Виталий Портников : Сегодня мы поговорим об итогах выборов, которые прошли в Греции в конце прошлой недели, которых много говорили накануне не только потому, что это были выборы в одной из стран члена Европейского Союза, а потому что сам фон этих выборов был достаточно тревожный – это летние пожары, это упреки в адрес в правительства в бездействии и неумении их потушить. Прогнозы, что обязательно такая власть лишиться доверия общества. И… прошли выборы, но ничего серьезно не изменилось.
О том, почему так произошло, мы поговорим сегодня с нашими гостями. В Московском бюро греческий журналист, корреспондент газеты «Элефтеротипия" Афанасий Авгеринос, а в Афинах корреспондент агентства РИА «Новости» Алексей Богдановский. Давайте попробуем с этого достаточно любопытного момента и начать.
Афанасий, почему все же прогнозы наблюдателей, причем в Греции, вне ее о том, что такая вот жесткая реакция общества на пожарную опасность, обязательно лишит власти нынешнее правительство, правительство «Новой демократии». Почему для греков, которые голосовали за «Новую демократию», то, что происходило, не оказало большого воздействия на их мнение?
Афанасий Авгеринос : Легко, конечно, сейчас сказать, что прогнозы были изначально неправильные. Но, я думаю, что основная причина это то, что греческие избиратели не видели ник акой альтернативы в лице Социалистической партии, а именно в лице ее лидера Георгиос Папандреу. Я имею в виду, что у нас, скорее всего, на выборах народ, который участвует относительно активнее, чем во многих других странах, выбирает именно руководителя страны, премьер-министра.
Виталий Портников : Запретив прямые выборы, как говорится.
Афанасий Авгеринос : Да, да, не столько партию, сколько именно будущего руководителя страны. Поэтому в лице Караманлиса все-таки большинство народа чувствовало определенную защищенность, определенное спокойствие, несмотря на то, что, конечно, очень много провалов у правительства, особенно в последнее время.
Виталий Портников : Алексей, а вы как считаете, почему левые не смогли составить такой действенной альтернативы нынешней власти?
Алексей Богдановский : Вы знаете, Вит алий, я бы хотел начать с того, что вы сказали, что больших сюрпризов греческие выборы не принесли. Я бы так не сказал. Все-таки есть несколько тенденций, с которыми мы столкнулись, которые, в общем, достаточно для Греции нетривиальны. Во-первых, это новый левый поворот в греческой политике. Потому что, несмотря на то, что Греция богатое европейское и буржуазное государство, левые партии очень сильно увеличили свое представительство в правительстве, и составляют уже, более или менее, серьезную оппозицию. Если в прошлом парламенте две главные партии не контролировали всего 18 мандатов, то сейчас уже 46. Это значительное развитие событий. И продолжение этой тенденции – в парламент прорвались и правые, которых даже иногда считают таким полуфашистским образованием, хотя, может быть, это и не совсем верно. В целом ослабилась двухпартийная система. Мне кажется, что здесь дело даже не столько в Социалистической партии, хотя, очевидно, что Папандреу проигрывал Караманлису чисто внешне, но дело еще и в том, что просто избирателям, возможно, надоела такая система, при которой две не очень сильно различающиеся партии, меняются у партии десятилетиями. Причем, возглавляют их представители, как правило, одних и тех же фамилий – Караманлис и Папандреу. В общем-то, как бы какой-то реальной альтернативы в политической жизни не просматривается.
Мне кажется, что, когда мы говорили о пожарах, естественно, они оказали большое влияние, но не совсем так. Я специально посмотрел голосование по пяти областям, которые больше всего пострадали от разрушительных пожаров. Так вот, где был ПАСОК, там и остался ПАСОК, где были правоцентристы, так и остались правоцентристы, причем даже, скорее, поддержка оппозиции несколько уменьшилась из-за причуд греческого избирательного закона. Получилось так, что оппозиция, ПАСОК, получила больше голосов, но меньше депутатских мандатов. Видимо, все-таки есть другие причины. У меня есть кое-какие идеи на этот счет, почему так произошло, что обе главные партии проиграли.
Виталий Портников : А вот то, что у вас, действительно, такая сильная Коммунистическая партия, это как вообще? Ведь многие годы так происходит. Сейчас даже она стала сильнее, чем раньше.
Афанасий Авгеринос : Можно ответить просто. Многие говорят, что Греция – это последняя социалистическая страна Европы. В определенном смысле так примерно и есть. По крайней мере, в общественном мнении, в народных ожиданиях, в ожиданиях избирателей очень многие хотят что-то наподобие государственного социализма, то есть огромное государство, которое будет всем платить, давать работу, которое будет гарантировать все. Конечно, такая картина с социалистами во власти почти 20 лет – это еще крепче стала, усилилась. Но сейчас, конечно, происходят определенные изменения. Правоцентристы Караманлиса пытаются это все изменить, но в любом случае они вынуждены заявлять, что они являются так называемыми народными правыми, то есть они дальше от олигархов и капитала и ближе к народу. Они вынуждены так выступать. Но как все будет складываться, это очень большой вопрос. Коммунисты раньше были еще сильнее.
