Виталий Портников: Правительство Эстонской республики отказало компании Nord Stream в исследовании дна Балтийского моря по месту предполагаемого маршрута Североевропейского газопровода, который собираются строить российские и германские фирмы. Таким образом, один из самых крупных для России проектов постройки газопровода по дну моря, который должен изменить транзитные возможности России, изменить транзитные возможности тех стран, через которые сейчас проходит реально существующие маршруты доставки энергии, фактически заторможен. Необходимы совершенно другие, новые, вероятно, уже условия, новые переговоры, для того чтобы Североевропейский газопровод из проекта стал реальностью. Мы сегодня поговорим о том, почему такое решение принято в Эстонии и как к нему относится эстонское общество, насколько это решение обосновано экологически, экономически, а насколько – политически.
Наши гости сегодня – это депутат парламента Эстонской республики Алексей Лотман, лидер партии «зеленых» Эстонии, которая решительно выступала против строительства Североевропейского газопровода в территориальных водах этой страны, и редактор международного отдела крупнейшей эстонской газеты «Postimees» Игорь Таро.
Алексей Лотман: Одна коррекция. Лидера у нашей партии нет, и, таким образом, не совсем корректно меня называть лидером. Я один из шести парламентских депутатов нашей партии.
Виталий Портников: Ну, у «зеленых» никогда нет, к счастью, господин Лотман, единого лидера. Даже Йошка Фишер, знаменитый лидер партии «зеленых», не был единоличным лидером, правда?
Алексей Лотман: Да, и у нас тем более нет.
Виталий Портников: Ну, раз вы уже скорректировали меня, все-таки разъясните позицию вашей партии относительно вот этого строительства, насколько оно действительно угрожает сейчас экологии Балтийского морского бассейна? И может быть, касается это не только Эстонии, но и других стран Балтийского моря, Калининградской области России, которая тоже находится на Балтийском побережье. Насколько Северобалтийский газопровод может действительно подорвать экологическую безопасность в этом регионе? То есть насколько «Газпром» угрожает сегодня Балтике?
Алексей Лотман: Во-первых, все мегапроекты, которые увеличивают потребление фоссильных топлив, будь то газ или нефть, или какое-либо другое фоссильное топливо, с точки зрения среды неприятны. И этот проект, несомненно, один из таковых. Это мнение нас, «зеленых», и я не думаю, что это соображение было бы особо серьезным для нашего правительства, но для нашей партии это очень важно, поскольку мы смотрим немножко дальше в будущее, чем остальные политические силы. Кроме этого, этот проект, естественно, может потревожить места захоронения химического оружия в Балтийском море, что, естественно, как вы сами понимаете, не особенно улучшит среду Балтийского моря. Также он может потревожить разные морские мины, которые затоплены там со времен Второй мировой войны, а некоторые еще дальше, опять же в связи с ядохимикатами, с химическим оружием, взаимодействие этих двух вещей, так скажем, состояние моря не улучшит. Если не говорить о таких вещах, связанных с предыдущим войнами, то проект неминуемо потревожит донные отложения, в результате чего разные флорорганические соединения, которых довольно много отложилось за эти времена в море, их содержание в воде тоже неминуемо увеличится, и лучше от этого не будет. Также от мобилизации фосфора в донных отложениях. И, естественно, биотопы дня Балтийского моря, тоже от этого лучше их состояние не будет.
Виталий Портников: Вопрос к вам, Игорь, все-таки эти соображения, которые нам изложил господин Лотман, они были определяющими, когда принималось решение? Или что-то другое было главной причиной, по вашему мнению?
