Владимир Кара-Мурза: Сегодня ушел из жизни известный российский философ и социолог Борис Грушин. Он был доктором философских наук, профессором, членом-корреспондентом РОссийской академии образования. Он был нашим коллегой, вел на радиостанции Свобода социологическую программу «Общество имени Кафки Корчагина». О роли социологии в современной российской действительности говорим с Ольгой Здравомысловой, исполнительным директором Горбачев-фонда. Какова была роль Бориса Грушина в становлении современной социологии?
Ольга Здравомыслова Ольга Здравомыслова: Борис Грушин был одним из основателей современной социологии российской, когда-то советской, теперь российской. Он принадлежал к плеяде социологов, которых можно буквально пересчитать по пальцам и назвать по фамилиям, которые, собственно говоря, вписали первую страницу в историю уже советской социологии, я не буду говорить о русской, а собственно период, который многие из нас застали, этот период начался в 60 годы. Собственно, не непосредственно после 20 съезда, но в 60 годы, безусловно. Это был период, когда прозвучал ответ со стороны интеллектуалов на то, что произошло в оттепели. Социология, появление отечественной социологии - это было одним из знаков этого времени очень важным, хотя тогда об этом так особенно не говорили. Борис Андреевич - это то имя, которое навсегда вписано в историю этой науки в России.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Седов, заместитель руководителя Левада-центра, скорбит о потере коллеги.
Леонид Седов: Мне Борис Грушин запомнился еще как очень хороший человек, который в разные периоды жизни мог и помочь и посочувствовать, когда возникали какие-то трудности. И я должен выразить соболезнование и его семье, его соратникам, его ученикам. Борис Грушин был первым в стране, кто начал эту работу, когда он работал в «Комсомольской правде», он создал там социологический отдел и проводил исследования общественного мнения. Затем большая полевая работа социологическая была проделана им в Таганроге, там изучались многочисленные аспекты нашей жизни с позиции научной социологии. На его примере люди, занимающиеся социологией, будут учиться тому, как надо добросовестно и глубоко проводить социологические исследования.
Владимир Кара-Мурза: Почему именно в горбачевскую эпоху потребовался иной качественный уровень социологии? В 78 году Грушин стал одним из организаторов Всероссийского центра изучения общественного мнения, в 89 году создал независимую службу «Vox populi».
Ольга Здравомыслова: Потому что впервые собственно заговорили открыто о том, что нужно спрашивать у общества, как оно оценивает, как оно понимает то, что происходит. Заговорили о том, что надо считаться с выраженным, прямо выраженным мнением людей, так называемым общественным мнением. Потому что, хотя Леонид Седов сказал, что еще в 60 годы началось это изучение общественного мнения, тем не менее, современных центров исследовательских тогда не было, тогда были группы небольшие. И это нельзя назвать полноценным, полномасштабным изучением общественного мнения. И это не было современной социологией в полном смысле этого слова. А это был настоящий шаг к развитию социологии как современной динамичной науки, которая является частью публичной политики, без которой, собственно, публичная политика неполноценна.
Владимир Кара-Мурза: А упал ли в последние годы престиж социологической науки перестроечной, упала ли ее востребованность?
Ольга Здравомыслова: С тех пор так много воды утекло и социология так сильно изменилась, вряд можно говорить о классическом, о том периоде перестройки, очень важным для социологии. Конечно, это уже совсем другая наука. К сожалению, во многом, хотя есть большие достижения, само существование центров изучения общественного мнения и нескольких из них вполне профессиональных центров - это очень важно для социологии. Но в целом есть знаки падения престижа этой науки и профанации данных и манипулирования данными. И тоже я опять вспомню, что говорил Седов, он говорил о добросовестности Бориса Андреевича. Недобросовестность в сборе данных и особенно такой крайне поверхностной их интерпретации, стало характерным для многих исследований сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Бывший директор Института социологии Российской Академии наук Леокадия Дробижева, ныне руководитель Центра изучений межнациональных отношений этого же института, отмечает человеческие качества Бориса Грушина.
Леокадия Дробижева: Борис Грушин - это был смелый человек, и мы всегда равнялись по нему не только как на профессионала, а равнялись на него и как на образ человека, который был совестью. Можно было проверять по нему, правильно ты живешь или ты можешь ошибаться. С ним советовались по генеральным каким-то вопросам. Он не просто был человеком науки, а на таких важных переходных моментах в жизни общества был человеком, активно входящим в публичное пространство, заставляющего думать, заставляющего представлять последствия тех шагов, которые предпринимались.