Самое интересное, что у нас сохраняется до сих пор даже Еврокоммунистическая фракция, которая представлена в современных условиях в так называемой «Коалиции» (СИН). Но, с другой стороны, нужно сказать, что политическая система наша такова, что в любом случае примерно 50-55 процентов избирателей всегда голосовали за левых, то есть за социалистов, коммунистов и прочих сил, неважно как они назывались.
Виталий Портников : Может быть, именно поэтому, Алексей, сейчас такая ситуация, когда, с одной стороны, традиционно Социалистическая партия не у власти, а, с другой стороны, левые усиливаются?
Алексей Богдановский : Вы знаете, мне кажется, что, разумеется, традиции имеют свое значение. Греческой Коммунистической партии – 90 лет. Это самая старейшая партия сейчас на данный момент в Греции. Это одна из самых таких жестких коммунистических партий в Европе, такого сталинского типа, несколько очень крепко замешанная на идеологической платформе. Все коммунисты Греции весьма хорошо подкованы именно идеологически. Идеологически они ближе не российской КПРФ, такой несколько аморфной, а скорее российской, может быть, РКРП, то есть это очень такие идеологические построения. Они всегда были сильные. Они всегда были номинально последние десятилетия третьей политической силой в Греции. Но реально как бы власть они ник огда не имели. В прошлом парламенте у них было 12 мест из 300. Они могли говорить, они выступали часто по телевизору, в парламенте и так далее, но реальной власти им ник то не давал. Они могли сколько угодно говорить об антинародных силах, но у них не получалось как-то это реализовать.
Сейчас, мне кажется, что были услышаны очень четкие призывы генсека Коммунистической партии Алеки Папариги, которая нашла очень, может быть, умный путь к сердцам избирателей. Она им сказала так – у власти меняются одни и те же правительства, которые ничем не отличаются, реализуют те же антинародные меры, а мы вам предлагаем реальную альтернативу. И главное – что мы (это, может быть, было впервые) не требуем, чтобы тот, кто голосовал за Коммунистическую партию, разделял наши идеалы. Это привлекло очень многих на этих выборах. Голосовало почти полмиллиона молодых людей, которые весьма разочарованы политикой двух больших партий. В результате они обратились именно к Папариги, потом к европейским левым «Коалиция» (СИН). Таким образом, произошел этот левый поворот.
Еще, мне кажется, что, конечно, огромную роль сыграли неудачные попытки правительства провести образовательную реформу, в которой, в общем, назрели изменения, поскольку здесь принадлежит монополия на высшее образование государству. Как следствие, высшее образование неповоротливо, неэффективно и страдает от огромного количества проблем. Оно чрезмерно социалистическое, то есть можно 20 лет учиться в университете, и ник то тебя оттуда не выгонит. Правительство пыталось это как-то изменить, но у него ничего не получалось. Из тактических соображений социалисты, которые с ним были согласны, отказались его поддержать, а левые партии выступили категорически против. Были массовые шествия. Они повторялись здесь еженедельно на протяжении, пожалуй, восьми месяцев. Забастовки, столкновения с полицией. И правительство все-таки, несмотря на то, что ему не удалось изменить Конституцию, ввести частные университеты, оно, пользуясь своим большинством в парламенте, продавило такой рамочный закон, который значительно ограничивал какие-то свободы университетские, может быть, чисто номинальные. Например, 9 лет можно учиться на 4-летнем курсе бакалавра. Казалось бы, весьма свободные такие рамки. Нет, на самом деле, это по-настоящему возмутило молодежь. Она отвернулась от правительства во многом. Мне кажется, что именно проблема образования, а не пожара сыграла такую крупную роль в этих выборах.
Виталий Портников : Вот, Афанасий, всегда говорят о династиях. Династия Караманлисов - дядя нынешнего премьер-министра был премьером-министром и президентом Греции, создал партию «Новая демократия». И династия Папандреу – дедушка и отец нынешнего лидера Социалистической партии, партии Всегреческое социалистическое движение (ПАСОК), были, соответственно, оба премьер-министрами Греции в разное время истории. Может быть, это не династическая политика, а просто, скажем так, хорошее воспитание. Ведь и президент Соединенных Штатов сын своего отца. Можно привести немало примеров, когда профессиональные политики выходят из политических семей. Греция здесь не является у ник альным явлением.
