Защита прав избирателей

Карэн Агамиров: "Защита прав избирателей", такова наша сегодняшняя тема. Участники передачи: исполнительный директор ассоциации некоммерческих организаций в защиту прав избирателей "Голос" Лилия Шибанова, директор Института политических исследований Сергей Марков и лидер общероссийского движения "За права человека" Лев Пономарев.

В начале программы лидеры российского правозащитного движения представляют актуальные темы. Сегодня в эфире Олег Панфилов. А потом мы начнем обсуждение заявленной темы "Защита прав избирателей".

Олег Панфилов: В Свердловской области в небольшом поселке Ревт 10 лет назад начала выходить газета "Новый Ревт". Вряд ли о существовании газеты узнали бы за пределами поселка, если бы 19 сентября 2001 года здесь не был убит основатель и главный редактор газеты Эдуард Маркевич. В списке погибших в России журналистов имя Маркевича значится как "убитый в связи с выполнением профессиональных обязанностей".

На связи со мной по телефону эксперт Центра экстремальной журналистики Сергей Плотников, он находится в Екатеринбурге, и по телефону из того же города Михаил Мильман, адвокат, в прошлом следователь, проводивший расследование убийства Эдуарда Маркевича.

Сергей, что значат 10 лет газеты "Новый Ревт"? Что-нибудь это означает для Свердловской области или это такое же событие, как юбилей любой другой районной газеты?

Сергей Плотников: Оно означает просто по той причине, о которой мы говорили: убийство редактора газеты "Новый Ревт". Это событие, которое в принципе может быть для кого-то, для читателей из других мест, которые эту газету не видели, оно и мало значит. Но для тех людей, которые занимались этим либо как следователи, либо как правозащитники, либо как сотрудники нашего центра, это, конечно, такая память, память досадная, даже не то слово. 10 лет газете и уже практически 6 лет со времени гибели ее редактора, нераскрытого убийства, это, конечно, печально.

Михаил Мильман: Руководство прокуратуры области, опасаясь скандала вокруг этого достаточно одиозного преступления, всяческим образом страховалось, что, естественно, сказывалось на эффективности предварительного расследования.

Олег Панфилов: И вопрос еще один к вам, прежде чем я спрошу Сергея Плотникова. Почему было закрыто это дело? В каком оно состоянии?

Михаил Мильман: В связи с установлением лица, подлежащего принуждению в качестве обвиняемого. Попросту говоря, не найден исполнитель убийства. Почему не найден? По прошествии такого количества лет я могу сказать, что расследование любого уголовного дела - это своеобразный риск. Следователь и прокурор, принимая решение о задержании человека, идет на риск в надежде на то, что когда он будет изолирован от общества, можно будет получить дополнительные доказательства.

Не скрою, по этому делу был подозреваемый, но руководство прокуратуры области в силу ряда обстоятельств не рискнуло пойти на его арест.

Олег Панфилов: Спасибо, Михаил Григорьевич. Сергей, тем не менее, вопрос, который все равно будет задаваться на протяжении всего времени, пока это дело каким-то образом не будет восстановлено и не будет продолжено расследование. Есть ли какие-то другие причины, кроме того, о чем сказал Михаил Григорьевич, неустановление лица, совершившего это преступление? Есть ли какие-то другие причины для того, чтобы забыть дело Эдуарда Маркевича?

Сергей Плотников: У нас таких причин нет, а у официальных властей, у руководителей правоохранительных органов, конечно, они имеются. Любой, извините за жаргон, "висяк", тем более нераскрытое резонансное убийство, о котором время от времени руководству правоохранительных органов напоминают и правозащитные организации, и уполномоченный по правам человека в Свердловской области Татьяна Мерзлякова, и руководитель творческого Союза журналистов, оно, конечно, вызывает, так сказать, раздражение, досаду. Это, может быть, не выказывается явно, но такое настроение есть.

Олег Панфилов: У Эдуарда Маркевича, у газеты "Новый Ревт" появились последователи, точнее, дело Эдуарда Маркевича в начале продолжила его жена и самое главное - Роман Топорков, который постоянно напоминает всем журналистским организациям и постоянно присылает материалы в Центр экстремальной журналистики и в Комитет защиты журналистов в Нью-Йорке материалы, которые напоминают о существовании незавершенного дела об убийстве Эдуарда Маркевича и о существовании газеты "Новый Ревт".

Карэн Агамиров: Это был материал Олег Панфилова. Начинаем дискуссию. Свободные выборы - это для России?

Лилия Шибанова: Свободные выборы, если мы будем говорить о выборах, как о процедуре, или о выборах, как о политическом процессе. Что мы имеем в виду?

Карэн Агамиров: И о том, и о другом, безусловно.

Лилия Шибанова: Если говорить о процедуре, то есть определенные проблемы, но эти проблемы не главные. Все-таки гораздо важнее говорить о выборах, как о политическом процессе и здесь действительно серьезная проблема.

Карэн Агамиров: В чем она состоит, главное выделите?

Лилия Шибанова: Прежде всего, то, что все больше и больше идет процесс фактически уничтожения политической конкуренции.

Карэн Агамиров: Как уничтожения, есть же и фракции в Государственной Думе, и партий сколько, кто их уничтожает? Ни одну партию пока еще не запретили, кроме НБП.