Владимир Кара-Мурза: Вот сегодня горячее время для социологов, не хватает голоса Бориса Грушина. Формируется новое российское правительство. Как вы считаете, какие процессы отметили бы в первую очередь ваши коллеги, как характерные исключительно для этого этапа?
Ольга Здравомыслова: Я думаю, они отметили бы то, что уже отмечено широко всеми в первую очередь – такая неожиданность этого начавшегося процесса. Ожидаемость, с одной стороны, того, что что-то будет, но неожиданность самой процедуры и того, как это реально осуществляется. Действительно, отмечали многие, что все произошло абсолютно как будто тайно и для общественного мнения это те люди, которые вышли, прежде всего премьер-министр, возможно достойнейший человек, но он абсолютно неизвестен обществу. И я думаю, что хотя иногда проводятся вдруг опросы, опросы по радио иногда даже, как вы относитесь, как вы посчитали, как вам кажется, правильный выбор, неправильный, что бы ни отвечали, мне кажется, эти ответы не означают практически ничего, потому что так можно спросить по поводу любого человека. И только, я думаю, что высокая поддержка общественным мнением президента дает возможность так спокойно воспринимать то, что происходит. Я думаю, что вот такое назначение человека совершенно неизвестного общественности, оно могло произойти в ситуации, когда единственный политик в России, которого реально знает общество сейчас - это Путин. Все остальные - это уже в той или иной степени маргиналы.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли игнорирование властью мнения общества? Даже мотивировка ухода Фрадкова с поста премьер-министра была связана не с его несостоятельностью как премьера, наоборот похвалили, что итогами все довольны, а вот только предвыборными интересами мотивировали его уход?
Ольга Здравомыслова: Я хочу один только факт сказать, что отношение общества ко всем структурам власти, за исключением президента, поддержка обществом правительства, парламента и так далее, она очень низкая. И поэтому, собственно говоря, отношение к уходу Фрадкова примерно такое же, я полагаю, как его назначение. Фрадков был неизвестен широкой общественности и даже кругу экспертов, собственно говоря, приближенных. Точно так же неожиданно он ушел. Оценить его реальную роль в политике, даже его роль в правительстве, я думаю, обществу просто невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня на этом фоне был отрадный факт: к вечеру ушел в отставку его зять, министр обороны Анатолий Сердюков, он мотивировал свой уход более понятными обществу причинами.
Ольга Здравомыслова: Да, конечно. Он мотивировал это тем, что он находится в близких родственных связях с премьер-министром, и даже в этой информации четко сказано, каких – он женат на его дочери. И это он объявил в качестве мотива своей отставки.
Владимир Кара-Мурза: Это сделано навстречу общественному настроению.
Ольга Здравомыслова: Во всяком случае, хочется так думать. Потому что действительно этот факт родственных связей стал довольно быстро известен, через интернет, по крайней мере, он очень быстро прошел. Хочется думать, что действительно это было бы слишком игнорировать прямой вопрос о том, хорошо, правительство создается из людей близких, преданных, но если они связаны родственными связями, то тут возникают закономерные вопросы о том, как не трудно ли им будет работать, выстраивать деловые отношения.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, накапливалось общественное недовольство неприемлемости этой фигуры на посту главнейшего силового ведомства, потому что под день Красной армии, ныне Дня защитника Отечества назначили бывшего функционера мебельной промышленности.
Ольга Здравомыслова: Это было тоже назначение, которое общество никак не ожидало и не могло комментировать. Но то, что стало известно о Сердюкове – это опять же какие-то факты, которые никак не могли поддержать образ профессионала или человека, который действительно что-то может реально изменить в армии, которая, безусловно, нуждается в реформировании и крупных изменениях. Безусловно, он не был любимцем общественного мнения или даже человеком, который имеет авторитет в этом общественном мнении. Я не могу сказать, что может быть он вызывал очень негативное к себе отношение, он вызывал к себе отношение достаточно отчужденное, как и большинство фигур, которые в самое последнее время появились. Они просто неизвестны, роль их непонятна кроме того, что они выбраны, как люди, близкие президенту.