Афанасий Авгеринос : Может и – да. Я имею в виду, что сыновей и дочерей в этих семьях готовят стать в какой-то день премьер-министрами. По крайней мере, есть такой параметр. Это ясно, судя по Георгиос Папандреу, по крайней мере. Нужно учитывать, что Костас Караманлис, то есть нынешний премьер-министр племян ник того исторического лидера Греции. Но это правда, что у нас какой-то элемент монархизма или такой олигархической власти, конечно, присутствует. Не знаю, характерно ли это для южных стран или для стран с очень развитой демократией. Странно говорить так, когда мы говорим о Греции, но не надо еще забывать, что у нас развитая демократия существует примерно только 30 лет, то есть до 1974 года у нас существовала хунта полков ник ов. 7 лет они правили Грецией. Это, конечно, такое отступление вообще в европейской демократии, если учитывать, что такое произошло именно в европейской стране. Но, я считаю, что все-таки пока рано для Греции уходить из этой системы, хотя, наверняка, осознание того, что происходит, и чувство усталости от этого правления присутствовало на этих последних выборах, особенно со стороны молодых избирателей. Очень часто многие из них говорили, что нужно с этим заканчивать. Наверняка в какой-то день через несколько таких выборов, может быть, человек с другой фамилией станет руководителем Греции.
Виталий Портников : А вы как считаете, Алексей? Прогноз Афанасия осуществим? Может ли начаться кризис династического правления?
Алексей Богдановский : Вы знаете, я согласен с Афанасием, что такой кризис может наступить, но я даже думаю, что он наступит гораздо быстрее, чем он предполагает. Дело в том, что вообще усталость существует не только среди молодежи. Как сказал один пенсионер по местному телевидению – я, говорит, родился с Караманлисом и с Пападреу, с ними я, пожалуй, и помру. Как-то реальной альтернативы не просматривается. Конечно, можно сравнивать, но не очень. Потому что за последних 40 лет был либо Караманлис, либо Папандреу. Конечно, люди стали от этого немного уставать. У них есть и другие династии Раллис – был дедушка, отец был и сын был Георгиос Раллис, который умер в прошлом году. Он тоже был премьером недолгое время. Есть у них Мицотакисы. Они происходят из рода знаменитого премьер-министра Венизелоса. Мицотакис был премьер-министром четыре года. Его дочка Дора Бакояни сейчас министр иностранных дел. По большому счету, он один из самых основных претендентов на пост следующего председателя «Новой демократии».
Конечно, сейчас для «Новой демократии», которая победила второй раз триумфально, сформировала правительство, вопрос о смене лидера не актуален. Понятно, что имеет место быть такая магия имени. Но вот тот же Караманлис, его легитимность проистекает уже далеко не от его фамилии. Потому что он себя зарекомендовал как достаточно жесткий партийный лидер, зарекомендовал себя как успешный в экономическом смысле руководитель. В принципе, когда он избирался в 1997 году, были ведь альтернативы ему. И уже тем более это касается проигравших социалистов, потому что Георгиос Папандреу, разумеется, ник уда уходить не собирается. Но ему уже есть сильная оппозиция.
Появился кандидат, который почти сразу после проигрыша заявил о том, что он намерен претендовать на этот пост. Будут сейчас выборы. Так или иначе такой безальтернативной системы, когда Папандреу был впервые избран в 2004 году на референдуме (он был единственной кандидатурой), уже не будет. Его сопер ник Эвангелос Венизелос гораздо популярнее сейчас, чем Папандреу. Он может его победить. Но даже если не победит, уже нечего делать. Во всяком случае, какого-то плюрализма, то есть вождистского, как при Андреасе Папандреу, партии уже в Греции нет. Никто не может гарантировать бессменность на посту лидера партии. Конечно же, Венизелос хорошо воспользовался этим трендом имен знаменитых в политике. Его-то настоящая фамилия Туркоглу, но он просто поменял ее в свое время на фамилию Венезалас, очень звучную, знаменитого исторического лидера. Я думаю, что у него теперь такая магия имени будет ничуть не меньше, чем у Папандреу. Вот такие причуды в местной политике.
Афанасий Авгеринос : Я бы мог просто добавить, что вы говорите очень хорошо, что природа отдыхает в третьем поколении. И вот как раз с Георгиосом Папандреу такой случай. Поэтому, скорее всего, я тоже думаю, что пессимистичнее всего это как раз для Папандреу, чем для Караманлисов.
Виталий Портников : Вы вот сбились на такие вот предсказания династических перспектив. А сами партии усиливаются или, наоборот, ослабевают в результате таких вещей?