Лилия Шибанова: Дело все в том, что для политического процесса должны быть как минимум две составляющие, если говорить о выборах, как о политическом процессе, не о партиях, а именно о выборах. Выборы содержат как бы два таких главных аспекта - это политическая дискуссия и политическая альтернатива. Если мы посмотрим на то, что мы сейчас имеем, то политическая дискуссия по существу запрещена двумя законами: законом о выборах, когда критика, как таковая, понятно, запрещена, разрешено только, так сказать, похвалить самого себя. В такой ситуации политической дискуссии не существует. А вот если мы говорим о политической альтернативе, то здесь, может быть, немножко все-таки ситуация лучше и действительно политическая альтернатива пока сохранена, но она очень сильно не то, чтобы урезана, она по существу все время находится под давлением и постепенным как бы сужением поля этого политической альтернативы.

Карэн Агамиров: Сейчас проходят межпартийные дискуссии между коммунистами и "Единой Россией", вы в курсе, да. Идут дебаты, я вчера присутствовал на первом таком дебате, и коммунисты высказывали в лицо "Единой России" очень и очень нелицеприятные вещи. То есть, вы говорите, что критика запрещена. Все говорили, телеведущий был Мацкявичус со Второго канала.

Лилия Шибанова: Наверное, все-таки это тот первый опыт, когда "Единая Россия" позволила себе участвовать в некоторых дебатах, потому что мы еще пока эти дебаты не слышали. Все предыдущие кампании она очень хорошо уходила от политических дебатов. С другой стороны, то, что сейчас мы видим в законах, и то, что может серьезно использоваться против любой критикой, это конечно использование норм экстремизма, то есть любое высказывание против власти может быть использовано как некий экстремизм. И то, что мы видели по снятию кандидатов в ряде регионов на региональных выборах, это уже как технология хорошо использовалась. Поэтому такая критика, которая будет допущена в политических дебатах, пожалуй, это единственный момент, когда мы можем говорить о том, что если в данном случае оппоненты все-таки соглашаются на такие политические дебаты, то, наверное, это выход из той критической ситуации, которая сложилась.

Карэн Агамиров: Сергей Александрович Марков...

Сергей Марков: Знаете, мне кажется, в ваших словах можно было бы много разумного как бы найти вообще, я согласился бы, если бы разделить примерно на 20 то, что вы сказали, в 20 раз уменьшить. Конечно, есть политические дебаты, они идут, их легко видеть. Вам, наверное, нравится Григорий Алексеевич Явлинский, я подозреваю. Вы за кого голосовали, за Явлинского?

Лилия Шибанова: Не всегда.

Сергей Марков: Голосовали за него. Он критикует направо и налево, так сказать, "Единую Россию" и так далее, Зюганов президента любит критиковать и так далее. Нормально. Есть нормальная критика, та же самая политическая конкуренция. Как вы знаете, больше десятка партий участвуют в политических выборах, некоторые из них очень жестко относятся и по отношению к правительству, и по отношению к президенту, прямо говорят: они ведут страну к катастрофе. Но чего еще? Как еще критиковать? Дубинкой что ли обязательно критиковать? Другое дело, я согласен, что в законодательстве есть некоторые нормы, которые как бы с запасом дают возможность пресечь проявления политического экстремизма и так далее. Потому что власть боится политического экстремизма, правильно боится. У нас, как известно, страна была развалена, уничтожена почти в 90-е годы, была введена в ситуацию веймарского синдрома, веймарской ситуации, которая рождает фашизм. Была обрушена экономика, нравственные нормы разрушены, политические, социальные институты. В результате создалась предпосылка, как результат деятельности Ельцина и всей этой команды, создалась предпосылка для развития фашистских тенденций. Поэтому, естественно, власть очень озабочена тем, что могут развиваться фашистские тенденции, поэтому она старается как-то ограничивать радикальные формы национального и социального, я бы сказал так, экстремизма что ли.

Карэн Агамиров: Не ограничивает избирателя, а ограничивает формы.

Сергей Марков: Да, я бы сказал так, что она пытается ограничить радикальных националистов и людей, призывающих к такому радикальному социальному реваншу, условно говоря, из которых могли бы получиться радикальные коммунисты. Пока эта у нас угроза не актуальна, скорее потенциальна.

Карэн Агамиров: Но за ними ведь тоже есть избиратели, за этими людьми, которые разделяют их взгляды?

Сергей Марков: Вы правы, есть, конечно. Но из того, что за фашистами есть избиратели, не значит, что фашистской партии должен быть разрешен приход к власти. В нашей стране, в России, никто фашизму к власти прийти не даст.

Карэн Агамиров: А они себя фашистами не считают.

Сергей Марков: Ну и что, что они не считают себя фашистами, они себя по-другому называют.

Карэн Агамиров: Русские националисты.

Сергей Марков: Я не хотел бы, чтобы мы огульно всех русских националистов обвиняли в фашизме. Есть нормальные русские националисты, которые считают, что нужно поднимать этнический статус русской нации, нужно сохранять русское ядро России и так далее. В этом тоже нет ничего страшного. И фашисты есть, огромное количество людей настоящие фашисты, которые так же поднимают знамена русского национализма. Им никто не даст прийти к власти в стране и будет как раз против то самое законодательство, которое не будет применено никогда по отношению к умеренным, нормальным критикам действий властей, но по отношению к экстремистам будет применено.

Карэн Агамиров: То есть наш избиратель защищен сегодня, предварительный ваш вывод, Сергей Александрович.

Сергей Марков: Можно сказать и так. Политическая система защищена от того, чтобы ее подорвали своими бикфордовыми шнурами экстремисты.