Владимир Кара-Мурза: А есть ли такая примета как политизированность армии в переломные эпохи российской истории? В свое время сняли министра обороны маршала Жукова, когда почувствовал Хрущев ревность к нему. Во времена августовского путча тоже от Михаила Сергеевича отвернулись руководители силовых ведомств. Может быть связано с тем, что в период острых предвыборных баталий решено заменить непопулярного министра на более преданного силовика?
Ольга Здравомыслова: Мы можем только гадать об этом в данном конкретном случае. Потому что то объяснение, которое дает Сердюков, оно вполне рационально, разумно и даже вполне понимаемо общественным мнением. А что в глубине за этим стоит, я думаю, политологи любят строить такие версии разного рода. Социологи несколько иначе интерпретируют, иначе подходят к анализу такого рода фактов. Но когда вы говорите о политизированности армии в переломные эпохи, безусловно, это так. Армия, конечно, огромная сила, которая может стать политической силой. Ее отношение, ее роль в государстве, безусловно, каким-то образом должно быть контролируема. И когда армия или представитель армии выступает лично от себя как политическая фигура - это, безусловно, вызывает большую тревогу. Я думаю, это вызывает тревогу и власти, и общества. Тревога может быть и в том случае, если эта фигура очень популярная, как, например, Жуков, безусловно, и когда она абсолютно неизвестна и малопонятна. В любом случае это вызывает опасения и тревогу.
Владимир Кара-Мурза: Удается ли социологам достоверно замерить настроения армии или это закрытая тема?
Ольга Здравомыслова: Такие опросы, безусловно, делаются. Но я лично сомневаюсь, что возможны действительно репрезентативные исследования настроений армии. Хотя, безусловно, они ведутся. Понимаете, они никогда не были в социологии, насколько я знаю, это никогда не была тема - настроения в армии, никогда не была такой темой, которая кем-то фундаментально разрабатывалась, такой темой, которая постоянно держалась в центре внимания. Конечно, исследования армии представляют объективную сложность для социологов. Как вообще, я вам скажу, что очень многие сегменты нашей общественной жизни сейчас для социолога малодоступны. Это может быть парадокс. Потому что, скажем, в советское время было трудно получить разрешение начать проводить исследование, но если оно наконец было разрешено, то информацию собирали довольно тщательно на больших массивах и подключались обычно партийные организации, помогали собирать это все, помогали организовывать. Это была реальная помощь, особенно имея в виду масштабы страны и так далее. И информация была достаточно надежна. Другой вопрос - ее анализ, но сама информация была достаточно надежна. А сейчас при, кажется, огромном разбросе всяких фактов, информации очень трудно судить о достоверности и очень трудно понять, как она была собрана.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Марк Урнов причисляет ушедшего сегодня из жизни социолога Бориса Грушина к когорте сподвижников.
Марк Урнов: Борис Андреевич Грушин был одним из тех людей, которому сегодняшняя российская социология просто обязана своим существованием. Была в 60 годы, в конце 50 годов целая когорта таких подвижников, которые вопреки жесткому противостоянию идеи существования социологии со стороны ЦК КПСС и партийно воспитанных любителей научного коммунизма и исторического материализма, все-таки попыталась хоть как-то социологию возрождать. Благодаря им социология ожила после большевистского погрома, который ей устраивали, начиная с 20 годов, начиная с высылки Питирима Сорокина. И когда времена стали либеральными, институализировалась в институте конкретных социологических исследований, а потом то, что сейчас называется Институт социологии академии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Владимир Алексеевич, у меня вопрос к вашей гостье вот какого сорта. Как бы она объяснила эти странные ножницы: с одной стороны, очень высокий рейтинг президента и очень низкий рейтинг парламента и правительства? Ведь парламент и правительство не сами по себе образовались, а именно являются детищами господина Путина.
Ольга Здравомыслова: Это давняя тенденция у нас, что рейтинг президента очень сильно опережает рейтинг парламента. Собственно говоря, что здесь удивительного? Власть практически сейчас персонифицирована и все решения главные исходят от лица президента. И парламент, но ведь тут есть очень важная вещь, парламент образовался у нас, если говорить о России современной, с 90 годов. И отношение к парламенту формировалось независимо от отношения к Путину. И вот такое негативное отношение вообще к депутатам, к депутатскому корпусу, оно возникло, к тем столкновениям, которые там возникают, я не имею в виду политические столкновения, а то, что раздражает людей, когда они говорят о том, что парламент что-то делает, но это не имеет отношения к политике. Такое отношение существует очень давно.