Игорь Таро: Чего таить, там есть две стороны, у этого проекта. Мы прекрасно знаем, что дополнительно к той стороне, о которой говорят «зеленые», это охраны окружающей среды, беспокойство за такие вот вопросы, есть еще сторона чисто политическая. И на самом деле эта такая составляющая, которую нельзя исключать не только в вопросе того, почему Эстония отказалась разрешать вот эти исследования, а зачем вообще этот проект задумывается по дну моря, совершенно дорогущий и в какой-то степени немного с авантюристским подтекстом. Потому что его окупаемость и все вот такие экономические факторы не совсем известны, не совсем понятны, зачем нужно делать такой дорогой проект, если можно сделать намного дешевле. Поэтому, конечно, здесь всегда присутствует такая политическая сторона вопроса. Но, честно говоря, те факты, которые господин Лотман изложил, ведь они содержатся и в предварительном анализе, который проводился в Финляндии. Потому что изначально, я так понимаю, маршрут газопровода должен был проходить по финской экономической зоне, но потом решили, что это будет легче сделать через эстонскую экономическую зону. То есть, в принципе, то, что Эстония сейчас отказалась, еще не исключает того, что Nord Stream может вернуться к первоначальному проекту. И все эти причины, которые были и в финском предварительном анализе, они, на самом деле, подходят и к Эстонии, те же самые вещи, о которых господин Лотман говорил. То есть вопрос окружающей среды, он здесь, естественно, присутствует, но другой вопрос – какая сторона, политическая или другая, является основной. Вот этот вопрос, кстати, можно было бы задать и Nord Stream – какая сторона является, экономическая или политическая, главное. То есть, это действительно сложный вопрос.
Что касается противников, я думаю, что многие из них не скрывали, на самом деле, что именно по политическим мотивам стоило бы отказать, и что цель этого проекта – обойти транзитные страны, обычные, скажем, Белоруссию, Польшу, Прибалтику и пустить трубу именно в обход. Как бы это не скрывалось, и этот аспект всегда присутствовал в обсуждении в Эстонии. И я думаю, что эстонское общественное мнение, которое, как мне кажется, было больше настроено против этого проекта, оно основывалось в основном, наверное, не на тех соображениях, какие там фосфорные соединения могут подняться. Потому что обычному человеку это, может быть, не очень понятно – что происходит, когда на морском дне ведутся какие-то работы, такие масштабные. Гораздо легче понять, когда президент соседней страны говорит, что «мы должны увеличить группировку наших балтийских военно-морских сил и пустить туда 10 дополнительных субмарин, для того чтобы, в том числе, защищать наши будущие трубопроводы, которые будут проходить по экономическим зонам других государств».
Виталий Портников: Господин Лотман, академик Михаил Бронштейн сказал, что неправильно было отказывать в проведении таких исследований, потому что можно было за чужой счет профессионально провести масштабные исследования экономических вод Эстонии, и что такое исследование еще бы не означало возможности строительства самого газопровода. Но ваша партия выступала ведь не только против строительства, но и против самого исследования. Почему?
Алексей Лотман: Ну, конечно, нельзя сказать, что мнение нашей партии было здесь решающим, но мы согласны с мнением правительства в данном случае, поскольку такое короткое исследование с целью, на самом деле, исследовать только возможности прокладывания газопровода, не дало бы нам той необходимой экологической информации, которую мы должны все равно будем получить. То есть оно бы никак не заменило и даже не облегчило наши обязательства, которые мы должны, так сказать, все равно выполнить, то есть провести исследования своего морского дна, чтобы быть более уверенными в разных аспектах нашей морской среды и биологического разнообразия морского дна. Это короткое исследование этих результатов нам бы все равно не дало. То есть эти исследования все равно мы должны проводить сами.
Виталий Портников: Господин Таро, бывший премьер-министр Эстонии, лидер центристов Эдгар Сависаар, который неожиданно (для меня неожиданно, по крайней мере) выступил решительно против строительства Североевропейского газопровода, он сказал, что эстонское правительство рано или поздно может выдать разрешение на такое строительство и объяснить, что такова плата за перенос памятника так называемому Бронзовому солдату из центра Таллина на военное кладбище. Как можно увязываться все эти события – ухудшение российско-эстонских отношений на фоне этого переноса и нынешний отказ правительства в исследовании компании Nord Stream?
