Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии заместитель председателя Совета Федерации по международным делам, представитель от Народного собрания республики Ингушетии в верхней палате парламента России Василий Лихачев.
Вопросы будут задавать Хайсам Бадерхан, независимый арабский журналист, и Александр Евтушенко, телеканал «Россия».
Как всегда, в начале биография нашего гостя. Василий Лихачев родился 5 января 1952 года в Горьком (ныне Нижний Новгород). Закончил юридический факультет Казанского государственного университета в 1975 году, аспирантуру. Доктор юридических наук, профессор. 1978-88 годы – доцент Казанского университета. 1982-83 – преподаватель Национальной школы права в республике Гвинея-Биссау. 1987-88 – преподаватель Университета республики Мадагаскар. 1988-90 – заведующий государственно-правовым отделом Татарского обкома КПСС. 1990-91 – председатель Комитета конституционного надзора республики Татарстан. 1991-95 – вице-президент Татарстана. 1995-98 – председатель Государственного совета Татарстана и заместитель председателя Совета Федерации. Избирался народным депутатом Татарстана. 1998-2003 – постоянный представитель России в Европейском сообществе в Брюсселе. Был заместителем руководителя делегации России в Конгрессе местных и региональных властей Европы, руководителем делегации Совета Федерации в Международной парламентской ассамблее СНГ. Избирался вице-президентом Российской ассоциации содействия ООН. 11 марта 2004 года был избран представителем в Совете Федерации от Народного собрания республики Ингушетия. Как я уже сказал в начале, заместитель председателя Комитета по международным делам, а также член комиссии по методологии реализации конституционных полномочий Совета Федерации. Имеет государственные награды и владеет несколькими языками: французским, английским и португальским.
Все правильно, Василий Николаевич?
Василий Лихачев: Да, буквально до точки последней.
Владимир Бабурин: Спасибо. На самом деле не столь важно все, что я здесь перечислял, потому что, я думаю, ограничимся одной единственной темой – это события в Ингушетии, республике, которую Василий Лихачев представляет в Совете Федерации. Потому что я думаю, что если бы на этой неделе в России ни произошла отставка правительства и назначение нового премьер-министра, то сообщения из Ингушетии были бы, безусловно, первыми во всех новостных выпусках. Василий Николаевич, достаточно часто сравнивают происходящее сегодня в Ингушетии с тем, что было в Чечне перед началом второй чеченской кампании. Действительно, есть определенное сходство. Если просто посмотреть на хронику событий за это лето, за начало осени до последних дней, то совершенно очевидно, что каждый день (очень редко бывают исключения) происходят диверсии, происходят обстрелы, происходят подрывы. И примерно каждый день на лентах новостей появляются сообщения, вот я процитирую сообщение за пятницу: «Неизвестные лица обстреляли из подствольного гранатомета здание ГУВД, расположенное в Назрани на улице Московская. По некоторым данным, обстрел велся со стороны многоэтажного жилого дома, расположенного в непосредственной близости. Жертв и пострадавших среди сотрудников нет. Зданию причинен ущерб». А дальше как заканчиваются обычно все новости: «Нападавшие скрылись в неизвестном направлении, их поиски не дали каких-либо результатов».
Насколько справедливо сравнение сегодняшней Ингушетии с Чечней перед началом второй чеченской кампании? И почему же так безрадостно заканчиваются все сообщения: «Поиски не дали результатов»?
Василий Лихачев: Очень много вопросов вы задаете, и вопросы, которые сегодня волнуют и российскую общественность, особенно население Северного Кавказа, республики Ингушетия. Я отвечу на ваш вопрос, как я его представляю, как я его вижу. Но хотел бы вернуться к вашему тезису по поводу приоритетности, актуальности и разных вопросов, которые сегодня обсуждаются в России. На самом деле по-настоящему реально между первым вопросом, который у всех на устах, – выборы, избрание нового председателя правительства, формирование новой структуры этого правительства, – и урегулированием ситуации в Ингушетии, в этом очень важном для Российской Федерации регионе Северного Кавказа, связь прямая. Эта связь проходит через категорию «безопасность»: безопасность региональная, безопасность экономическая, политическая и, конечно, безопасность гуманитарная. Я говорил, писал и буду продолжать этим заниматься, подчеркиваю, что сегодня ситуацию в Ингушетии чисто силовыми методами не решишь. Нужна по Ингушетии, для Ингушетии, так же как и для республики Чечня, особая, специальная программа, где были бы поставлены акценты социально-экономического свойства.