Лев Пономарев: Приятно иметь дело с таким, так сказать, изощренным оппонентом. Но буквально картина перевернута с ног на голову. Первый тезис: защищают от фашизма. И при этом хорошо Сергей сказал, что да, но, тем не менее, русские, так сказать, националисты это не фашисты, они имеют право на существование. Да, действительно, партия власти поддерживает очень опасные тенденции у русского национализма. В «Единой России» есть этот проект русский, он на грани фашизма и именно он приведет к фашизму в России. Вместо этого власть борется с любыми социальными активистами, никакого отношения, утверждаю, эти люди не имеют к фашизму. Они интернационалисты, просто я их многих знаю, их, как говорят, винтят по любому случаю, то есть стоит им выйти на акцию социального протеста, их забирают и называют фашистами, которые вообще никакого отношения к ним не имеют.

Если взять так называемую бывшую партию Национал-большевистскую, ставленники Лимонова, вот это только название, на самом деле они давно уже занимаются практической политикой. Ни одно высказывание, утверждаю, ни Лимонова, ни его активистов, которые участвуют в акции социального протеста, никакого отношения к фашизму не имеют.

Сергей Марков: Вы их флаг видели, Лев Александрович?

Лев Пономарев: Это неважно, какой флаг.

Сергей Марков: Неважно? Фактически нацистский флаг.

Лев Пономарев: Секундочку, это вы говорите, что флаг – это главное. А я утверждаю, что главное – деятельность, публичная деятельность, главное – лозунги, которые они пропагандируют. Это все близко к фашизму не стояло. Причем это я высказался по поводу бывшей партии Лимонова, отдельно высказался. Но я знаю, что наша страна находится под пятой ФСБ, так сказать, и это страшно для нашей страны. Я уверен, что главная опасность, которая есть в нашей стране, это то, что фактически… Вот господин Марков оправдал, что именно это надо сделать, чтобы не допустить к фашизму. На самом деле именно таким образом наша страна придет к фашизму. Потому что поощряются молодежные полуфашистские группировки, поощряется насилие, которое они совершают. Десятки примеров. Например, избиение молодежных активистов КПРФ, это делали люди из провластных полуфашистских группировок, это просто известно даже детально, как их сначала забрали, как их привезли в отделение милиции, как потом был звонок из Кремля или еще откуда-то. Все это тщательно прослежено. Их отпустили, и никто не был наказан. Они битами били людей, битами. А это разве не фашизм?

А возьмите сегодняшнюю публикацию в «Коммерсанте». Руководитель миграционной службы Рамадановский поддерживает акции «Местных», которые заманивают мигрантов фальшивыми объявлениями на работу, их сдают в милицию, а потом над ними глумятся публично. Это разве не фашизм. Вот все поощряется властью и вот именно эти тенденции приведут страну к фашизму. Именно когда силовики берут власть в руки - первое, второе – следят, берут под контроль любую политическую активность и уничтожают ее на корню, любую политическую активность, допуская некие оазисы. Да, когда социально активных граждан, как бы такая, я бы сказал, непримиримая оппозиция или внепарламентская оппозиция, абсолютно нарушая все нормы Конституции преследуется на основании якобы борьбы с фашизмом, это все можно, причем Конституция это все запрещает. Срываются собрания, подслушиваются телефонные разговоры, применяются всякого рода превентивные меры, это я долго могу говорить, это все можно якобы. Так вот это прямой путь к фашизму.

Карэн Агамиров: Я думаю, дискуссию мы не будем открывать.

Сергей Марков: Только одну вещь, чтобы была понятна моя позиция. Из того, что говорит Лев Александрович, я бы на одну здравую мысль, так сказать, обратил внимание, это, конечно, то, что связано с социальными конфликтами. Действительно у нас есть экстремистские проявления в социальной проблематике. Но с другой стороны, еще больше экстремистских проявлений в эксплуатации людей наемного труда. И вот власть слишком мало обращает внимания на экстремистскую эксплуатацию людей, когда людей нанимают на работу, и они заставляют работать, потом выбрасывают их, не заплатив.

Лев Пономарев: Вот организация «Наши», избиение битами, это можно?

Сергей Марков: Организация «Наши» никого битами не била, я уверен. Я читал лекции этим молодым людям неоднократно в разных регионах, представьте себе, что они избивали битами, лично мне невозможно.

Карэн Агамиров: Оставим эту дискуссию. Выборы-то будут свободными в декабре и в марте?

Лев Пономарев: Я должен сказать, что «Общее действие», группа «Общее действие как раз этот вопрос обсуждала и приняла заявление, оно сейчас находится на подписании. Мы говорим, что выборы уже как бы нелегитимны. И совсем необязательно, чтобы приезжали международные наблюдатели, ходили по участкам и говорили, что им там будут потемкинские деревни показывать, вот видите, как мы считаем. Они уже нелегитимны. Они нелегитимны потому, что максимальными барьерами уже сделано, что ни партия «Яблоко», ни партия СПС, бесспорно, не пройдет эти барьеры. Конечно, мы можем упрекать руководство «Яблока» и СПС, что они не сделали общий список, но это другой разговор. Но сделан такой барьер и все тщательно просчитано, чтобы они были на грани. Как на предыдущих выборах было, «Яблоко» вроде прошло, известно, что Путин позвонил Явлинскому, я не помню, поздравил, а потом утром оказалось, что он не прошел. Вот на грани их и будут держать и там в последнюю минуту решат, либо их допустить до выборов, в смысле дать им возможность выиграть либо нет. Но дали им возможность выступать. Но именно за счет того, что существует непримиримая оппозиция и она главный как бы враг власти, вот их надо. Поэтому, когда непримиримая оппозиция – Каспаров, «Другая Россия», где-то правозащитники взяли весь этот удар на себя, грубо говоря, их там задерживают, экстремисты, суды… Кстати, я тоже прохожу по одному делу, как экстремист. Так всегда бывает, есть край как бы, тогда Явлинский и СПС не вышли.