Афанасий Авгеринос : Я думаю, что все-таки проблема наших основных двух правительственных партий в том, что слишком они похожи друг на друга. Поэтому, я думаю, что такие проблемы еще больше будут усиливаться в будущем. Тем более что сейчас большинство Караманлиса, то есть нынешнего премьер-министра, очень такое некрепкое. 152 мандата в парламенте это не такое крепкое, сильное большинство для наших традиций. Я думаю, что в этом Алексей прав, что уличная наша демократия будет еще больше развиваться. Если она уже сыграла определенную роль в результате этих выборов, я думаю, что следующие выборы могут произойти еще ближе, еще чаще. Вот у нас были такие случаи и в прошлом, когда нестабильные правительства падают. Я думаю, что как раз мы обязательно увидим перераспределение этих сил. Левые будут использовать как раз инструменты уличной демократии и наоборот. Скорее всего, если что-то еще произойдет с социалистами, то есть какой-то раскол, наверняка, рано или поздно, мы придем к этим союзническим правительствам, как, более или менее, практикуется и практиковалось уже давно в Европе. Может быть, действительно что-то из этого может произойти.
Виталий Портников : Алексей, как вы считаете, греческая такая модель управления на будущее, она к чему будет приближаться – к Западу или к Востоку Европы, к югу?
Алексей Богдановский : Вит алий, все-таки мы говорим о европейской стране.
Виталий Портников : Я и не сомневаюсь.
Алексей Богдановский : Понимаете, каких-то восточных традиций много в греческом менталитете, но не уверен, что в политике. Здесь такая семейственность, которая встречается и в Европе, положим, в более гипертрофированном виде. Но, я полагаю, что здесь, конечно, речь идет об обществе демократическом, в котором как бы именно западные традиции возобладают.
Проблема здесь вот в чем. Для Греции есть один аспект политической культуры, который еще не очень знаком, как ни странно. Пожалуй, один такой аспект – здесь есть плюрализм, есть уважение больших партий к малым, например, им очень много дают времени в местном телеэфире, но здесь нет такого, чтобы правительство, победившее, было готово кого-то пригласить к себе в коалицию работать с ним. Сейчас, несмотря на все свои усилия и популярность в обществе, «Новая демократия» получила без малого 42 процента голосов, и по местной системе, которая дает приз в 40 мест автоматически, она получила 152 места в 300-местном парламенте страны. Минимум, который нужен для того, чтобы править самостоятельно, - 151 место. Они максимально приблизились к этому минимуму. Еще один шаг, и они бы получили чуть-чуть меньше. И уже нужно было бы формировать коалиционное правительство. Вопрос с кем. И выясняется, что из четырех других партий, которые прошли в правительство, они ни с кем не готовы формировать коалицию. Они хотят править самостоятельно. У них есть социалисты, но из конкурирующей фирмы. Никто из них не согласиться быть вторым партнером, потому что каждый претендует быть первым.
Есть коммунисты, но коммунисты, естественно, ни с какими антинародными силами, по их выражению, блокироваться не собираются. Есть радикалы. Они во всем противоположны правым. Конечно, это такое уличное движение.
Виталий Портников : Есть у нас такое сообщение. «Какой местности среди европейских государств по уровню жизни занимает Греция?» Он считает, что здесь кроется ответ.
Афанасий Авгеринос : Мне кажется, что по экономическим параметрам, по цифрам где-нибудь предпоследнее место. По крайней мере, среди старых членов Европейского Союза. Мы всегда конкурировали с Португалией в последних позициях. Но, с другой стороны, мне кажется, что очень много «черных» доходов в Греции. Поэтому средний уровень жизни я бы назвал, что это гораздо выше. Судя по исследованию ООН, Греция занимает выше позиции в тех качественных параметрах жизни, сравнивая со многими другими европейскими странами. Греки не хотят потерять эти позиции, которые, правда, заняли не своими деньгами, а деньгами, которые все время брало наше государство. Поэтому такой огромный долг.
Виталий Портников : Послушаем звонок. Виктор из Подмосковья. Здравствуйте, Виктор!
Слушатель : Добрый день, господа! Я понял так, что если брать три оси координат, скажем, капитализм, социализм, потом авторитаризм, демократия и третья прозвучала из уст Вит алия Запад-Восток, то правильно я понял из вашей дискуссии, что тенденции Греции сегодняшнего дня в общественном сознании движение все больше к обществу социальной справедливости, по линии демократии и авторитаризма тенденция больше к демократии, а по линии Запад-Восток Греция остается на своем месте, как всякая уважающая себя страна, которая не должна двигаться, а стоять там, где она географически находится без всяких дурацких рассуждений – куда нам двигаться? Ну, куда двигаться, например, Франции или Великобритании?! Что это за разговоры, в принципе, - куда мы движемся – на Запад или на Восток? Я считаю это полной глупостью.
Виталий Портников : Алексей, ответьте, пожалуйста.