А теперь непосредственно к вашему вопросу. Конечно, аналогия в разных головах связи ингушских событий и динамики происходящих процессов, их близость или не близость с тем, что происходило несколько лет назад в Чечне, наблюдается. Но в реальности я бы не стал сводить эти процессы к одному знаменателю только по одной причине. Во-первых, не тот масштаб, нет многих объективных фактов, которые в чеченской республике существовали, в частности фактор оружия, которое в огромных количествах было у населения, и вину за это должны нести, я думаю (к этому еще мы вернемся), политики той поры, российские политики и люди, которые занимали разные должности в Министерстве обороны и в других российских ведомствах. Во-вторых, то, что попадает в сводки средств массовой информации, телеграфные, телетайпные новостные выпуски, на самом деле, касается не только Ингушетии. Сегодня так получилось, что Ингушетия разными силами, о существовании которых, я думаю, мы поговорим в таком авторитетном составе, авторитетные силы… К сожалению, я должен делать именно такая окраску, хотя хотел бы говорить о том, что совершаемое в Ингушетии сегодня – это криминал, который, безусловно, имеет политический контекст, политические цели. И сегодня достаточно напряженная ситуация и в других регионах Северного Кавказа, поверьте. Я буквально два дня назад ночью вернулся из Ингушетии, я каждый день имею несколько разговоров с Муратом Зязиковым, с председателем парламента, и мы обсуждаем эту тематику.
Наверное, говоря об Ингушетии, не надо забывать и о сложной ситуации, в том числе и безопасности, по другим регионам Северного Кавказа, Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкесии, Чеченской республике. Потому что, я в этом глубоко уверен, без системного подходы, вырывая из общего северокавказского контекста, как там развивается экономика, политика, какие социальные процессы происходят внутри этого северокавказского общества, мы проблему и по Чеченской республике, и по Ингушетии, и по другим регионам эффективно не решим.
Александр Евтушенко: Василий Николаевич, то, что вы говорили, о чем недавно говорил полпред президента в Южном округе Дмитрий Козак, последние события в Ингушетии – это попытка дискредитировать, попытка низложить сильную власть. С другой стороны, не попытка ли это воспроизводства слабой власти, не попытка ли это слабую власть выявить, ее наиболее уязвимые места и по ним ударить? Наиболее такие уязвимые места, как неспособность защитить население, неспособность вступиться за русских, за русскоязычных, проживающих в Ингушетии.
Василий Лихачев: Я сразу хочу сказать, что жертвами криминала, в том числе в Ингушетии, являются представители не только русской национальности. К большому сожалению, в ежедневные криминальные сводки включают и чеченские, и ингушские фамилии, и осетинские. К большому сожалению. Очень важную тему вы поднимаете, и, наверное, к этой теме эффективности, я бы еще добавил, совестливости, дееспособности власти мы, наверное, будем возвращаться в этой студии не раз. И это был бы совершенно правильный подход. Ингушетия выбрана в качестве такого слабого звена, особенно в последние, я бы сказал, 10 месяцев, неслучайно. В республике очень сложная гуманитарная проблема. В начале 90-х годов, в 1992 году она была образована, это был самый молодой субъект Российской Федерации, и сразу руководство республики и в последующие годы столкнулось с тяжелейшей гуманитарной ситуацией: до 240 тысяч беженцев, перемещенных лиц. И это при том, что сама республика – где 420-440 тысяч населения. Это была тяжелейшая гуманитарная ситуация, и очень важно, что не только федеральный центр помогал региональной власти, но и откликнулись международные гуманитарные организации, шла помощь и по линии Организации объединенных наций, и Европейского союза, она и сейчас до сих пор продолжается, и это очень важно.
Рассматривая с точки зрения эффективности власти и целенаправленности действий этого криминала, я вижу, что нужно дифференцировать эти вектора по нескольким как бы категориям. Происходящие криминальные, даже с политическим контекстом события в современной Ингушетии – это прежде всего удар по федеральной власти, федеральной политической, федеральной исполнительной и, конечно, по силовой составляющей. Когда сегодня наш уважаемый ведущий в самом начале привел факты прошлой недели, но сегодня, после совещания под руководством Дмитрий Козака, ночью из гранатометов было обстреляно районное отделение внутренних дел.
Владимир Бабурин: Я как раз эту новость и приводил.
Василий Лихачев: Да, создается такое впечатление, что эти люди – это или джамаат внутренний, или же боевики, которые переместились из Чеченской республики на территорию Ингушетии, или их хозяева из разных стран Ближнего и Среднего Востока устроили такое, знаете, перетягивание каната, причем, знаете, жесткое, грубое, резкое, которое призвано доказать, что сила на их стороне. Удар по федеральной власти, несомненно. По моей информации, из моих европейских источников, и в течение пяти лет был постоянным представителем Российской Федерации в Европейском союзе, и многие мои источники сегодня говорят, что на эту осень в Европе запланировано очередное как бы идеологическое наступление на Россию. Какая ставится цель? Показать недееспособность власти, показать слабость режима Путина, трудности, которые он имеет в решении экономических и других вопросов. И лучшего фона, чем ситуация на Северном Кавказе, наверное, трудно придумать. Есть еще одна мысль, не знаю, согласитесь ли вы со мной или нет, но происходящее сегодня мы должны в какой-то степени проецировать и на достаточно важные события 2014 года, Олимпиаду в Сочи. Сочи относительно недалеко от этого региона, и существование подобного рода очага конфликта как раз призвано, мне так кажется, доказать общественному мнению, может быть, этим чиновникам из Международного Олимпийского комитета, что Россия не обеспечит безопасность этого крупнейшего международного форума.