Карэн Агамиров: Выборы уже нелегитимны, заявляет Лев Пономарев.

Сергей Марков: Эта стратегия известна ряда политических сил извне страны, объявить выборы нелегитимными. Извне, конечно. Объявить выборы нелегитимными с тем, чтобы ослабить будущего президента, что называется, под шумок вырвать у России уступки по многим вопросам. По вопросам Косова, чтобы Косово объявить независимым, а Абхазию, Южную Осетию и Приднестровье – нет. Надавить, чтобы Россия подписала энергетическую хартию, которая ставит под контроль транснациональные корпорации, нефтегазовый сектор России, транспортировку нефти и газа. Вот примерно стратегия достаточно понятна. Кстати, я чисто случайно, буквально позавчера мне показывали материалы мониторинга присутствия партий. Понимаете, обычно по логике примерно, сколько партия имеет по опросам социологов сейчас поддержки, примерно такова пропорция должна быть ее и в средствах массовой информации, так, по логике. На сегодня эта пропорция примерно соблюдается на телевидении. Хотя у «Единой России», как ни странно, чуть-чуть меньше, социологи где-то 45 процентов ей сейчас дают, как известно, а на телевидении у нее 40. По радио у нее значительно меньше, в газетах, в печатных СМИ у нее тоже еще меньше, в Интернете, он не очень, может, влиятельный, хотя достаточно тоже влиятельный для крупных городов и так далее, там полностью зашкаливает доминирование оппозиции. Таким образом, оказывается, что в средствах массовой информации существует крен как бы обратный: партия власть представляет «Единую Россию», имеет меньше, чем другие.

Карэн Агамиров: У нас много сообщений на пейджер. «Я не хочу голосовать за партию и депутатов, которые нам предлагаются. Что делать?» - спрашивает Андрей.

«Голос» открыл бесплатную общественную горячую линию «Прозрачные выборы», так называется. Скажите, какие меры предпринимаете, чтобы они действительно были прозрачными? И вот Андрей спрашивал, я вам зачитывал это сообщение: «Я не хочу голосовать за партию и депутатов, которые нам предлагаются. Что мне делать?».

Лилия Шибанова: На самом деле как бы выбора у избирателей невелик, строка «против всех» исчезла, это была рабочая строка, которая позволяла действительно фактически выбивать весь список, если она становилась первой. В настоящий момент такой строки нет. У избирателя есть право вычеркнуть всех, но это будет бюллетень недействительный. То есть фактически это не рабочая вещь против тех партий, которые предлагаются. Естественно, должна быть некая гражданская активность и участие фактически в политической жизни. То, что мы сейчас видим, к сожалению, это снижение реальной политической активности у граждан, это та больная тема, с которой мы сталкиваемся.

Что касается горячей линии, о которой вы сейчас говорили, да действительно, мы считаем, поскольку у граждан сегодня очень мало форм и общественного контроля на выборах общественных наблюдателей, и фактически влияния на формирование тех самых избирательных списков, только партийные списки и только члены партии фактически могут участвовать в выдвижении данных кандидатов, то, безусловно, здесь мы бы хотели получать максимальную информацию и точки зрения граждан. Потому что все, что может общественность, это общественно позорить. Вот если мы видим с вами серьезные нарушения, если мы видим с вами некую диспропорцию в политической конкуренции, если мы недовольны тем, как представляется программа партии, мы недостаточно понимаем, чем отличие тех или иных партий, вот все то, что мы хотим высказать, есть возможность высказать по бесплатному телефону 8-800-333-33-50.

Карэн Агамиров: Человек всех вычеркнул, не пришел на выборы, бюллетень считается…

Лилия Шибанова: Испорченным.

Карэн Агамиров: Испорченным. Он в итоге кому-то все-таки переходит из партий или просто в сторону и все, и забыли?

Лилия Шибанова: Этот бюллетень фиксируется в протоколе как недействительный.

Сергей Марков: Его голос делится победителями в пропорциях, в которых их поддержали другие избиратели. Я, например, полагаю, что «Единая Россия» получит 50 процентов голосов примерно, 20 процентов получат коммунисты и остальные. То есть от этого голоса избирателя 50 процентов заберет «Единая Россия», 20 процентов коммунистов.

Лилия Шибанова: Совершенно верно.

Сергей Марков: И даже ЛДПР достанется 10 процентов.

Карэн Агамиров: Это к избирателям, которые не хотят вообще идти или вычеркивают от злости всех, «Единую Россию» в первую очередь…

Сергей Марков: Хотите отдать голоса «Единой России», коммунистам и даже немножко ЛДПР, тогда не голосуйте.

Карэн Агамиров: Или не ходите, или всех вычеркнете.

Лилия Шибанова: У нас в первой половине прозвучали разные точки зрения, Лев Александрович очень жестко высказал позицию, что вообще как бы отказаться участвовать в выборах, считая их нелегитимными.

Лев Пономарев: Я не сказал так. Я сказал, выборы нелегитимными, но я не говорил, что отказаться.

Лилия Шибанова: Хорошо. Но вот точка зрения «Голоса» все-таки именно ходить на выборы. Все-таки наша точка зрения, что чем больше явка избирательная на выборах, тем меньше манипулятивных технологий вообще возможно использовать. То есть высокая явка – это фактически борьба с теми технологиями, которые используются.