Алексей Богдановский : Я с вами согласен, за исключением того, что Греция ник уда не хочет двигаться. Все-таки Греция малая нация. Это небольшой народ, небольшое государство европейское, которое оказалось сейчас в огромной машине европейских государств. Естественно, ее ориентация на Европу очень сильна. Во многом в греческом обществе есть такой комплекс, что «мы хотим, чтобы у нас было как в Европе». Хотя, конечно, есть понимание того, что, может быть, мы не хотим, чтобы у нас были рабочие часы, как в некоторых европейских странах или, может быть, мы не хотим, чтобы нас заставляли работать по воскресеньям без дополнительной оплаты и так далее. Мы хотим быть социалистическим таким обществом. Во всяком случае, общество социальной справедливости вполне в такой буржуазной Европе, пользуясь теми благами. На двух стульях не усидишь, конечно. Но тут пока что до этого момента грекам это удавалось. Ведь экономика довольно достаточно стремительно растет.
При всем при этом какие-то социальные гарантии остаются, в том числе и вот эти правоцентристы, которые, считается, что они такие более к народу относятся свысока нежели социалисты, они тоже обещали огромные деньги перед выборами, как и все партии. Они обещали отменить налог на наследство, хотя, конечно, это больше для богатых, чем для бедных. Они обещали отменить налог на покупку первого дома, хотя в Греции итак строятся сотни тысяч домов ежегодно. Вся Греция застраивается. Просто настоящий строительный бум. Они пообещали, например, 24 миллиарда евро субсидий сельскому хозяйству, которое итак дотируемое Европейским Союзом. Можно себе представить, какое эффективное будет сельское хозяйство, если ему дать 24 миллиарда.
Афанасий Авгеринос : Насчет двигаться куда-то – на Запад или на Восток – не знаю. Но точно знаю, что Африка к Греции движется.
Виталий Портников : Да, на 1 сантиметр в тысячелетие как бы.
Афанасий Авгеринос : Да, результата мы не увидим, скорее всего. Насчет демократии я уверен, что в определенном смысле Греция - это демократический рай и для небольших партий, и для любого человека, который захочет как-нибудь выразить свое мнение. Ему достаточно использовать так называемый иммунитет в наших учебных заведениях. Он может просто войти в какое-нибудь такое заведение и устроить там на сколько угодно, на насколько месяцев, своей протест. Никто ему не помешает. Как раз сейчас много такое явление обсуждается в нашем обществе. Может быть, правительство захочет ограничить такие права.
Насчет социализма и капитализма. Единственное, что могу сказать, что наша история много объясняет насчет Коммунистической партии, и ее влияния. Это не так далеко после Второй мировой войны. Наверняка греки из немногих тех стран, которые в большинстве своем хотели каким-то образом связать свою судьбу именно с Советским Союзом. Нас, может быть, Сталин и не принял. Тогда еще наши коммунисты это воспринимали очень серьезно, обиделись. Но все равно у нас произошла гражданская война, то есть практически половина населения, цвет того времени, был посажен в тюрьмы, в лагеря, в ссылки. Поэтому у нас (очень часто я это говорю, когда общаюсь с русскими друзьями) произошло примерно то, что в России происходило, но точно наоборот. У нас диссиденты – это те люди, которые связаны с коммунистами, социалистами.
Еще есть и такой нюанс, нельзя об этом забывать. Я думаю, что где-нибудь на втором или на третьем каком-то этапе именно в этих выборах сыграл свою роль тот выбор, который был сделан именно Костасом Караманлисом по сближению с Россией. Вот эти новые разговоры насчет Бургас-Александрополис, то есть нефтепровода, у нас даже были такие очень влиятельные газеты как «Вима», которые после того, как Путин приезжал к нам, в своей передовице писал, что куда Греция движется. Что мы хотим делать? Что мы должны осторожничать и считаться с интересами великих держав, имея в виду, конечно, Соединенные Штаты, которые традиционно имеют огромное влияние в Греции.
Вит алий Порт ник ов : Сергей из Одинцова, здравствуйте!
Слушатель : Доброе утро! Меня интересует, какое место занимает монархическая партия в политической жизни Греции. Потому что я знаком с одной семьей, которые были крестьянами на 30-х годах, а сейчас они своим трудом добились того, что они фактически мультимиллионеры. И вот за кого они голосуют? Потому что они, действительно, фанатичные приверженцы монархии, Константина II , который, кстати, крестный отец принца Уильяма в Великобритании. За кого они могут голосовать, за какую партию, так как монархической чистой партии нет?
Виталий Портников : Алексей, ответите?
Алексей Богдановский : Действительно, нет монархической партии. Вообще, из тех, что существуют, какими-то наиболее правыми считаются ультранационалисты, которые сейчас впервые прорвались в парламент. Но и у них тоже что-то о возвращении короля таких надежд, пожалуй, что и нет. В принципе, с королем получилось так, что благодаря, может быть, его не очень дальновидной политике (последнего короля Константина), в 60-х годах как раз, может быть, именно поэтому пришли к власти «черные полков ник и». Греки ему этого не забыли. Поэтому, когда уже король был изгнан с теми же «черными полков ник ами», и сами «черные полков ник и» слетели, тогда был референдум. И на нем греки решили, что они откажутся от монархической формы правления. В обществе это достаточно сильная тенденция, что не хотим мы ник аких монархов. Греки – люди свободные.