Владимир Кара-Мурза: Эксперт Левада-центра Борис Дубин сожалеет о сегодняшней невостребованности социологии.
Борис Дубин: Борису Андреевичу фактически всем обязаны исследования общественного мнения в России, он создатель этого направления, он его основатель. Человек, развивавший это дело, доведший до институциональных устойчивых форм. Всероссийский центр изучения общественного мнения, впоследствии Левада-центр – это во многом инициатива Бориса Грушина и соратников его. Что касается, нужна ли сегодня социология в России? Если социологией считать графики, рассказывающие о рейтинге президента, то в этой роли социология, наверное, только и нужна. Только ведь это не социология. Социология, как любил говорит Левада, то самое зеркало, которое показывает обществу. каково оно сегодня, а иногда даже, каково оно будет завтра. Если сегодня считает кто-то, что такая социология не нужна, он за это довольно сильно заплатит. Социология нужна любому обществу, которое хочет быть нормальными, тем более, которое считает себя нормальным. Вот ради этого работал Борис Андреевич Грушин.
Владимир Кара-Мурза: Чем опасен, по-вашему, разгром независимых социологических центров?
Ольга Здравомыслова: Вы имеете в виду конкретные центры?
Владимир Кара-Мурза: Например, то, от чего отпочковался Левада-центр, удалось сохранить самостоятельность, но совершенно очевидно был заказ из Кремля поставить социологов под жесткий контроль.
Ольга Здравомыслова: Левада-центр существует и до сих пор является авторитетнейшим центром. Я надеюсь, он будет существовать и доказывать свой профессионализм, в том числе, думаю, в ближайший предвыборный период тоже. В принципе, конечно, социологических центров, безусловно, должно быть, я хотела сказать много, но по крайней мере, целый ряд их должно быть. Попытка создать какую-то государственную социологию в противовес социологии, которая существует в независимых центрах - это, конечно, глубоко порочная идея, потому что это же, скажем так, было когда-то и от этого долго и болезненно уходили. Как всякое возвращение назад по типу маятника - это было бы, с моей точки зрения, полным безумием для общества, которое, как правильно сказал Борис Дубин, должно иметь перед собой зеркало. А для этого оно должно иметь, я бы продолжила его мысль, не одно зеркало, а несколько зеркал и сопоставлять то, что говорят разные центры. Безусловно, государство может иметь при себе социологические службы. Но безусловно, должны существовать независимые центры, которые не так тесно вязаны с интересами людей, находящихся у власти, потому что это наука. Наука – это независимый институт, это институт, который не может быть полностью огосударствлен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич, добрый вечер ваша собеседница. Вначале я хочу принести свои соболезнования родным и близким, друзьям и коллегам Бориса Грушина. Теперь второе, по поводу нашего парламента, как сказала ваша собеседница. Во-первых, парламент потерял доверие у народа, еще начиная с Ельцина. В начале народ верил всем депутатам и это была истина и была правда. Сейчас, как говорят, рейтинг Путина слишком высокий, а у парламента низкий, разница почему. Всегда хорошо смотреть на человека, который лишь командует, приказывает и ставит всех на место. Хотя обо всем, что происходит в России, он хорошо осведомлен, начиная с 98 года.
Ольга Здравомыслова: В чем, собственно говоря, состоит вопрос?
Владимир Кара-Мурза: Почему такие ножницы, что парламент исполняет слепо указания, спущенные из Кремля, а все шишки достаются парламенту.
Ольга Здравомыслова: Что значит парламенту достаются шишки? Ему достаются не шишки, а просто раз он играет такую жалкую роль, то естественно, он как всякая безвластная структура вызывает раздражение населения. Стабильность в стране, какая-то степень стабильности по сравнению с ельцинскими временами, которая достигнута в последнее время, по этому поводу могут быть разные мнения, но тем не менее, все опросы показывают, что население стало чувствовать себя более надежно. И связана она именно с Путиным. И рейтинг Путина изначально отталкивался от этого. И до сих пор существует, поскольку в обществе не происходит катаклизма очевидного, поскольку люди все еще помнят, что было несколько лет назад во время Ельцина, безусловно, нет оснований, чтобы вот это доверие к Путину вдруг ни с того ни с чего начало падать. Парламент здесь ни причем, поэтому он вызывает не то, что раздражение, он вызывает недоверие, он не играет своей роли в нашей политике и там нет теперь уже личностей, которых бы хотелось слушать, которые были бы лидерами общественных настроений. Я полагаю, что сейчас очень мало кого люди, они знают в лицо первых лиц, но это, конечно, совсем не то отношение к парламентариям, которое было когда-то. Просто заинтересованное отношение к их позиции, их взглядам, теперь это просто нет. Что они могут в таком случае вызывать, какое отношение?