Игорь Таро: На самом деле, тому, что сказал Сависаар, предшествовала другая интересная вещь. Дело в том, что Эстония вообще достаточно скептически и, может быть, негативно относилась к этому проекту с самого начала, и вдруг перед самым этим решением одна из партий коалиционных сил – партия реформистов, партия премьер-министра Ансипа – заняла такую позицию, что эти исследования надо разрешить. Ведь, скажем, за несколько дней до этого решения реформисты однозначно лоббировали это в коалиции и везде высказывались однозначно за разрешение проведения таких исследовательских работ. И как раз те же аргументы были высказаны, которые вы отметили в связи с академиком Бронштейном, что у нас будет возможность, кроме всего прочего, использовать эти данные этих исследований в своих интересах. Трудно сказать, почему Ансип в какой-то момент, перед самым решением занял такую позицию. Хотя само решение было потом совершенно противоположным. Может быть, эта логика Сависаара, действительно, применима, что Эстония, которая показала себя, с одной стороны, в апреле в отношениях с Россией совершенно жестко, с другой стороны, здесь как бы такой нашли способ не примирения, а, скажем, показать, что на самом деле мы не такие плохие, на самом деле мы конструктивное государство, с которым можно сотрудничать. Вот это, честно говоря, сложно сказать, какие мотивы были у господина Ансипа свое решение несколько раз менять и какие мотивы были у Сависаара делать такие заявления. Понятно, что Сависаар как политик оппозиционный, от которого сейчас мало что в правительстве зависит, он делает свои чисто такие политические, популистские заявления. Так что, я думаю, что касается Сависаара, тут замешана только политика и ничего кроме этого.
Виталий Портников: Господин Лотман, ведь в этом проекте, российско-германском, мы говорим о российском факторе, но есть еще и германский фактор, потому что Германия все время утверждает и устами федерального канцлера Ангелы Меркель в том числе, что не собирается отказываться от этого проекте. Не думаете ли вы, что теперь, когда Эстония, в общем-то, продемонстрировала свое нежелание в этом проекте участвовать, что это еще будет предметом неких бесед в Европейском союзе? Кстати, немецкие «зеленые» как относятся к вашей позиции, вы с ними общались на эту тему?
Алексей Лотман: Немецкие «зеленые» в общем и целом примерно на такой же позиции, как и мы. Что касается конкретно эстонского берега, я не слышал их отдельной позиции, но в целом они довольно осторожно к этому проекту относятся. Хотя, может быть, несколько менее скептически, чем мы, но тоже, в общем, очень осторожно. Что касается того, будет ли это еще вопросом обсуждения, в этом нет никаких сомнений. То есть предполагать, что на этом все кончится, было бы очень наивно.
Виталий Портников: То есть вы полагаете, что еще на Эстонию будут оказывать давление с разных сторон…
Алексей Лотман: Несомненно.
Виталий Портников: А вот вы, Игорь, как предполагаете?
Игорь Таро: Что значит – Эстония могла бы участвовать в этом проекте? Ведь наше участие, оно ограничивалось бы тем, что Эстония разрешила просто провести эту трубу через свои экономические воды по дну, и все, и этим наше участие кончалось бы. Мы же не получили бы своей никакой ни ветки. Не знаю, была бы там какая-то компенсация, идет ли речь о какой-то компенсации, но это участие ограничивается именно тем, разрешить или не разрешить.
Виталий Портников: Игорь, но ведь в Таллин приезжал, как раз для того, чтобы обсудить ваше возможное участие, глава наблюдательного совета Nord Stream и бывший федеральный канцлер Германии Герхард Шредер, а премьер-министра Адрус Ансип даже его не принял.
Игорь Таро: Ну, да, это было после того, как Шредер выразил свое некоторое мнение по поводу Эстонии и по поводу ее поведения в своих суверенных вопросах, это было совершенно понятно.