Вы посмотрите внимательно, второй субъект, в отношении которого эти действия направлены, - местная власть. Да, Мурату Зязикову очень трудно. Очень трудно, потому что, мне кажется, до сих пор мы достаточно условно можем говорить о существовании такого понятия, как команда Зязикова. Он достаточно авторитетный, он подготовленный, в том числе и службой в силовых структурах, но, знаете, это не тот твердолобый генерал, который иногда как образ вырисовывается в газетах, нет. Я думаю, что Мурат Зязиков совершенно не подойдет и не подошел бы под образец, который исполнил бы, например, Салтыков-Щедрин в своих великолепных сочинениях. У Зязикова проблема, с моей точки зрения, заключается в том, что он не хочет показывать как бы резкий такой, без углов, прямолинейный характер генерала ФСБ. Он, наоборот, пришел с идеей, очень важной для исламского мира, - это идея миролюбия, идея милосердия. Эти слова, может быть, особенно актуальны в эти дни, потому что вчера начался священный праздник Рамадан, и события вчерашнего дня как раз говорят о том, что те нелюди, которые стреляют в ингушскую и русскую женщину, которые поднимают руку на старика, которые закрывают будущее детям Ингушетии, они к этой вере никакого отношения не имеют. Они выступают против Корана, против тех понятий и разъяснений, которые содержатся в этом документе.
Было бы совершенно неверно, сидя перед такой авторитетной аудиторией, говорить о том, что в Ингушетии с точки зрения решения социально-экономических проблем и других все хорошо. Нет, но Мурат хочет. И получается. Посмотрите, какие прекрасные есть примеры по строительству, как республика рванула, она в ЮФО занимает по этой строчке одно из первых мест. Они способны были газифицировать еще здесь. В срединной России, даже в моем любимом Татарстане процент газификации приближается где-то к 60 процентам, а в Ингушетии – уже почти что 100. Несмотря на сложности, идет иностранный инвестор, что очень важно. И больше всего в этой ситуации я, откровенно говоря, радуюсь тому, что Мурат Зязиков, правительство, парламент повернулись в сторону здравоохранения, повернулись в сторону медицинского обслуживания женщин, это очень важно. Дети рождается сегодня в Ингушетии – она одно из первых мест в России по рождаемости занимает – очень красивыми, умными. Буквально несколько месяцев назад в Колонном зале Дома союзов здесь, в Москве, мы вручали премии образовательные, и 57 детишек из Ингушетии, из Магаса, из Назрани, малгобекских школ были отмечены российскими наградами. Это второе направление. Третье направление, очень сложное, связано с тем… я бы хотел здесь коснуться достаточно острой темы: хотелось бы разжечь чувство и ответственности, с одной стороны, и глубоко самолюбия у наших правоохранительных органов.
Хайсам Бадерхан: Во-первых, Володя, позвольте мне пригласить Василия Николаевича и вас лично, у нас состоится круглый стол «Современная миграционная политика России: состояние и перспективы» во вторник, в 11 часов, в комитете «Солидарность» от Федерации мигрантов России. Надеюсь, увидимся там.
Василий Лихачев: Спасибо за приглашение. Вы действительно большим делом занимаетесь, тем более, если будет реализовано вчерашнее высказывание Владимира Владимировичу Путина о выделении Миграционной службы Российской Федерации из Министерства внутренних дел. Поэтому, я думаю, вашу работу надо оценивать по самой высокой шкале.
Хайсам Бадерхан: Проблема здесь, что касается даже Ингушетии, входит в рамках той же политики. В последнее время национальная политика России, которая ведется как национальная политика, играет положительную роль в определенный период. То есть сформировалось так, и не могут потом сказать, что Москва для москвичей, Ингушетия для ингушей или Чечня для чеченцев. То есть это не из центра ведется в основном эта политика.
Василий Лихачев: Это очень хороший вопрос. Не знаю, можно ли с вами спорить, оппонировать и так далее.
Владимир Бабурин: Нужно.