Конечно же, при социалистах плохо обращались с бывшим королем. Ему не давали греческий паспорт. Говорили – давайте мы запишем тебя «господин Глюксбург». Он сказал, что Глюксбург это, вообще, место, и мне фамилия, как королю, не полагается. Его все называли довольно обидным прозвищем «бывший». Он судился с ними очень долго за свою резиденцию возле Афин, которая пришла в полнейшее запустение. Сейчас она перешла все-таки в руки Греческого государства. Там сейчас пытаются что-то чинить, сделать музей. В принципе, с ним обращались плохо.
Правые, которые сейчас находятся у власти, они традиционно лучше всегда относились к бывшему королю. Но, естественно, ни у кого нет ник аких официальных поползновений насчет того, чтобы короля возвращать. Естественно, он приезжает теперь в Грецию со своей охраной, путешествует здесь свободно. Он член Международного Олимпийского Комитета. Именно в этом качестве он впервые посетил Грецию, можно сказать, почти впервые в 2004 году, когда приезжал на Олимпиаду. Он приезжает, да. Он даже встречался с президентом, но я не думаю, что хоть какую-то политическую роль может сыграть бывший король в нынешней жизни Греции.
Виталий Портников : Кстати, Алексей, тут у нас есть еще вопрос близкого типа от Александра: «По всей Европе сейчас растет влияние правонациольных партий, которые выступают против политкорректности. А как с этим обстоит дело в Греции?» Насколько я понимаю, как раз сейчас первые выборы, где такая партия попала в парламент.
Алексей Богдановский : Да, но вы знаете, Греция, как и всякая левая страна, она всегда находила строч ник ов у наших записных демократов, у хранителей демократии. Понятно, что все они говорили – вот, в Греции опять то, опять се, то левые, а вот теперь новая угроза – неполиткорректные правые. Действительно, это партия такая очень правая. Она против эмигрантов, естественно. Она выступает… У нее многие завиральные идеи вроде того, что освободить Константинополь обратно. Там большое количество «фриков», которые, например, доказывают, что греки произошли от инопланетян. Поэтому их ДНК на 99 процентов лучше, чем у всех других людей. Но, на самом деле, попав в парламент с этими ультраправыми, я подозреваю, что они перестанут быть таким пугалом по-настоящему. Они успокоятся, станут такой небольшой партией в парламенте. Они оттянули голоса у «Новой демократии». Они всячески стараются избежать резких заявлений. Никаких антисемитских заявлений мы от них не слышали, даже антитурецких, по большому счету. Мне кажется, что это будет такая партия по типу Жириновского. Тем более что их лидер Йоргос Карадзаферис очень на Жириновского похож. Тоже такой – за словом в карман не полезет, он за бедных, он за греков, также как Жириновский за бедных и за русских. Я не думаю, что реально какая-то фашистская ультраправая угроза здесь существует, но факт в том, что националисты, да, действительно, впервые прошли в парламент за последние 30 лет.
Афанасий Авгеринос : Я не знаю, сколько Жириновский заработал на своей партии, но я точно знаю, что господин Карадзаферис точно за последние годы примерно 100 шикарных квартир в центре Афин заработал. Он об этом и заявляет.
Виталий Портников : Как обычно, все люди, которые борются за справедливость, они имеют хорошую недвижимость. Это такой политический закон, Афанасий.
Афанасий Авгеринос : Может быть, хотя у нас так не бывает, по крайней мере, с нашими коммунистами. Я хочу их защитить в этом смысле. Они, в принципе, имеют такую славу порядочного человека в Греции. Скорее всего, поэтому их влияние гораздо больше, чем реальных их процент.
Но, слушая все это, я все-таки вспомнил о том, что одна хорошая, наверное, самое хорошая черта нашей демократии в том, что мы высмеиваем всех и вся. Когда, например, шел разговор о короле, скорее всего, нам нравятся элементы монархического правления, но без монархов. Наверняка в этом много хорошего. В нашем телевидении, в наших СМИ ничего страшного не происходит, если самого архиепископа, или премьер-министра, или бывшего короля сатирики, журналисты высмеивают. Их показывают как угодно. Иногда это доходит до каких-то крайностей, но, с другой стороны, это такой вариант выживания для тех, кому сложно, или кто-то не видит ник акой альтернативы в своей жизни.
Вит алий Порт ник ов : Валентин из Рязани, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Вы знаете, чувствуется, что Византия – это наш общий предок. Видите, и Жириновский и там, и тут, и партии клоны и там, и тут, и неистребимое доверие авторитету.
