы же учим детей быть образованными и нормальными. Так вот рассказывать детям можно еще и с той стороны, как в нашей стране врали, врали, врали, врали… Врут в какой-то степени до сих пор. В этом смысле это вполне нормальная конкурсная тема для учителей – история сопротивления несвободе, история открытия правды об уничтожении евреев. Правда об уничтожении – это часть нашей истории. Это первое. И последнее. Я, когда готовился к выставке, прочел книжку американца Джона Бирмана «Праведник», сейчас вышло третье издание. Когда я читал эту книгу, я понял, что эта выставка – вызов для нас, для музея, для москвичей, для правительства Москвы, может быть, для нашей страны. Почему вызов? Чем Валленберг уникален? Валленберг уникален тем, что он в силу своей судьбы стал символом победы и трагедии гуманизма в ХХ века. Победа в том, что он лично поехал и лично выиграл битву у этих палачей, то есть ему действительно удалось спасти десятки тысяч человек - выдавая паспорта, другими способами и так далее. А трагедия – потому что, когда он ехал на встречу с командующим советскими войсками, это было 17 января, его арестовали, СМЕРШ его привез в Москву, и дальше наши власти 55 лет врали о том, что они не знают на самом деле, что произошло с Валленбергом. 55 лет сохранялась надежда, что Валленберг жив, до начала 90-х годов. Это беспрецедентный в истории случай. Мать Валленберга умерла в 1989 году, и она надеялась, что сын жив. Андрей Сахаров в 70-е годы ездил искать Валленберга, он надеялся, что Валленберг жив. Это потрясающая история вранья, потрясающая история надежды на то, что человек жив, 55 лет, делает фигуру Валленберга совершенно мировой, трагической и в каком-то смысле очень сахаровской. Поэтому вопрос не об образовании, вопрос не о том, что детям нельзя это рассказать… Я не верю, что детям, которым это рассказать, скажут: так вам, жидам, и надо. Да не скажут!

Яков Кротов: Это не худший вариант. Хуже, если им станет скучно.

Юрий Самодуров: Им не может стать скучно. Знаете почему? Там жужжит, гудит, вспыхивает, там просто технически интересно.

Игорь Долуцкий: Я бы хотел то, что Юра говорил, из метафизики в голую физику перевести и не согласиться с тем, что тут немножко раньше говорили. Нет, конечно, Валленберг - Д ’ Артаньян, но Д ’ Артаньян - не тряпка, и школа как раз и должна… наша школа, мне до западной никакого дела нет, у них свои проблемы, наша школа существует в стране, в которой герои не нужны, а Валленберг – герой. И дело не в том, что он показывает хуже или лучше оба режима, а он показывает возможность сопротивления, индивидуального, пусть ему там помогают, но это индивидуальное сопротивление. И никакая здесь не победа, это гибель. Это первое. Второе, Холокост – это один из множества примеров, на которых можно учить и показывать, что было возможно сопротивление и учить сопротивлению, вот задача школы. А будет вытеснение, чего они там повесят, плевать мне на фанатов. Потому что мы работаем не для детей, а мы работаем совсем для другого. Наша задача и тема Холокоста – просто показать, что сопротивление возможно, даже в немыслимых, нечеловеческих условиях. Поэтому тут нет проблемы - Д ’ Артаньян – не Д ’ Артаньян, что получилось в итоге. Они сопротивлялись - это самое главное.

Елена Фанайлова: А часов-то вам хватает?

Игорь Долуцкий: Так я про то и говорю, что часов…

Юрий Самодуров: Есть внеклассные… приведите на выставку, приезжайте, вход бесплатный.

Игорь Долуцкий: Да, дети в Москве могут приехать, если они захотят. Я против того, чтобы мы собрали всю школу и повели. Я расскажу детям, а ответ нулевой. Это не потому, что я плохо рассказываю или очень скучно, просто им не нужно это, они живут в других условиях, в другой информационной среде. И то, что предлагает Юра, то, что предлагает музей… мы с вами тут фраера собрались, как у Окуджавы, мы маргиналы, мы обсуждаем самую маргинальную из маргинальнейших тем для большинства населения страны. А у населения страны другие проблемы, не Холокост. Поэтому если бы обсуждали, как «Спартак» будет чемпионом, это совсем другое дело.