Виталий Портников: Я просто хочу понять, что может выдвигать эстонское правительство в качестве аргумента, – это тоже вопрос и к вам, господин Лотман, – если будут говорить, что этот газопровод нужен Европейскому союзу. Сейчас, правда, у европейцев несколько иная позиция с точки зрения российских энергоносителей, все делается для того, чтобы как-то диверсифицировать эти энергетические потоки, по крайней мере, об этом речь идет. Тем не менее, мы же знаем, что у Германии есть свое представление о происходящем.
Алексей Лотман: В данный момент все-таки еще единой политики в энергетике как таковой нет. Есть некоторые очень общие направления, которые никак не связаны с этим газопроводом. То есть мы, и наша партия, и эстонское правительство как раз считаем, что нужно увеличивать такой интегрированный подход к энергетике в Европейском союзе. Данный проект как раз является примером противного, то есть он совершенно не имеет никакого отношения к интегрированной политике, энергетической политике Европейского союза, а чисто билатеральной, одной из стран Европейского союза с одной из стран, в Европейский союз не входящей. То есть мы как раз за то, чтобы такие стратегические вопросы решать более интегрированно, а не так, чтобы латерально: одна большая страна в Европейском союзе решает с другой большой страной вне Европейского союза, а всем другим, так сказать, приходится просто с этим считаться. Мы должны такие стратегические вопросы в Европейском союзе решать вместе.
Виталий Портников: Игорь, премьер-министр Финляндии господин Ванханен, он выразил разочарование в связи с решением эстонского правительства и сказал, что теперь будет изучена возможность прокладки газопровода в финских водах. А почему Финляндия разочарована в таком случае, если она готова прокладывать газопровод в экономической зоне собственной страны?
Игорь Таро: Для меня было совершенно непонятна вот эта вот формулировка - разочарование. Могли бы и сразу его там проложить, и не надо было бы никому разочароваться. То есть совершенно непонятно, если они отказались предварительно, попросили этот маршрут изменить, исходя из каких-то аспектов, касающихся окружающей среды, потому что Финляндия не хотела, чтобы те же самые морские отложения какие-то были подняты наверх, весь этот экологический баланс был нарушен, то почему Эстония должна была соглашаться именно на такие же условия? То есть это вот, честно говоря, совершенно непонятно. Ну, флаг им в руки, если они считают, что для них это будет приемлемо, и они могут эту трубу там положить.
Но, честно говоря, большие сомнения есть насчет того, что этот проект будет вообще осуществлен, потому что в то время, когда господа из Nord Stream приезжали в Эстонию и пытались вести какие-то переговоры, насколько я слышал из некоторых источников в правительстве и близких к правительству, у них самих не было четкого представления, как и что будет проходить. То есть задавались какие-то конкретные вопросы: «Где нам тут выделят площадку, чтобы мы могли свои трубы положить», но когда у них спрашивают: «Подождите, какие трубы? О чем вы говорите, если принципиальные вещи по проекту еще не утверждены, и ничего не понятно, сколько это будет стоить, как это все будут проводить?» - есть все-таки большие сомнения, что этот проект будет осуществлен. А что касается вот этих переговоров и участия Эстонии, я, честно говоря, ни разу не слышал, чтобы Эстонии были предложены какие-то возможности подключиться, какую-то ветку подвести, об этом речь никогда не шла. Поэтому, действительно, это участие совершенно такое очень ограниченное.
Виталий Портников: Вот сегодня уже стало известно от пресс-секретаря компании Nord Stream Йенса Мюллера, что компания собирается вернуться к своему первоначальному проекту, который предусматривал прокладку газовой трассы в водах Финляндии. Мюллер отметил, что ходатайство компании на проведение исследований в эстонской зоне было сделано по просьбе финской стороны, которая хотела переместить по возможности газопровод немного южнее, чтобы уменьшить его влияние на природную среду финских вод. «Целью нашего обращения было желание пойти навстречу Финляндии и свести нанесение ущерба природной среде к минимуму, - сказал господин Мюллер. - Но теперь, если нельзя проводить исследования в эстонских водах, мы должны вернуться обратно к первоначальному проекту».
