Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие директор Фонда ИНДЭМ Георгий Сатаров.
Андрей Шарый : Совет Безопасности России готовится к рассмотрению сразу трех концепций противодействия коррупции, такие документы готовятся в аппарате нового премьер-министра Виктора Зубкова, в ФСБ и Генеральной прокуратуре. Зубков в первом же своем выступлении в новой должности заявил о необходимости создания нового, напрямую подчиненного главе правительства, ведомства по подобию Росфинмониторинга. Эксперты считают, что тема борьбы с коррупцией может стать главной в предвыборной компании Единой России и той кремлевской группировки, которая выдвинула Зубкова на премьерский пост. А сама тема борьбы с коррупцией не нова: за последние 15 лет в Государственную Думу внесено четыре законопроекта по борьбе с коррупцией, однако закона о борьбе с коррупцией в России нет. Многие наблюдатели и эту инициативу склонны считать в первую очередь политическим предвыборным ходом. Фонд ИНДЭМ в двухтысячные годы провел два крупнейших в практике отечественной социологии исследования о проблеме коррупции в России. Я беседовал с директором Фонда ИНДЭМ Георгием Сатаровым.
Георгий Сатаров : В принципе, это полезно. Все зависит от, во-первых, того, чем он будет заниматься и второе - в каких условиях. Потому что ключевая проблема, связанная с ростом коррупции в России, - это бесконтрольность бюрократии. Она не решается на уровне отдельного комитета. Это проблема политической системы. Бюрократия стала монопольно властвующей силой и не имеет внешних механизмов контроля, которые обычно осуществляются через политическую конкуренцию, через наличие оппозиции, наличие свободной прессы, спокойно работающих общественных организаций. Этого ничего нет. Поэтому бюрократия предоставлена сама себе. В таких условиях она работает на себя. Это выражается в коррупции.
Андрей Шарый : Это понятно, что Зубков представляет собой часть этой бюрократии. Может быть, логично, что он пытается такими бюрократическими методами решить эту проблему, так как он может, так как он ее видит.
Георгий Сатаров : Это не есть борьба с коррупцией. Это есть борьба с коррупционерами. Это точно такая же разница, как погоня за тараканами и наведение чистоты на кухне. Сколько за тараканами не гоняйся, они никуда не деваются. А если ты навел на кухне чистоту, то они исчезают. Также и здесь. Просто погоня за коррупционерами не решает никаких вопросов.
Андрей Шарый : Вы склонны рассматривать такого рода заявления, инициативы, как предвыборный ход или просто политическую игру какую-то для того, чтобы немножко взбодрить граждан накануне выборов?
Георгий Сатаров : Конечно, это связано с выборами, причем, как вы помните, это происходит не первый раз. В 2003 году нам предъявили оборотней в пагонах, точно также создали совет антикоррупционный при президенте, который успешно почил в бозе. Я думаю, что такая же судьба ждет и этот комитет. Борьба с коррупцией быть может, но она может дать только временный эффект, больше ничего. Не может бюрократия вытаскивать сама себя за волосы из болота. Это очевидно.
Андрей Шарый : А можно ли сказать, что ситуация в области коррупции в России ухудшается в последние годы?
Георгий Сатаров : Наши измерения показывают, что - да. То, что мы проводили два исследования - в 2001 и в 2005 годах, и зафиксировали колоссальный рост деловой коррупции. Если говорить о промежутке с 2005 года и позднее, то ничего, что свидетельствовало бы об уменьшении коррупции, мы не обнаружили.
Андрей Шарый : Я помню в вашем исследовании 2005 года один очень яркий такой пример. Вы говорили тогда о том, что средний размер взятки в России - это примерно двухкомнатная квартира в провинциальном городе.
Георгий Сатаров : Вы немножко приуменьшили наши оценки. Если быть точными, то в 2001 году на взятку среднего размера можно было купить 30 метров жилья по среднероссийским ценам, в 2005 - 209 метров жилья. Это существенно больше, чем двухкомнатная квартира.
Андрей Шарый : Есть какие-то области Российского государства - министерства или ведомства, - которые особенно подвержены коррупции, там, где надо мести метлой в первую очередь? Может быть метла Зубкова там и прометет?
Георгий Сатаров : Если говорить о том, что нужно делать в первую очередь, наверное, здесь должны быть другие критерии, связанные скорее с функционированием нормальной политической и правовой системы. Прежде всего, нужно начинать наводить порядок в судебной системе, в судах.
Андрей Шарый : Вот сейчас создан Следственный комитет при Генеральной прокуратуре. Такая новая суперпрокуратура. И там заявил новый начальник этого ведомства о том, что они там будут вспоминать понятия "совестливость" и "мораль". Может быть, это тоже шаги в этом направлении - делают, что могут?
Георгий Сатаров : В принципе, такие заявления положено делать. Я напомню, что тем же самым хвалил Зубков свое ведомство. Приятно, если, действительно, существуют какие-то очаги совести или островки совести в стране. Если вокруг одно огромное болото, а от одного островка до другого просто не дотянуться, то все это, к сожалению, не работает.
Андрей Шарый : Есть такой миф или, может быть, он соответствует действительности, о том, что такое неподкупное ведомство - это бывший Комитет государственной безопасности, а сейчас Федеральная служба безопасности. Что вот там работают те самые меченосцы, которых Путин сейчас и расставляет на всех участках государственной жизни, в том числе и потому, что они какие-то особо не подкупны. Ваши исследования, что говорят - есть какая-то доля хотя бы справедливость в таком посыле?
Георгий Сатаров : Тут и наших исследований не надо. Достаточно почитать специальные материалы, сообщения в газетах. Например, сообщение о том, что главными "крышевателями" контрабанды и получателями контрабанды в России являются подразделения ФСБ и чиновники ФСБ, чтобы этот миф развеялся. Кроме того, надо понимать, что те, кто действительно работал в ФСБ за идею, они ведь ушли оттуда в начале 90-х годов. Так что - нет, я бы этот миф не поддержал.