Владимир Кара-Мурза: По социологическим меркам не считается, например, катаклизмом теракт на Дубровке, когда в центре столицы террористы захватывают полторы тысячи зрителей мюзикла, которые пришли отдохнуть. Разве это не катаклизм с точки зрения высшей российской власти?
Ольга Здравомыслова: Это теракт. Это теракт, который совершили террористы и который захватил только какую-то часть. Он потряс общество. Но так или иначе, мы можем по-разному относиться к тому, как вела себя власть, хотя ситуация в конечном счете была преодолена. Но после этого не произошло дальнейшего развития событий.
Владимир Кара-Мурза: В Беслане через год то же самое произошло.
Ольга Здравомыслова: Да, это еще один теракт, в России шла война и это серия терактов, на которые общество реагировало по-разному. Конечно, это говорит о том, что стабильность, если мы говорим слово стабильность, то она очень хрупкая. Но сами эти теракты не вызывают тот уровень тревоги и ощущение падения в бездну, которое было у массы людей в разных местах страны, когда начались процессы, скажем, начала 90 годов, когда люди совершенно потеряли представление о том, как им адоптироваться в жизни, что с ними будет завтра и так далее. Теракт, равно как и война - это не катаклизм, это вполне определенные социальные бедствия. И если они вовремя тушатся, то дальше ощущения распада общества не возникает.
Владимир Кара-Мурза: Социолог Андрей Милехин, генеральный директор холдинга «РАМИР Мониторинг», учится у профессионалов старшего поколения.
Андрей Милехин: То, что сделали наши старшие товарищи, они сегодня всходит, потому что просто начался нормальный рынок, конкуренция. Возникает реальная рыночная конкуренция, здесь уже не искусственный, а реальный интерес к информации. Социальная философская мысль в России имеет истоки древние, но социология как прикладная наука, социология как инструментальная наука создавалась в 60-70 годы. И роль Грушина как одного из пионеров, пропагандистов, она была всегда весома.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Накануне выборов заметно активизировались социологические центры. Для манипуляции общественного мнения или отражения действительности, пусть наши слушатели думают сами. Но социологи сходятся в главном: определились партии, которые имеют наибольшие шансы пройти в Госдуму. Это всем известная партия «Справедливая», и «Единая», партия чиновников и бюрократов и бывших коммунистов, сами коммунисты, которые обещают помогать всем, кроме русского народа, как это и было, партия ЛДПР с известным политическим комиком и «Патриоты России», на мой взгляд, серьезная и ответственная партия.
Владимир Кара-Мурза: Почему наш радиослушатель не упоминает в числе претендентов демократов первой волны или последующих волн?
Ольга Здравомыслова: Насколько я знаю, по последним опросам общественного мнения, примерно от 1 до 3% населения только говорят о возможном каком-то продвижении или победе тех партий, которые отождествляются с демократами. Я не скажу с демократией, но с демократами. То есть речь идет прежде всего о «Яблоке» и СПС. Я видела эти данные - от 1 до 3% населения. Такова действительно нынешняя политическая реальность, таков политический ландшафт. И это очень долгий разговор, анализ ситуации, но она такова. Что касается социологии, слушатель начал с того, что оживились центры перед выборами, то ли это манипуляция, то ли еще что-то. Я хочу сказать, что социология в современном обществе действительно всегда бывает задействована в предвыборных кампаниях. Это не вопрос манипуляции - это одна из ее функций замерять настроения избирателей, делать электоральные прогнозы и так далее. И вопрос состоит только в том, насколько она это делает профессионально, ответственно и честно. Но а о том, насколько она манипулируема - это более сложный момент. Я думаю, что анализируя данные, которые дают те или иные центры, в конечном счете можно сделать вывод о том, какой из центров в этом рейтинге профессионализма, по шкале профессионализма и манипулирования занимает какое место.