Василий Лихачев: Я бы начал с озвучивания одного тезиса, который очень мне нравится во многих московских кабинетах. Он звучит примерно так: нормативно, на бумаге мы заложили какие-то основы, направления той же межнациональной политики, региональной, но в реальности очень мало средств выделяется на эту политику. У президента Российской Федерации Сергея Самойлов – один человек, который как бы отвечает за это направление. Это после того, как было ликвидировано, как вы помните, Министерство по делам национальностей и федеративным отношениях. Ну невозможно в Российской Федерации, имея в открытом, что называется, доступе массу проблем экономического, политического, социологического свойства, полагаться на такой ограниченный ресурс, что-то нужно более серьезное.
Я об этом говорю с болью. Почему я это так еще воспринимаю? Моя жена – татарка, я всю жизнь прожил в Татарстане. Я был единственный русский, чем я горжусь, который был за все это время на высших руководящих должностях. Я из Татарстана уже ушел в 1998 году, и та ситуация как бы немножко изменилась. И я очень остро воспринимаю вот эти моменты, связанные с использованием национального языка, национальной культуры. Сегодня, например, меня очень угнетает, и я на примере Северного Кавказа об этом могу сказать, что у нас нет нормальной интеграционной, дружественной, интернациональной связи между регионами. Все говорят: надо заниматься рыночной экономикой. Но не может она быть абсолютным средством, которое решит все существующие проблемы. Давайте вспомним наше советское прошлое, и исходя из этого позитивного опыта, я говорю, почему бы тому же мощному Татарстану ни взять шефство над Ингушетией, Башкортостан пусть придет в Чеченскую республику, пусть Москва оказывает большую помощь Северной Осетии или Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии. Почему мы не можем делать в своей стране, подходить к такого рода схемам?
То, что вы говорите, воспринимая больше в идеологическом плане ваш вопрос, естественно, трудно заподозрить существование здесь, в центре, людей, которые бы хотели разжечь этот национальный пожар. Но, с другой стороны, центральная власть, включая Совет Федерации и Государственную Думу, поскольку я к законодательной власти сейчас отношусь, безусловно, должна была сделать больше и с точки зрения мониторинга ситуации, и с точки зрения выработки, может быть, новых законодательных мер, и конечно, жесткого прессинга исполнительной власти с точки зрения, с позиции материального обеспечения. Мы с вами кавказские люди, можно так сказать, и мы хорошо знаем, что очень трудно даже сегодня здесь, в центре, найти людей, которые могли бы сегодня поехать в ту же Ингушетию, в другие субъекты и проводить нормальную внутреннюю политику. Но думаю, что все-таки придется кое-какие новеллы вводить.
Я не знаю, как мои уважаемые коллеги, сидящие за этими микрофонами, отнесутся к этой идее, я бы очень хотел, чтобы вы нормально восприняли, может быть, даже поддержали меня, и я хотел бы, чтобы наши слушатели, особенно в регионе Северного Кавказа, в республиках национальных спокойно отнеслись к тому, что я хочу сказать. Вот наш интернационализм, практически прагматичный, все-таки должен допускать принятие новых решений. И было бы очень неплохо, может быть, даже своевременно, чтобы, скажем, на вторые должности в национальных республиках того же Северного Кавказа все-таки приходили люди другой национальности, не коренной, русские, украинцы, лица еврейской национальности. Я совершенно искренне говорю. Понимаете, должны быть какие-то маячки, должны быть какие-то силы, механизмы корректировки, регуляции этой ситуации. Вот взять позицию того же Мурата Зязикова. Понятно, что мы еще долгое время не уйдем от межтейповых отношений. Ну, они существуют, и это объективная реальность, от этого никуда ней уйдешь. И такая же позиция, вы знаете хорошо, в странах Ближнего и Среднего Востока, надо принимать ее во внимание.
Владимир Бабурин: Давайте заметим эти две очень важные вещи – возврат фактически к советской практике и межтейповые отношения. И третье – возвращаясь к моему первому вопросу, сравнению ситуации в Чечне перед второй кампанией и в сегодняшней Ингушетии, – к этому еще добавляется, безусловно, исламский фактор, которого вы коснулись, но не стали (не знаю по какой причине) развивать эту тему. Причем существенная разница между тем, как это происходило в Чечне и как это сейчас происходит в Ингушетии. Потому что в Чечне был чисто националистический сепаратизм. Хотя они выступали даже с самого начала под исламскими лозунгами, но была такая знаменитая сцена, когда Джохара Дудаева спросили: «Господин генерал, а вы что, действительно мусульманин», на что он сказал: «Да я такой мусульманин, что готов два раза намаз делать!» И как ему в ухо ни шептали: «Джохар, пять, пять надо!» - было понятно, что об исламе он имеет весьма смутное представление. Сегодня же люди, которые выступают под исламскими, даже ваххабитскими лозунгами в Ингушетии, уж, по крайней мере, хорошо знают и Коран, и сколько раз в день нужно делать намаз.