Карэн Агамиров: С теми технологиями. Скажите, на самом деле, вот Сергей Александрович говорит, 50 процентов будет у «Единой России». Посмотрим. Иногда, когда слушаешь оппозицию, там подтасовали, тут подтасовали, массовые нарушения. Могут ли на самом деле происходить такие сильнейшие нарушения, что не 50 должны были получить, а 25. Вот такие подтасовки реальны вообще?

Сергей Марков: Конечно, нет. Да, какие-то нарушения есть. Я занимался в свое время, Лев Александрович вспомнил времена, когда я работал в «Карнеги», мы тогда занимались этим самым изучением нарушений и так далее. Тогда, кстати, уже большие споры были по этому поводу. Ясно всем специалистам, что большие нарушения происходят там, где проходят выборы одномандатников, там имеет смысл, конкретный смысл как-то нарушать, подтасовывать. Большие нарушения имеют смысл там, где происходят выборы губернаторов, мэров, реальная борьба за большие деньги, доступ к финансовым ресурсам и так далее, там есть, чем рисковать. А когда пропорциональные списки на всю страну, да какой дурак будет рисковать, махинации делать какие-то, фальсификации и так далее. Да зачем это надо?

Карэн Агамиров: То есть люди реально голосуют за «Единую Россию».

Сергей Марков: Да, конечно. Тем более что если даже у кого-то меньше будет, предположим, поставят выговор ему, придет начальник, скажет: ты такой, сякой, так сказать… Не увольняют же за это практически. Наши выборы показали, не было таких… Вон Хлопонин, за него меньше на референдуме, по-моему, проголосовало, ничего, даже считается одним из возможных кандидатов в преемники, многими считается.

Карэн Агамиров: Не увольняют, но фермерам, говорят, зерна не дадим.

Сергей Марков: Бросьте вы с фермерами, никто же конкретного этого не делает.

Карэн Агамиров: Если не проголосуете «за».

Сергей Марков: Такого не существует. К тому же, что вы так не доверяете нашему народу? Кто у нас сидит в этих избирательных комиссиях? Учителя, врачи, инженеры, нормальные честные люди, которые за копейки, за гроши, которых в нищету вверг ельцинский режим, до сих пор, между прочим, нынешний режим недостаточно, конечно, совершенно им компенсирует их колоссальный провал 90-х годов, вот эти люди, честные люди на самом деле. Что вы так не доверяете?

Лилия Шибанова: Сергей Александрович, вы как бы немножко берете на себя…

Сергей Марков: Я одну мысль только добавлю, с чем я полностью согласен, нужно вернуть обязательно общественный контроль над выборами общественными организациями.

Лилия Шибанова: Проблема на самом деле есть. Что касается вброса на федеральных кампаниях, вот то, что мы мерили, это действительно не более 5-6 процентов. Действительно больше вбросы идут на одномандатных округах и региональных выборах, это правда. Но, вы знаете, от беспредела и от безнаказанности может быть все. Мы, в общем-то, считаем, что те планки, которые сейчас задаются, как некие планки «Единой России», то есть у «Единой России» стабильный рейтинг 35 процентов, все остальное делает избирательная кампания.

Сергей Марков: У нее рейтинг уже не 35, у нее уже 45 процентов.

Лилия Шибанова: Подождите, не будем спорить с вами. То, что мы реально видим. Избирательная кампания действительно поднимает рейтинг, потому что она идет очень массово, она идет очень интенсивно, вот то, что мы видели, например, в Москве, смыта вся политическая реклама всех кандидатов от партии, смыта дворника в пять утра и остается реклама только партии «Единая Россия». То же самое, допустим, массовый как бы вброс идет рекламы политической в СМИ за одну партию, соответственно, это поднимает рейтинг, безусловно.

Сергей Марков: Что вы сказки рассказываете?

Лилия Шибанова: Да не сказки, у нас это все зафиксировано и задокументировано.

Сергей Марков: Что у вас зафиксировано? Сейчас нет никаких партий вообще.

Лилия Шибанова: Сергей Александрович, мы не будем с вами спорить, у нас просто ведутся системные замеры, фотосессии по улицам, по витринам магазинов, у нас прямо с датами, со временем, вы можете посмотреть.

Сергей Марков: Вы хотите сказать, что «Единой России» по телевидению рекламы будет больше 50 процентов? Меньше. У «Единой России» рекламы будет по телевидению меньше, чем она получит процентов голосов.

Лилия Шибанова: Давайте не будем говорить то, что будет, давайте говорить то, что было. Теперь то, что касается избирательных комиссий. Действительно огромная проблема с избирательными комиссиями, это просто суперпроблема. Это проблема номер один в тех технологиях, которые мы сейчас используем. Мы сейчас делаем мониторинг региональных избирательных комиссий, только региональных. У нас уже как бы этот этап пройден. Что мы видим реально? Реально мы видим по спискам избирательных комиссий, по закону, половина выбирается губернаторами, половина выбирается областными представительными собраниями. Когда мы смотрим тройку – председатель, зам, секретарь - все из списка губернатора. Губернаторы из 85 регионов, в 75 «паровозы» «Единой России». То есть фактически формирование идет с явным как бы давлением в сторону одного из играющих факторов. Дальше мы видим формирование участковых избирательных комиссий, вот то, с чем мы постоянно боролись, мы фактически столкнулись с законодательным закреплением этой нормы: 50 процентов чиновников, теперь это уже законодательно закрепленная норма членов избирательной комиссии. То есть по существу комиссия фактически становится продолжением той же самой административной вертикали. В этой ситуации говорить о независимости данного органа, неважно, кто там, учителя, врачи и так далее, это все люди подотчетные своему председателю, а председатель чаще всего директор школы, директор больницы. Вот здесь большущие проблемы, о которых «Голос» постоянно говорит, постоянно пишет и постоянно дает хорошую статистику, хорошую выборку. Если бы с этой статистикой можно было работать нормальным экспертам, которые действительно хотят изменить ситуацию, которые действительно хотят изменить ситуацию вот этого фактически дисбаланса, который мы видим на поле, в котором должны быть абсолютно независимые органы, вот тогда мы бы могли о чем-то говорить. Здесь все идет в одну сторону.