Владимир Кара-Мурза: Политик либерального фланга Владимир Лысенко, президент Института современной политики, ратует за честную социологию.
Владимир Лысенко: Я до сих пор пользуюсь результатами социологических исследований умершего Бориса Андреевича Грушина. Такие люди как Грушин давали всегда правдивую информацию, и благодаря ей мы могли объективно оценивать то, что происходит в нашей стране. Так что в этом отношении мы видим, что, к сожалению, ситуация с каждым годом все более ухудшается и социология становится оружием в руках власти для того, чтобы убеждать население, что заоблачные совершенно рейтинги у наших руководителей политических и в то же время совершенно непонятные, совершенно мизерные рейтинги у оппозиции в нашей стране. Мы видим, что население не имеет объективной в массовом масштабе картины того, что происходит в стране.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. У меня такой к вам вопрос: капитализм основан на сословиях, собственно, и у нас так было до 1917 году, потом все сословия были уничтожены. Основа сословий - это воспитание. Советская власть не давала воспитания, она давала только образование. А вот в перестройку у нас вообще общее опрощение. Почему вы, социологи, не предполагаете, что однородно убогий по воспитанию состав российской элиты не даст нам вернуться в капитализм?
Ольга Здравомыслова: Это немножко путанное рассуждение. Я так понимаю, что слушательница хотела, чтобы члены элиты представляли собой некоторое сословие, получившее особое воспитание. Но это из совсем далекого прошлого. Современный капитализм не основан на сословиях - это очень динамичное общество, а сословное общество - это общество, имеющее четкие перегородки и заниженную социальную мобильность. Это общество скорее раннего капитализма. Но как раз главная проблема состоит в том, чтобы элита постоянно обновлялась, чтобы был возможен приток новых людей, конкуренция и конкуренция людей в зависимости от их реальных заслуг. И это могут быть люди из разных социальных групп, слово «сословие» я бы вообще не стала употреблять. Поэтому, мне кажется, что тут у нашей слушательницы немножко мифологические представления о современном обществе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от радиослушателя Евгения.
Слушатель: Здравствуйте. Я выражаю соболезнование родным, близким и всем, кто знал Бориса Андреевича. Вопрос у меня связан с массовыми социологическими опросами, к которым тоже можно отнести выборы и референдумы, которые проводятся в нашей стране. Я помню референдум в 91 году в мае месяце.
Владимир Кара-Мурза: 17 марта был.
Слушатель: 17 марта. Спасибо. Владимир. Там был вопрос очень сложный и там в одном вопросе было столько вопросов, а ответ был предопределен, многие ответили «да». В то же время, я находился в Украине, около 80%, кто голосовал за сохранение Советского Союза, проголосовали за выход Украины из состава СССР. У меня вопрос такой: не получается ли так, что тот, кто заказывает эти опросы, кто заказывает музыку, он за нее и платит. Он ожидает этот результат и влияет на него. Так же и предстоящие выборы. Власть не предоставляет достоверной информации, даже дезинформирует в какой-то степени население.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли заданность в вопросах, которые ставят социологи?
Ольга Здравомыслова: Любой вопрос каким-то образом структурирует ответ, влияет на ответ - это несомненно. Хотя профессионализм социолога состоит в том, чтобы по возможности снизить влияние самого вопроса и дать возможность человеку дать тот ответ, который он желает дать. Тут есть процедура интерпретации ответов, я не буду об этой технике говорить, и постановка вопросов. Но я хочу обратить внимание, что слушатель начал с референдума. Это известный факт, что население сначала голосует за Советский Союз, потом вдруг такая же масса людей, скажем, в Украине голосует за выход из Советского Союза. Здесь речь идет не о манипуляции социологов, не надо, у нас есть какая-то идея странная у людей, если говорят о социологии, то социология может все и власть может все. То есть власть может, несомненно, больше, чем социология, но тоже не все. Я думаю, что когда в конкретном случае с ответом на вопрос о Советском Союзе, ведь это была драматическая, трагическая ситуация, которая резко изменилась в течение нескольких месяцев. Потому что между референдумом и голосованиями о выходе из Советского Союза прошли те самые события, которые просто переломили у многих людей массу сложившихся представлений. Это опросы в обществе, которое потеряло представления о том, что оно есть сейчас, что оно было в прошлом, что оно будет в будущем. И это общество, кстати, в значительной степени люди, голосовавшие тогда уже, я имею в виду после путча, в эти период времени конца 91 года, они были более манипулируемы, потому что реально плохо представляли себе, что есть истина. Они были запутаны, они были дезориентированы. Но это уже не проблема социологии - это проблема исторической ситуации, в которой проводится опрос. И это уникальная ситуация тогда была.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, видит в социологах своих союзников.