Василий Лихачев: Это действительно очень сложный вопрос, не только для ответа, но даже осознания тех глубинных процессов, которые он охватывает. Знаете, я всегда немножко напрягаюсь, как политик, как юрист, когда мы подходим к теме, во-первых, ислама и религии в целом. Сегодня о каком-то внутриингушеском сепаратизме, о тенденциях или настроениях говорить не приходится, не такого явления. Ингушетия и устами руководства, а самое главное, с точки зрения сознания политического, правового, людей, которые там проживают, развернута в сторону Москвы. Знаете, в 1944 году исполнение сталинского приговора, даже не решения, а приговора, сталинско-бериевского, репрессии, возврат в конце 50-х годов – в начале 60-х сюда, проблемы с Пригородным районом, сложности с жильем, с рабочими местами… В генах, в психологии поведения ингушской национальной группы есть какой-то страх. Вот я не могу избавиться, я когда приезжают в Назрань, Магас, я вижу, что несколько поколений ингушей как бы прошли через эти трудности, и тем не менее, у них до сих пор вера в Москву. Они с большим уважением относятся к Путина, поверьте, с большим уважением, и чувствуется по информации, по многим обстоятельствам, что для Путина Ингушетия, так же как, в принципе, и другие районы, не буду говорить о других субъектах, Ингушетия для него – это очень серьезно.
Я был свидетелем разговора буквально несколько дней назад, когда Мурат Магометовичу, 10-го числа, исполнилось 50 лет, и позвонил днем президент (он тогда улетал из Арабских Эмиратов), и был этот разговор. Это был разговор, с одной стороны, человека, который озабочен теми процессами, о которых вы говорили, этими фактами. И, с моей точки зрения, он еще одну очень важную вещь сказал, которая важна для как бы психологической реабилитации этого народа. Он сказал: «Мурат Магомедович, какая нужна экономическая помощь? Мы дадим задание, указание правительству, и они должны вам помогать». Вот, мне кажется, такого рода модель очень практична.
В Грозном, вы совершенно правы, был другой подход, и другой был подход к религии. Сегодня говорить о том, что исламские настроения не имеют значения в Ингушетии, я не могу. Они имеют очень большое значение, и это должен учитывать президент Зязиков. Он наладил, слава богу, очень хороший диалог с исламским духовенством, и при этом, что, наверное, тоже очень важно и принципиально, он не забывает о русских, он не забывает о поддержке православных. Наверное, не все наши радиослушатели, особенно за рубежом, знают, что Мурат Зязиков предложил и возглавил организацию программ по возвращению русскоязычного населения. 500 человек вернулись. В очереди где-то тысяча заявления, я сам собственными глазами видел эти заявления, и когда вот эти были ужасные факты, просто ужасные, вы видели бы его лицо белее мела. Потому что он понимал, что, совершая эти ужасные преступления, их исполнители и организаторы, идеологии, они же били в отношения между ингушами и русскими. Они были в отношения между Ингушетией и, скажем, другими субъектами Российской Федерации. И сегодня, я в этом глубоко уверен, и могу долго на эту тему говорить, но скажу очень коротко: настоящий резерв совершения прогрессивных каких-то действия, укрепления устойчивости, динамизма республике, в том числе и преодоления этой криминальной ситуации связан с тем, чтобы разбудить ингушское общество, чтобы им сказать: вы живете на этой земле – и вы прежде всего отвечаете. Да, центр поможет, силовые структуры помогут. Вот должна быть такого рода атмосфера, и она, в принципе, должна присутствовать в любом регионе Российской Федерации, безотносительно, дотационный регион или, наоборот, сильно в экономическом отношении развитый и так далее. Для Ингушетии это сегодня как глоток воздуха, который спасет, который даст им будущее.
Александр Евтушенко: Василий Николаевич, вы говорили о том, что в последнее время и строительство заметно возросло в Ингушетии, и вообще уровень благосостояния пошел вверх. Это правильно во многом, но хоть пусть там кобылье молоко из золотых краников течет в каждой семьей – без безопасности ни о какой хорошей жизни даже и речи быть не может. Вот в соседней Чечне Рамзан Кадыров пусть с помощью методов, которые трудно назвать цивилизованными зачастую, пусть с помощью страха, оружия и так далее, но порядок более-менее, слава богу, навел. В той же Ингушетии, когда была война, когда в Чечне были взрывы и выстрелы, в Ингушетии было относительно спокойно. Это было при Руслане Аушеве. Может быть, там страх, может быть, здесь авторитет, но не было такого ни в Назрани, ни в Карабулаке, ни в Малгобеке, ни в Орджоникидзевской. Единственное, что на границе, может быть, Галашки, Бамут – там тоже была зона боевых действий.
Василий Лихачев: Вы очень хорошо знаете этот регион, это чувствуется, да.