Сергей Марков: Здесь во многом согласился бы. Я действительно считаю, что нужно, чтобы была больше представлена оппозиция в контрольных органах. В свое время украинский парламент неплохое принял решение о том, что председателями парламентских комитетов, носящих контрольные функции, является оппозиция. Точно так же здесь избирательные комиссии, они носят как бы контрольные функции и поэтому у них должна быть как бы преувеличена роль оппозиции, я бы сказал так, это достаточно разумно. Чтобы было понятно, я здесь очень резко критикую своих коллег, я считаю, что их позиция, конечно, политически ангажирована, не являются никакими независимыми экспертами, а вполне являются политическими деятелями. Тем не менее, я считаю, что, конечно, им, как представителям политической оппозиции, должны быть предоставлены все права для возможности участия и контроля, в том числе над выборным процессом. Чем больше представителей политической оппозиции контролируют выборный процесс, тем больше доверия к нему граждан, тем больше у нас уверенности, что эти выборы пройдут честно и справедливо.

Лев Пономарев: Замечательно, Сергей Александрович уже как бы немножко идет нам навстречу, мой тезис о нелегитимности будущих выборов уже немножко поддерживает, не окончательно, но немножко.

Сергей Марков: Я говорю, что как раз должны участвовать в выборном процессе.

Лев Пономарев: Контроль за выборами – это главное, это основное. Поэтому, когда вы говорите, что гражданские организации лишены, оппозиционные силы лишены, соглашаетесь, так это главное, простите. Это не какая-то ерунда, а это когда с водой выплескивается ребенок.

Сергей Марков: Ничего подобного.

Лев Пономарев: Это потом будем дальше говорить. Теперь я хочу привести, как выборы идут в Дагестане, например. У меня есть ролик, там на некоторых участках были сканирующие устройства поставлены, не в урну опускали, а через сканер пропускали эти самые бюллетени. В урну известно, как подбрасывают, берут и быстренько раз и пачку. А здесь надо отсканировать. И вот с помощью мобильника снимали фильм такой. Стоят два мужика, у них за пазухой вот такие пачки бюллетеней, и они как на станке работают, два сканирующих устройства, вжик, вжик, вжик… Я должен сказать, что ни один судебный процесс, где этот ролик показывали, ни один процесс не был доведен до того, чтобы отменить выборы. Просто стоит ОМОН там, где орасстреляли, помните, был такой случай, когда расстреляли митинг, мирный митинг был расстрелян в Дагестане, против главы администрации, потом были выборы.

Карэн Агамиров: Впервые в России.

Лев Пономарев: Да, впервые в России. И потом там были выборы. Мы говорили, уберите этого главу администрации. А он получил поддержку «Единой России». Мы писали Грызлову, что не может быть человек, который стрелял, который в соседнем селе шесть лет не появлялся, просто бай, настоящий такой бай, никто, «Единая Россия» не обратила внимания и сделала на него ставку на этих выборах. Выход был только один у нее – не допустить на участки. Стоял ОМОН, сделали металлическую дверь специальную, чтобы нельзя было войти избирателям, и стоял ОМОН, ОМОН не пускал избирателей, пускали на выборы по спискам.

Карэн Агамиров: Этих вжик, вжик уже в декабре, я думаю, не будет и в марте.

Лев Пономарев: Почему не будет? Будет все. В Дагестане все будет, потому что взяты обязательства, он говорит, 50 процентов, Сергей Александрович говорит, 50 процентов, значит – 50 процентов будет, в Дагестане будет 50 процентов, и сделают все эти вжик, там все это сделают и будет 50 процентов.

Сергей Марков: Да никто не берет особых обязательств, Лев Александрович. Все очень просто, страна хочет, чтобы была продолжена политика Владимира Путина, «Единая Россия» его партия.

Лев Пономарев: Не надо за страну говорить. Вы получаете зарплату в Кремле, хотите, чтобы был этот курс.

Сергей Марков: Есть социологический центр «Левада-центр», вот он говорит, его данные посмотрите. Да все социологи говорят примерно одно и то же.

Лев Пономарев: Мы понимаем, в стране уже установлено… Есть такое название политологическое «плебисцитарная диктатура».

Сергей Марков: Демократия.

Лев Пономарев: Нет, диктатура.

Сергей Марков: «Плебисцитарная демократия», Лев Александрович. Нет такого понятия «плебисцитарная диктатура».

Лев Пономарев: Видимо, у вас даже образование, как говорится, в этом направлении.

Сергей Марков: Нет, это просто классика.