Юрий Самодуров: А детей можно задеть через проблему справедливости. Нужен акт исторической справедливости по отношению к Валленбергу.

Всеволод Луховицкий: Я бы, во-первых, поостерегся говорить, что мы маргиналы. Мы таким образом сами себе… та самая злосчастная интеллигенция постоянно кричит: ах, нас так мало, ах, мы такие бедные, мы составляем ничтожный процент. Ничего подобного, нас достаточно много. И то, что называется простым народом, тоже не такое тупое… и не только про «Спартак» - чемпион» думает.

Игорь Долуцкий: Народ-богоносец, да.

Всеволод Луховицкий: Нет.

Игорь Долуцкий: Я знаю, да, но этот народ считает на 60%, что нормально - Россия для русских. Вы – маргинал.

Всеволод Луховицкий: Это не народ.

Игорь Долуцкий: Я – не богоносец.

Всеволод Луховицкий: Давайте уточним, какой народ. И если говорить о детях, то дети не считают 60%, что Россия для русских. Мы проводили опросы, и там 5-7% старшеклассников…

Игорь Долуцкий: Они не видят в этом фашизма, вот в чем дело. У них нет прививки. Я не говорю о Холокосте, потому что они выйдут с лозунгом. Так как прививка-то будет? Прививка через заражение.

Всеволод Луховицкий: Просто надо готовить. На ту же самую выставку я своих детей поведу, безусловно, но я сначала придумаю что-то совсем к Холокосту и к Валленбергу не относящееся…

Игорь Долуцкий: Это методика.

Всеволод Луховицкий: Естественно. И потом единственный момент, который, может быть, мне будет важен с этой выставки и с этой книжки, и с истории Валленберга, один момент, который может детей реально задеть, когда у него было сто паспортов незаполненных, он пришел в барак, там тысяча женщин, и он говорит: дорогие, я не могу вас всех освободить, я сейчас должен вписать только сто имен. И вот это действительно та нравственная страшнейшая проблема, которая в самом деле детей заденет. И они, может быть, начнут думать, что значит взять на себя такое, принять страшное античеловеческое решение.

Юрий Самодуров: Вы знаете, как он решил это?

Всеволод Луховицкий: Да, хотя я не могу сказать, что это идеальный вариант. Любой вариант здесь ужасен.

Александра Поливанова: Я хочу анонсировать ток-шоу для подростков. Оно будет называться «И один в поле воин». Оно пройдет на книжной выставке «Нон-фикшн», мы еще не знаем точно, в какой из дней, где-то с 28 ноября по 2 декабря. Идея в том, что мы предлагаем всем московским и подмосковным школьникам, просто потому что до других мы не дотянемся, сходить на выставку «Рауль Валленберг - и один в поле воин», предлагаем всем прочесть книжку «Рауль Валленберг. Пропавший герой» и предлагаем всем выступить на тему «И один в поле воин». Ток-шоу не будет привязано непосредственно к Валленбергу, это будет просто повод. А тема будет «И один в поле воин». Чтобы попасть на это ток-шоу, подросткам или их учителям нужно или связаться с посольством Швеции, 937-92-53, со мной, Александрой Поливановой, либо с издательством «Самокат», либо с «Нон-фикшн».

Яков Кротов: Я, конечно, за то, чтобы обо всем этом в школе говорилось, педагог из меня плохой. Я только робко могу предложить такой ход, что, если говорить о современной России, о современной Москве, Валленберг на самом деле во всей своей семье отличается одним, я так понимаю, он не хотел быть банкиром, он профессионально тогда еще просто никак не состоялся. Короче говоря, Валленберг очень близок современной московской молодежи всех уровней, потому что он гламурный человек. Вот как он с невестой в парке отдыхал и так далее. Он чистый плейбой. И это показатель того… ты хочешь быть плейбоем, ты хочешь быть богатым? Вот смотри, пожалуйста, и знай, что и здесь все равно…

Игорь Долуцкий: Тебя расстреляют.

Яков Кротов: Ну, хорошо, тебя расстреляют. Тогда я так по-русски скажу. Русский гламур – это Пугачев. Ладно, меня, может быть, четвертуют, но зато уж за эти полгода я погуляю. И в этом смысле Валленберг – да, это какая-то своеобразная пугачевщина. Ну, дай нам Бог всем такой.