Александр Евтушенко: Даже в Джейрахе, казалось бы, где…
Василий Лихачев: … пограничники стоят.
Александр Евтушенко: Да, но там можно дивизию спрятать, и то было нормально. Чего не хватает Мурату Зязикову или что ему мешает справиться с этим, что не дает регион сделать спокойным? Зачем мы строим, если придут боевики и все это взорвут? Зачем мы говорим о том, что позовем-ка мы русских побольше, - чтобы в них стреляли? Что не дает навести порядок?
Василий Лихачев: Правильный и очень тревожный по своему содержанию вопрос вы задаете. Я бы не стал сравнивать время правления Руслана Аушева и сегодняшнее. Говорят, что Руслан находил язык с этими силами, что они пользовались как бы территорией Ингушетии в той ее части, которая выходила на административную границу с Чеченской республикой, они там залечивали раны, они там отдыхали и тренировались. Честное слово, у меня нет такого рода фактов. Я думаю, что действия Рамзана Кадырова, хотя действия, вы правильно сказали, со знаком такого страха, далеко не цивилизованные, они привели к тому, что сегодня огромный поток, наши силовики называют от 70 до 100 боевиков, которые сегодня находятся как бы перед дверями республики Ингушетия, они развернули свои стволы, развернули свою деятельность в отношении ингушского населения.
Может быть эта ситуация быть изменена? Я думаю, да. Есть несколько предпосылок, и они реальны. Во-первых, настроение президента Зязикова, с которого все равно спрашивают не только в качестве должностного, гражданского лица, но и генерала ФСБ.
Во-вторых, очень важный фактор, с моей точки зрения, он только начинает распускаться, как цветок лотоса, первую стадию проходит. Ингушским людям уже становится – может быть, неожиданно прозвучит эта мысль – стыдно и неудобно, что они попали на первые страницы газет, что о них говорят. Раньше говорили о гуманитарной ситуации, давайте какую-то резолюцию примем в ООН или в другой организации, чтобы нам помогли материально, просили гуманитарную помощь. Вот сегодня начались такого рода психологически интересные наблюдения.
Третий фактор, вот мы с нашим уважаемым ведущим поставили как бы в первой части там точку, - это действия силовиков. Глубоко уверен в том, что если бы между силовыми структурами Министерства обороны, МВД, внутренних войск, ФСБ, специальных подразделений ГРУ, спецназом было очень сильное реальное и, главное, живое взаимодействие… Вот, наверное, кто-то слушает нас и говорит: «Ну, что, разве вы не в государстве живете? Разве там власти нет? Разве генералы там какие-то разные, один смотрит на Восток, другой – на Запад?» Вот, к большому сожалению, я очень уважаю этих людей, они делают действительно трудную мужскую работу на Кавказе, но элементарные вещи, связанные с координацией, с получением информации, с ее обменом, с разведывательными какими-то информациями, наблюдением за передвижениями и так далее, вот целый блок этих действий должен быть, действительно, профессиональным.
Вот вчера мы видели очень жесткое, я бы сказал, выражение Дмитрия Козака на экране телевизоров во время совещания, которое проходило в Магасе, и он, мне кажется, совершенно правильно сделал акцент на эту сторону. Поэтому мы говорим о профессионализме и совестливости не только гражданской власти, но и вот этих силовиков. Ну должны они, в конце концов, показать, что умеют защищать население, женщин, мужчин, детей, стариков в любых условиях, в том числе и в этих экстремальных. Для этого государство им предоставило и законодательную базу, и есть разного рода средства. И я думаю, что через некоторое время в рамках Совета безопасности – я об этом в конце июля написал и Сергею Миронову в качестве специальной записки, и господину Соболеву, который исполняет обязанности секретаря Совета безопасности, – нужно провести специальное заседание Совета безопасности, чтобы посмотреть, оценить эффективность и дать оценки.
Хайсам Бадерхан: Известно, что сейчас наступил сезон выборов в России. В том числе, Владимир Путин, президент России, вел политику укрепления вертикали власти. Конечно, когда мы будем говорить о назначении губернаторов, это может более-менее облегчить ситуацию в отношении национальных республик. А может быть, сохранить то, что было, чтобы народ там выбрал человека? Какой бы он ни был, президент, если он будет назначен в этих республиках, будут про него говорить: «Ну, он московский…» Я это замечаю, когда была в Осетии ситуация, Дзасохов имел какой-то больший авторитет там, потому что он был, так или иначе, избран. И такая же ситуация во всех республиках. Может быть, вернуться к этому? Неслучайно сегодня оказались 80 боевиков Доки Умарова в Ингушетии, неслучайны эти взрывы. Как вы говорите, ситуация в Чечне более-менее успокоилась, но я не чувствую этого, потому что точно так же сегодня в день приходится по 3-4 взрыва и в Чечне. Просто надо молчать сейчас об этом.