Лев Пономарев: Профессор Марков, у вас образования как бы немножко не хватает. Есть такое понятие «плебисцитарная диктатура», у нас в стране установлена. То есть выборы уже плебисцит, понимаете. Потому что все рассчитано, как бы все посчитали заранее, ага, вот такие свободы можно уже дать, уже можно, 50 процентов, конституционное большинство будет. И каждый раз тщательно анализируется, сколько… Вот есть политическое гетто, туда загнали всех, кроме «Единой России» и «Справедливой России» сейчас. Можно изобразить демократию? Давайте изобразим, сделаем еще «Справедливую Россию».

Сергей Марков: Коммунисты в гетто?

Карэн Агамиров: Лев Александрович, почему все-таки человек идет и голосует за «Единую Россию», за Путина?

Лев Пономарев: Я хочу объяснить. Дело в том, что это серьезный вопрос. На самом деле страна, население России, оно никогда не жило в условиях демократии, поэтому сверху пришли демократические институты и, слава богу, что пришли. Я благодарен Сергею Александровичу, он работал в комитете Верховного совета России, помогал нам вместе строить демократические институты, он был экспертом в нашем комитете. И мы построили демократические институты: парламент, президент, Конституция.

Сергей Марков: Нам удалось. Ту Конституцию, которую мы готовили, Ельцин выбросил на свалку.

Карэн Агамиров: Психологию можете объяснить? Человек ругает «Единую Россию», власть, ругает президента, но идет и голосует «за».

Лев Пономарев: Шизофрения, понимаете, он находится под давлением, колоссальным давлением «ящика».

Карэн Агамиров: 50 процентов населения шизофреники?

Сергей Марков: Лев Александрович, никогда вы не придете к власти в России, если вы считаете наш народ шизофрениками.

Лев Пономарев: Я не сказал, я говорю, политическая шизофрения.

Сергей Марков: Политическими шизофрениками считаете.

Лев Пономарев: Политическая шизофрения, в чем она заключается? Что человек понимает, что Зурабов плохой, социально все это плохо, но монарх хороший, понимаете. И идет очень тонкая игра на этом. Вот монарх отстранен от решения конкретных проблем. В России создан телевизионный продукт, очень мощный телевизионный продукт – президент России Владимир Владимирович Путин и он всегда прав, и он не несет ни за что ответственность, ни за что. Поэтому люди понимают. Льготы были чудовищные, была такая неумелая акция власти со льготами, люди реально умирали просто, просто не было льготных лекарств и люди умирали.

Карэн Агамиров: Мысль понятна, Лев Александрович. Давайте дадим слово избирателям. Александр из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня два вопроса, только сначала, если позволите, пару слов о Лимонове. Он сначала, если помните, косил под раннего Муссолини, потом, после отсидки, стал под позднего Троцкого.

Карэн Агамиров: Александр, у нас сегодня не тема Лимонова, а тема защиты прав избирателей. Ваши права, как избирателя, защищены?

Слушатель: Мои права нет, не защищены.

Карэн Агамиров: Почему?

Слушатель: Именно потому, что фальсифицируют, министерство выборов для этого создано. По этому поводу я хочу сказать как раз. Мы почему-то уверены, что мы умнее наших предков. А ведь еще в средние века в средневековых европейских республиках и, кстати, у нас в Новгороде, там кандидатов выдвигали купеческие гильдии, корпорации ремесленников, церковные приходы, то есть люди, связанные определенным интересом, а не суммой отдельных личностей, которые могли настоять на своем. И затем из этих кандидатов уже по жребию определялся тот, кто избирается, и никакой административный ресурс ничего не мог сделать.

Карэн Агамиров: Александр, ваше предложение конкретное?

Слушатель: Вот это как раз и есть предложение.

Сергей Марков: Не идеализируйте демократию в Нижнем Новгороде. Там, так сказать, выборы осуществлялись дубьем зачастую, так выкрикивало вече и на это вече оказывали мощное воздействие бригады боевиков, вооруженные кольями, дубьем и прочим.

Лев Пономарев: Сергей Александрович, в России с таким взглядом и на новгородском вече вас недолго слушали бы.

Сергей Марков: То же самое в древней Греции, так сказать, почитайте историю, там все это описано, как выборы происходили консулов.

Карэн Агамиров: У нас давно уже висит на телефоне, Игорь Алексеевич, слушаем.

Слушатель: Я хотел бы высказаться по поводу тех мыслей, которые озвучены были участниками. Насчет дебатов. В 11 часов утра никакой рекламы, без повторов вечером, замалчивая вообще или произвольно цитируя отдельные высказывания, в основном в пользу «Единой России». Это первое.

Второе. Когда говорят об ограничении экстремизма, то ограничивают не фашистов (я сам был свидетелем поощрительных действий милиции в отношении ДПНИ), а левых, в первую очередь радикальных левых. А вот манкуртов, зомби, молодежных движений, организованных властью, финансово подкармливают и поощряют. Власть вообще не обращает внимания на социальный экстремизм богатых, на избиения простых людей.

Карэн Агамиров: Игорь Алексеевич, скажите, а вы на выборы пойдете в декабре, в марте?

Слушатель: Обязательно.

Карэн Агамиров: Уже определились?

Слушатель: Естественно.

Карэн Агамиров: Ну и?

Слушатель: Я не вижу других в нашей стране при всех их недостатках, кроме коммунистов. Я хотел еще два слова сказать, если позволите.

Карэн Агамиров: О выборах, о выборах говорите.