Виталий Портников : Еврокоммунистов только нет в России.
Слушатель : Ну, да.
Виталий Портников : Никакая Византия не может помочь цивилизованному коммунистическому…
Афанасий Авгеринос : Немножко осталось.
Слушатель : А по Украине, мне кажется, одинаковые предвыборные настроения. Может, я ошибаюсь?
Виталий Портников : Я даже не знаю – кто…
Афанасий Авгеринос : Из Византии у нас, скорее, осталось, и мы об этом говорили, поэтому может быть стоит сказать еще раз, - влияние церкви.
Виталий Портников : Да! Кстати, ведь Троице присягает премьер-министр.
Афанасий Авгеринос : Вот, вот. Например, партия ультраправых представляет себя как официальную партию ближе всех именно к церкви. У нас, между прочим, в чем наша Компартия похожа на ваш КПРФ, что все-таки наши коммунисты тоже в последние годы стали приближаться к церкви, к нашему архиепископу, встречаются. Они даже выдвинули в депутатство известную журналистку, женщину, которая все время кричит, что она православная, христианка, которая ничего общего не имеет с атеизмом. Все равно она депутат Коммунистической партии.
Виталий Портников : Алексей, пожалуйста!
Алексей Богдановский : Я бы хотел добавить, что Греция более клерикальная страна, чем Россия. У нас церковь и государство отделены друг от друга по закону. В Греции они не отделены друг от друга по закону, то есть премьер приносит присягу, в школах Закон Божий преподают. Сейчас это называют «религиозные уроки» в дань политкорректной традиции, преподают священ ник и. И только недавно отменили исповедь. Только недавно церковь перестала распоряжаться исключительно актами гражданского состояния, относительно недавно. Сейчас разрешили кремацию мертвых, например, что для Греции настоящий переворот. Многое всего.
Конечно, находящимся у власти партиям буржуазным хочется быть немного евробюрократами, которые к церкви относятся так себе, что церковь должна свое место знать. В данном случае нашла коса на камень. Потому что архиепископ Христодул, который сейчас тяжело болен и находится на лечении в США, конечно, не молчит тогда, когда молчат все остальные лидеры европейских церквей. Он как-то достаточно жестко отстаивает свою позицию. Это, конечно, ему идет не на пользу. Влияние церкви реально пытаются ограничить, но при этом оно, повторюсь, огромное. Священ ник и получают зарплату у государства. Это что-то да значит.
Вит алий Порт ник ов : Алексей из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! В 1913 году в Сало ник ах был застрелен греческий король Георг I . Это, кстати, брат принцесса Дагмары, императрицы Марии Федоровны. Вы можете сказать, кто его застрелил, по каким причинам? Потому что в 1914 году был застрелен кронпринц Австро-Венгрии, и началась Первая мировая война. Кстати, Георг I, кажется, не был Глюксбургом.
Виталий Портников : Алексей, вы же эллинист.
Алексей Богдановский : Он был, конечно, Глюксбургом. Никто это не отрицает. Он был предком. Он был мужем королевы греческой Ольги, которая сама по себе из императорского российского дома Великая Княжна. Он был застрелен анархистом. В Греции политические убийства нередки были в той ситуации. Ольга Константиновна, которая была внучкой Николая I , как раз была супругой Георга I. Она в памяти греков осталась, пожалуй, самой доброй королевой из тех, которые здесь когда-либо были за ее короткую историю. До сих пор они помнят ее. Это одно из самых связующих, может быть, звеньев современной греческой истории с Россией.
Виталий Портников : Вот тут есть вопрос о греческих общинах в других странах. Существуют ли они. Ясно, что они существуют. Насколько они влияют на политическую жизнь в самой Греции?
Афанасий Авгеринос : Вы знаете, наверняка, уже будут влиять очень сильно. Примерно, если у нас в самой Греции живут 11 миллионов греков, где-нибудь за рубежом наверняка есть такое количество людей греческого происхождения 8-10 миллионов. В основном, в Соединенных Штатах, в Австралии, конечно, в Европе, в Германии. Конечно, большинство из них уже теряют свое происхождение, становятся гражданами тех стран. Но уже, мне кажется, со следующих выборов как раз те эмигранты, члены наших диаспор, которые имеют греческие паспорта и сохранили свои права в Греции, они будут участвовать в выборах. Поэтому, скорее всего, будут очень сильно влиять на результаты. Мне кажется, что большинство из них, кто имеет паспорта, и будут голосовать, находятся в Соединенных Штатах. Между прочим, наверное, консервативная наша партия надеется на их поддержку, что бы еще долго и долго остаться во власти. Но… Что тут говорить, если у нас диаспоры и на других планетах, как сказал Алексей, как другие считают в ультраправой партии, тогда и на нашей планете есть.