Василий Лихачев: Очень важный вопрос вы ставите, действительно, он требует серьезного размышления – кадровая политика Российской Федерации. Вы знаете, совсем недавно были опубликованы своего рода нормативы, критерии оценки деятельности руководителей регионов, там 43 пункта. Я думаю, что значительно легче было бы написать эти пункты вот так, на бумаге, чем, с одной стороны, сделать мониторинг выполнения этих критериев, а во-вторых, я думаю, применительно к той же Ингушетии и Чеченской республике, там вообще невозможно ставить вопрос об ответственности их лидеров в такой ситуации. Они выходят из общего поля. Кто должен находиться к власти? Я глубоко уверен, что Россия даже в этой тяжелой, непростой ситуации на Северном Кавказе должна все-таки показывать свое позитивное политическое лицо и опираться на демократические ценности. Я знаю, что сегодня в России, даже здесь, в Москве, в разных властных кабинетах где-то с ухмылкой воспринимается этот лексикон, но история общества – вы, наверное, подтвердите – ничего другого не выработала. Есть демократия, есть народовластие, и действующая власть должна найти механизмы, которые привели бы к реальному народовластию, что голос людей разных национальных групп, общественных партий, общественных движений был реально выражен.
Если посмотреть не ситуацию с точки зрения кадрового потенциала в Ингушетии, она тяжелейшая. Очень хорошо, что где-то уже на финише своего второго президентского срока Владимир Владимирович Путин находит еще представителей санкт-петербургского властного пространства. Хотя все уже, наверное, думали, что этот ручеек, это источник исчез. В Ингушетии проблемы значительно сложнее, потому что задачи стоят большие, требования из федерального центра существуют, и Зязикову приходится быть не просто свадебным каким-то генералом, как можно было быть в хороших условиях, а ему надо принимать решения и за депутатский корпус (это я видел), и за правительство Ингушетии. У него великолепно получается представительская функция, он быстро находит общий язык с иностранцами, я сам видел, вы были вместе в большом количестве зарубежных поездок. Я постарался продвинуть Ингушетию и в Европейскую ассамблею регионов, в Парламентскую Ассамблею Совета Европы, делали презентацию в Европарламенте.
И, безусловно, подготовка кадров хорошего управленческого звена, национального состава, она весьма и весьма актуальна. И здесь я думаю, что федеральный центр тоже мог бы сделать конкретные шаги. По крайней мере, квота, которая сегодня существует (вы знаете, что такого рода принцип применяется до сих по для многих субъектов), она в отношении такого рода регионов, к которым особое отношение должно быть федеральной власти, эта квота, мне представляется, должна быть увеличена. И эти люди, знающие национальный язык, национальные традиции, они должны не оставаться здесь, в Санкт-Петербурге, скажем, в Казани, в Уфе, а они должны возвращаться к себе на родину.
Владимир Бабурин: Василий Николаевич, тема, которую начал Саша, но потом немножко в сторону ушел. Мысль, которая уже не только в воздухе витает, но даже уже попала на страницы печати: одна из возможностей решения сегодняшней ингушской проблемы – это объединить два субъекта Федерации, как это было в Советском Союзе, в единую Чечено-Ингушскую федерацию, и пускай нынешний президент Чечни Рамзан Кадыров решает проблемы. Сам он тоже заявляет, что – цитирую близко к тексту – «навести порядок в Ингушетии можно как дважды два – четыре, республика-то маленькая, преступников – сажать, бандитов – уничтожать». Вот Саша очень осторожно охарактеризовал те методы, которыми Рамзан Кадыров навел порядок в Чечне, мало оттуда информации. Еще меньше информации попадает в средства массовой информации, не работают там журналисты, не имеют возможности. Только один пример. Буквально две недели назад приезжала группа «Мемориала», которая нашла подземную тюрьму в Грозном, где были следы страшных пыток, стены были залиты кровью, страшные надписи были. Людей вывезли. «Разберемся», - сказали чеченские власти, и очень быстро разобрались: сначала забросали покрышками весь этот подвал, который подожгли, а потом просто его завали и сравняли с землей.
Вопрос у меня вот какой. Вам не кажется странным, тем не менее, что когда людям предлагают альтернативу - порядок, основанный на страхе, - они готовы поступиться демократическими ценностями и свободами и выбирают все-таки порядок, пускай даже основанный на страхе? Даже ингуши, которые прошли через сталинскую депортацию. Ведь вы помните, люди, которые сейчас вспоминают сталинское время и говорят, что там было хорошо, главный их довод: был порядок.