Господин Лотман, труба в финских водах с экологической точки зрения не намного лучше, чем труба в эстонских.
Алексей Лотман: Абсолютно.
Виталий Портников: Ну, вот…
Алексей Лотман: Но это нам надо будет совместно с финнами обсуждать. То есть, вернее, нашему правительству и финскому правительству. Как вы знаете, наша партия не входит в правительство, хотя мы в парламенте в этом вопросе поддерживаем правительство. И такие вопросы, естественно, решаются на уровне правительств, а не парламентов. То есть это надо будет обсуждать дальше уже, на уровне нашего правительства и финского правительства. Я не уверен, что финны в конечном счете разрешат проводить этот трубопровод, потому что их предложение – а почему бы ни в Эстонии – в общем, исходит именно из того, что они не очень его хотят в своих водах, поскольку… В общем, в Финском заливе, на самом деле, этот трубопровод, так скажем, лишний.
Виталий Портников: А как вы считаете, эта история, может быть, между Россией и Финляндией, и Германией изначально было определенное согласие относительно того, как это все будет развиваться: попробовать в Эстонии проложить, не получится – как решили изначально?
Алексей Лотман: Вы знаете, я не хиромант, поэтому мне трудно сказать, как это было условлено между участниками пресс-секретаря компании Nord Stream. Это надо у них спрашивать. Я думаю, что они, естественно, так просто не откажутся от своих планов, но о дальнейших их планах и о том, какие были их планы изначально, надо спрашивать их.
Виталий Портников: Господин Лотман, если говорить о том, насколько вы себе представляете российско-эстонские отношения после этого случая, вы ведь высказывались достаточно жестко по этой истории с переносом памятника и так далее. Сейчас, когда говорят, что Россия может опять какие-то меры экономические предпринять по отношению к Эстонии, политические, - каковы должны быть, по вашему мнению, действия Таллина вот в этой ситуации?
Алексей Лотман: Продуманные. Действия нашего правительства всегда должны быть продуманными. И это, так сказать, главный ответ на ваш вопрос. Я не особенно представляю, что на это последовали бы какие-нибудь особенно жесткие действия со стороны России. Правда, на этот счет опять же надо обращаться к российской стороне, будут или не будут какие-нибудь жесткие реакции. В принципе, в данном случае к эстонскому правительству обратились за разрешением, эстонское правительство, просмотрев документы, пришло к выводу, что на основании этих документов это разрешение дать невозможно. Естественно, если говорить о том, как цивилизованные государства в таких случаях ведут себя, - они или же оформляют новые документы и обращаются снова к Эстонии, или же обращаются к Финляндии. А будут ли какие-нибудь экономические санкции, это не у меня спрашивать надо.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Олег из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос ко всем, поскольку вы все представляете западную идеологию. Вам не кажется, что вся эта история – это отражений той победы, которую Запад одержал над коммунистической идеологией? Вы утверждали постоянно, что Запад живет лучше, потому что он больше потребляет, и по этой причине вы привели к власти в нашей стране тех же людей, с идеологией, состоящей из одного лишь потребления и накопления всевозможных активов, в том числе нефтегазовых. И таких же партнеров они находят, беспринципных партнеров, если не сказать хуже, на Западе, вроде господина Шредера. А теперь народам приходится это вот потребительство расхлебывать.
Виталий Портников: Понятен ваш вопрос. Игорь, ответите радиослушателю? Или вы, господин Лотман, начнете?
Алексей Лотман: Я могу начать. Мы, как «зеленые», совершенно согласны с тем мнением, что потребительское общество, то есть общество, которое постоянно увеличивает потребление всех природных ресурсов, оно экологически неустойчиво, и это тупиковый путь.
Виталий Портников: То есть этот радиослушатель – это ваш потенциальный сторонник, по сути.