Станислав Белковский: Уход старых ключевых фигур российской социологии, таких как сначала Юрий Левада, потом Борис Грушин, безусловно, знаменует смену эпох в этой дисциплине. Безусловно, я как политолог могу сказать, что социология всегда была важным подспорьем для понимания политической ситуации, понимания души нашего народа, его текущих и долговременных представлений о реальности. Но чем дальше, тем она больше строится конкретным орудием обслуживания интересов тех или иных политических или даже экономических сил. Это, конечно, было недопустимо и невозможно в эпоху стариков, таких как Левада и Грушин. Но сегодня, когда молодые и порхающие мальчики, не связанные какими-либо моральными или профессиональными ограничениями, зато очень желающие стремительно ворваться в политический истеблишмент, приходят в руководство социологическими центрами, то социология все больше превращается в политтехнологический инструмент из инструмента познания реальности. Это, конечно, очень тревожная тенденция, которая отражает общий морально-профессиональный кризис в современном российском обществе.
Ольга Здравомыслова: Я думаю, что это прежде всего отражает кризис в социальных науках в нашем обществе. И сказать, что социология одна-единственная оказалась в таком плачевном состоянии - это далеко не так. Как и не нужна такая странная идеализация той ситуации, которая была в годы, когда начинали работать Борис Андреевич Грушин, Юрий Александрович Левада и основатели советской социологии, российской социологии. Это все какие-то поверхностные и крайне политизированные суждения о науке, которая имеет свою логику развития и которая действительно сейчас находится в состоянии тяжелом. Но прежде всего потому, я хотела особенно подчеркнуть в связи с сегодняшним печальным событием - смертью Бориса Андреевича. Я хочу сказать, что социологи первой волны, они были людьми культуры, большинство из них шло от философии. Они имели действительно по нынешним временам, хотя это было советское время, они имели гораздо более глубокое понимание реальности, чем это существует сейчас у вновь приходящих в социологию людей, которые относятся к этому чаще всего как к технике или как к прикладному какому-то занятию. У социологов того времени было мировоззрение, между прочим, как ни пафосно это звучит, мировоззрение и убеждение. И еще я хочу сказать, они были гуманитариями. И это очень важное слово для социолога. Сейчас вообще роль гуманитарной науки, гуманитарность оттесняется на зданий план и социология, кстати говоря, от этого очень страдает. Потому что в мировой социологии тенденция к гуманитаризации, а не к техникатизации и такому превращению в прикладное средство. Эта тенденция гораздо сильнее на самом деле. А в России все превращается, как и социология превращается, в некую технику, технологию. Вот это, по-моему, очень грустно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью Николаевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу вернуться к отставке Анатолия Сердюкова, с которой вы начали передачу. Я хочу сказать, я самый обыкновенный человек, далекий от армии и от политики, поэтому как часть народа могу сказать свое мнение. Мне, например, жалко, что Анатолий Сердюков подал в отставку. И у меня есть о нем представление, свое мнение обычного человека, обывателя.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, чувствуется ли нужда в российском обществе в тех принципах социологической науки, которую закладывали люди поколения Бориса Грушина?
Ольга Здравомыслова: Безусловно. Я думаю, одна из главных исторических драм, которая произошла на этом нашем пути последних 20 лет - это то, что в начале 90 годов традиции советской социологии, у истоков которой стоял Борис Андреевич, эти традиции были перечеркнуты, они были грубо и нелепо отброшены. Было объявлено, что никакой социологии у нас не было, что все это советское изобретение и некое советское любительство по сравнению с наукой, которая существовала на Западе. Безусловно, социология - западная наука, конечно. Но на Западе наиболее развитая часть - социология. Но в России она тоже существовала и в Советском Союзе, и отбросить ее было бы глубоко неверно.