Василий Лихачев: Ваша передача не поле для такой легкой как бы прогулки. И может быть, очень хорошо, что у нас звучат такого рода серьезные вопросы. И если бы радиослушатели видели наши лица, наверное, я могу сказать, что предельная озабоченность, даже я бы сказал, тревога. Не ради того, чтобы чем-то занять эфир в течение 60 минут, а чтобы все-таки разобраться, что происходит в Ингушетии, в других регионах Северного Кавказа, и каким-то образом найти, может быть, какие-то рекомендации, может быть, какие-то схемы. Это интервью, которое вы процитировали, Рамзана Кадырова было недавнее, последнее его интервью в «Комсомольской правде», и оно, конечно, наделало очень много шума в Ингушетии. Как раз оно было сделано накануне 50-летия Мурата Зязикова, но в числе почетных гостей – это было 9 сентября, 10-го оно было опубликовано – Рамзан Кадыров приехал в 14-15 часов по Москве в Магас. И был очень хороший разговор двух президентов. Они танцевали лезгинку, но самое важное, что они имели обмен мнениями, в том числе и в отношении этого предложения, которое действительно становится все более широко применимым, - стоит или не стоит объединять.
В 1992 году, когда образовалась Ингушская республика, она образовалась из двух или трех сельских районов Чечено-Ингушской автономной ССР. Можно представить, что там было, о каком экономическом, тем более развитом потенциале можно было говорить. Я хочу вам совершенно однозначно высказать мнение и президента и Народного собрания Ингушетии, простых людей: они не настроены на объединение. У меня вообще создается впечатление, что тогда одним из мотивов принятия решения, в 1992 году, со стороны Ингушетии как раз было стремление выразить таким образом свое уважение к Москве, к России, желание, стремление получить возможность безопасного развития, безопасной жизни. И конечно, мне так кажется, они и тогда были напуганы действиями Джохара Дудаева, реальным сепаратизмом, который представлял угрозу и для территориальной, и для национальной безопасности Российской Федерации. Если даже этот вопрос – в продолжение вашей мысли – сегодня вынести в Ингушетии на референдум, согласны ли вы, я думаю, что больше 95 процентов скажут: нет, мы хотим самостоятельный субъект, мы хотим, чтобы нас уважали, чтобы нас узнавали в мире, и мы хотим, чтобы отношения федерального центра и местной власти были гибкими, были адекватными, были взаимоуважительными. Это однозначная позиция ингушского общества, ингушской политической элиты на сегодня.
Владимир Бабурин: Мне очень жалко, что у вас не хватило времени ответить на вторую, философскую часть моего вопроса, почему же все-таки люди выбирают порядок даже в условиях страха и готовы поступиться демократическими ценностями. После передачи вы мне на него ответите, потому что времени не осталось, а вырезать что-то из того, что было сказано, у нас не принято.
И теперь у каждого журналиста буквально по несколько секунд, чтобы сказать, что было самым главным в этой почти часовой беседе с Василием Лихачевым. Александр Евтушенко, пожалуйста.
Александр Евтушенко: На мой взгляд, мы не ответили, да и невозможно это, даже в рамках более, может быть, широкой программы ответить на вопросы, что же делать и как навести в Ингушетии тот порядок, который был бы мил сердцу каждого ингуша. Не ответили, почему ингуши, во всяком случае, не выскакивают с палками или с оружием, которого в Ингушетии тоже вполне достаточно, навстречу любому бандиту или любому боевику, террористу. Не ответили, почему же мы так долго и давно, и упорно обманываем ингушей, начиная с депортации, с сожженного аула Хайбак, пепел которого стучит в сердце каждого ингуша; потом – ельцинская реабилитация, в том числе и территориальная, которая развязала осетино-ингушский конфликт; потом – обещание, в том числе, и Владимира Путина, распоряжение которого не выполнено до сих пор, решить полностью проблему беженцев. И мы их изначально каждый раз обманываем, обманываем и обманываем. Когда же это прекратится и когда мы дадим им жить нормально, строить нормально? На это не прозвучали ответы. Да и не могли, наверное, прозвучать те ответы, которые удовлетворили бы всех. Но об этом надо говорить, и хорошо, что этот разговор сейчас состоялся. Спасибо.
Хайсам Бадерхан: Дай бог Мурату Зязикову здоровья, чтобы он мог навести порядок. Но я не думаю, что Аушев и Гуцериев оказываю поддержку сепаратистам в Ингушетии.
Владимир Бабурин: И я закончу. Наверное, самым главным для меня, как журналиста, была фраза Василия Николаевича: «Ваша передача – не легкая прогулка». Действительно, так оно и получилось. Я достаточно давно Василия Николаевича знаю, и очень часто в нем просыпается дипломат. И умеет он иногда либо ответить на вопрос, на него не отвечая, либо, наоборот, не отвечая на вопрос, все-таки на него ответить, что он сегодня в очередной раз продемонстрировал, за что ему спасибо.