Слушатель: Я о выборах. Вот когда господин Марков говорит… гражданин, простите, Марков говорит о мониторинге, то остается только смеяться. Когда он говорит об учителях и врачах, то, извините, у меня жена сидела вместе со мной в одной и той же школе в Москве, ни где-то на далекой периферии, на разных участках, ее трижды директор школы пытался выкинуть за то, что она хотела видеть и слышать, как идет голосование. Потом собрали все бумажки, не заполняя никакие «простыни», которые полагалось для всеобщего обозрения заполнять, ушли где-то на час с лишним, потом принесли шпаргалку и говорят, заполняйте.

Карэн Агамиров: Спасибо, Игорь Алексеевич. Вот обсудим, это частность или это массовый характер носит.

Сергей Марков: Честно говоря, я не очень верю, что это произошло.

Лилия Шибанова: К сожалению, то, что происходит в Москве, я хотела бы немножко успокоить москвичей, что на самом деле то, что мы наблюдали последние четыре года на региональных выборах, вот Москва стала одним из самых беспредельных регионов. Она уже перещеголяла далеко Татарстан и Башкортостан, вышла на уровень почти Дагестана. То есть нарушения на участках просто беспредельные, это действительно так.

Лев Пономарев: Да это массово. Я сам был кандидатом в депутаты, видел это все своими глазами.

Лилия Шибанова: К сожалению, действительно противодействовать избирательной комиссии наблюдателям очень сложно, легко по закону можно удалить всех наблюдателей, посчитать голоса вообще без наблюдателей и эти данные будут признаваться действительными, что мы видели в Крылатском, несколько судов и несколько раз перевыборы. Фактически то, что мы сейчас наблюдаем на участках, и мы об этом уже говорили на игре, которая была в Центризбиркоме, наблюдатели чаще всего просто пассивные, абсолютно пассивные, очень редко, когда…

Сергей Марков: Почему пассивные? У нас средний по Европе уровень участия в выборах. У нас пассивность средняя по Европе. Почему они пассивные-то? Кстати сказать, на этих выборах все социологи показывают, что явка будет выше, чем на предыдущих, то есть она растет.

Карэн Агамиров: Апатии нет?

Сергей Марков: Нет никакой апатии.

Лилия Шибанова: Пассивные наблюдатели – это совершенно другое.

Сергей Марков: Увеличилось количество людей, которые приходят на выборы голосовать.

Лилия Шибанова: Сергей Александрович, речь идет о том, что… Вот была игра в избиркоме, представляете, при камерах, при всем. И настолько это было показательно, остались видеосъемки, вы просто можете посмотреть, если не верите. Наблюдатели не задавали вопросов вообще ни о списках, они даже не посмотрели списки избирателей. Они не потребовали вообще актов о том, кто голосует на дому, вообще, составлен ли такой акт. Они просто сидели тупо и смотрели вообще…

Лев Пономарев: Это назначенные наблюдатели, назначенные.

Лилия Шибанова: Это были представители политических партий, вы представляете, это была игра, которая в Центральной избирательной комиссии. На участках происходит все то же самое.

Сергей Марков: Вот с этой критикой я согласен на самом деле, нам действительно нужно повышать прозрачность избирательного процесса.

Лев Пономарев: Так это главное, для этого и пришли сюда.

Сергей Марков: Безусловно, конечно. С этим-то кто спорит? Мы с этим все согласны. Спорим мы о другом. Я считаю, что, несмотря на какие-то нарушения, в целом голосование будет достаточно точно отражать волеизъявление граждан.

Лев Пономарев: Так мы-то говорим, что это массово используется…

Карэн Агамиров: «У граждан отобрали порог явки и графу «против всех». Но разве это не отчуждение и не нарушение их прав, которые по Конституции не отчуждаемы?» - спрашивает Мария Павловна.

Лев Пономарев: Она права, конечно. Сейчас Сергей Александрович может сказать, в некоторых западных странах нет этой графы. Нам-то что? У нас была Конституция, у нас был этот закон в те страшные ельцинские времена, в которые Сергей Александрович делал свою карьеру, и тогда был этот закон, а потом отняли. То есть по Конституции нельзя ухудшать ситуацию с правами человека.

Карэн Агамиров: «Господин Марков, - спрашивает Раиса, - почему, когда строят дороги, больницы за деньги налогоплательщиков, «Единая Россия» предписывает это все себе и пользуется этим как рекламой в избирательной кампании?».

Сергей Марков: Я думаю, это глупость. Я думаю, что когда действительно строят за бюджетные деньги, то партия никакая не может хвастаться этим, в том числе «Единая Россия». Избиратели прекрасно это понимают.

Карэн Агамиров: Детская площадка в Ясеневе, огромный транспарант «Эта площадка возведена благодаря депутатам от «Единой России», такие-то, такие-то. Дети гуляют с мамами: а кто этот дядя? Это из «Единой России», говорит мама. Готовят уже будущего избирателя, за кого надо голосовать.

Сергей Марков: Нет, я думаю, что люди, достаточно умные, разбираются.

Лев Пономарев: Поэтому вот эта тотальная пропаганда неправильна, не надо говорить, умные разбираются. Тотальная пропаганда.

Сергей Марков: Я лично, честно сказать, считаю, что хотя действительно вот эта графа «против всех» уникальна для России, для мира, тем не менее, я считаю, что эта графа нужна, не мы ее должны ликвидировать, а во всем мире должны ввести. Это наше ноу-хау, во всем мире ее должны ввести.

Лев Пономарев: Замечательно, договорились.

Карэн Агамиров: Ну что же, дискуссия на тему «Защита прав избирателей» получилась. Я предлагаю участникам передачи собраться в том же составе после марта 2008 года. Спасибо.