Виталий Портников : Скажите, Алексей, с точки зрения российско-греческих отношений, можно сказать, что Греция – это страна, которой удается одинаково доброжелательно относиться и к России, и к Соединенным Штатам в наше политическое время?
Алексей Богдановский : Понимаете, одинакового отношения к России и к Соединенным Штатам быть не может по одной простой причине, потому что Россия и США слишком сильно друг от друга отличаются. Влияние США в Греции всегда было очень большим. Антиамериканские лозунги всегда играли очень большую роль здесь, например, в той же программе социалистов. Правые считаются традиционно более такими филоамериканскими что ли. У них хорошие отношения с американцами. И даже есть надежда на то, что они их упросят-таки отменить для греков визу. Единственная страна в старом ЕС, которой до сих пор нужна виза для въезда в США. Здесь же были левацкие группировки, которые убивали американских дипломатов и так далее. Но, в принципе, сейчас с США у них прекрасные отношения. Понятно, что Греция ни в коем случае не идет в фарватере американских операций по насаждению мира во всем мире, и не посылает свои войска куда бы то ни было, только в Афганистан, но это под флагом ООН.
Что касается России, то, действительно, произошел очень серьезный и важный прорыв, который остался немножко за бортом нашей дискуссии, за последние 3-4 года в энергопроектах. Во-первых, был продвинут, наконец, после 13 лет обсуждения проект нефтепровода Бургас-Александрополис, который идет, кстати, в обход черноморских проливов, которые контролирует Турция. Греция также присоединилась к проекту «Южный поток» российско-итальянского газопровода. В принципе, конечно, отношения с Россией находятся более чем на подъеме, это даже пугает многих проамерикански настроенных, может быть, политиков в Греции. Но вот такая позиция греческого правительства.
С другой стороны, нужно признать, что они с турками, например, дружат и строят газопровод через Грецию из Турции в Италию. Как бы Греция стремится стать таким энергетическим перевалочным пунктом, может быть, узлом в Южной Европе. Россия занимает здесь важное место, но не единственное. Это нужно помнить.
Виталий Портников : Афанасий, то, что греческое правительство может поддерживать сейчас хорошие отношения с Турцией, имея такие тесные связи с Вашингтоном, с Россией, это говорит о том, что прагматизм возобладал уже окончательно во внешней политике?
Афанасий Авгеринос : Я думаю, что – да. Но я не уверен, что такой прагматизм, действительно, поддерживается народными настроениями. Я думаю, что все-таки основные, по крайней мере, наши две партии и их элитные группы, то есть социалисты и правоцентристы, конечно, за такую политику. Но они с трудом проводят ее. Я бы так сказал, что нельзя забывать о том, что Греция по каким-то опросам, наверное, самая антиамериканская страна в Европе, если уж не мира. Мы в этом когда-то сравнивались только с Вьетнамом. Но, с другой стороны, здесь, я думаю, что это традиционное такое противоречие. Мы просто привыкли жить на стыке Запада и Востока, привыкли как-то другое говорить, думать и делать. Поэтому в нашем случае такое и происходит. Мы другое говорим и думаем, но, конечно, чувствуем, что наши интересы просто в другом месте находятся.
Виталий Портников : В смысле – на Западе или наоборот?
Афанасий Авгеринос : Экономически до сих пор находились на Западе. Но сейчас, знаете, много у нас меняется. Например, раньше, то, что Алексей говорил, правые считались самыми проамериканскими силами, сейчас скорее наоборот. Социалисты во главе с Папандреу, у которого, конечно, мама американка, сам он имеет американский паспорт, конечно, это для многих греков более проамериканская сила, чем Костас Караманлис. Караманлис встречался несколько раз с Путиным. Наверное, он играет эту карту пророссийской силы. Многим грекам это, конечно, нравится.
Виталий Портников : А как вы считаете, Алексей, нынешнее правительство в свете очевидного противодействия многим энергетическим планам, которые сейчас существуют в Европе, российским энергетическим планам, она будет проводить эту политику и далее, либо она будет скорректирована?
Алексей Богдановский : Греция идет, более или менее, в фарватере европейской политики. Это нужно понимать. Греция не спорит и не ссорится с ЕС, по большому счету. Это сказывается, например, на позиции по Косову, которая всегда была ближе российской, но сейчас перешла практически в стан общеевропейского такого мейнстрима. Я не думаю, что будет скорректирована греческая энергетическая политика по одной простой причине – подписаны конкретные договоренности и совершенно конкретные проекты. Эти проекты, в принципе, не имеют, на самом деле, даже Бургас-Александрополис. Он не будет полной альтернативой тем же проливам. Это лишь одна из ступенек диверсификации европейских поставок энергии. Я не думаю, что Европа увидит тут какие-то угрозы со стороны российских нефтяных компаний, и будет как-то давить в этом отношении на Грецию. А Греции это просто выгодно.
Виталий Портников : Спасибо.