Алексей Лотман: Надеюсь, что да. Могу посоветовать голосовать за «зеленых» в России, если «зеленых» допустят к выборам.
Виталий Портников: А «зеленые» входят частично в состав партии «Яблоко», частично сами идут на выборы, тут много «зеленых».
Алексей Лотман: Ну, вот всем, кто относится скептически к отрицательным сторонам западной цивилизации… У западной цивилизации много положительных сторон, в первую очередь демократически построенное общество и плюрализм мнений, но постоянный рост потребления природных ресурсов, несомненно, это отрицательная сторона западной цивилизации. И всем, кто там считает, я советую голосовать за «зеленых».
Виталий Портников: Игорь, поскольку вы не заинтересованы в голосовании, может быть, у вас есть какие-то другие соображения насчет господина Шредера?
Игорь Таро: Я не понял, что Олегу не нравится. Ему не нравится, что у него есть возможность покупать копченую колбасу после развала Советского Союза?
Виталий Портников: Нет, Олегу, я так понимаю, не нравится, что действиями политиков, не только в России, но и на Западе руководят исключительно коммерческие соображения, а не какие-то государственные, национальные интересы, которые, например, могли бы появиться у немецких политиков, если бы они задумались о последствиях такого строительства.
Игорь Таро: Они взаимоисключающие – коммерческие и государственные интересы? Вот это я не очень понимаю.
Виталий Портников: В этом и вопрос, да. Господин Лотман, наверное, тут имеет свое представление об этом, а радиослушатель свое. Я и имел в виду, что, может быть, в каких-то случаях они оказываются взаимоисключающими где-то. Не знаю, это большой вопрос, как говорится.
Алексей Лотман: Я могу сказать еще то, что «зеленая» платформа не предполагает, что нам надо голосовать, ходить с голой… я не скажу чем и жить в холоде, но постоянное увеличение потребления разных природных ресурсов – это, несомненно, тупиковый путь.
Виталий Портников: Господа, а вас не беспокоит образ Эстонии в глазах России? Не знаю, вы работали в России как раз до этой истории с Бронзовым солдатом, до этой истории с газопроводом, и вы понимаете, что краски как бы сгущаются на палитре с каждым днем. Если они там были темно-синие, то сейчас они почти черные, по крайней мере, с точки зрения российских средств массовой информации, связанных с государством.
Игорь Таро: Ну, они были черные еще, скажем, где-то полгода назад, поэтому думаю, что они от этого стали еще чернее, куда уж там дальше. Но я не думаю… меня это не беспокоит, это скорее делает меня немного печальным.
Виталий Портников: Какая-то это романтика, а не политика (смеются).
Игорь Таро: Да, называйте как хотите.
Виталий Портников: А вы, господин Лотман, как политик, может быть, менее романтичны? Это же все прямые последствия, это соседние страны…
Алексей Лотман: Вы понимаете, что, действительно, сейчас просто, к сожалению, так фаза, что отношения между соседними странами плохие, и мы должны стараться их как-то улучшить. Но улучшать за счет окружающей среды или чего-нибудь такого – это для меня неприемлемо. То есть надо находить какие-то другие способы, как нам улучшать отношения с Россией. В данном случае ради хороших отношений с Россией разрешать прокладывать газопровод или даже разрешать такие довольно бесконтрольные исследования, которые имели своей целью только подготовку к прокладке газопровода, это не является конструктивным путем к улучшению отношений. Надо искать какие-то более устойчивые пути к улучшению отношений.
Игорь Таро: Если с политической точки зрения говорить, то сам этот газопровод – это является мерой в отношении не только Эстонии, а многих других транзитных стран.
Виталий Портников: Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, тут был разговор о том, как много мы плохого почерпнули с этого проклятого Запада. Честно говоря, все правда. Меня в недоумение приводит только одно: а почему мы из этого Запада черпаем всяких там Шредеров, в общем, таких воров, а почему мы не черпаем тех же самых «зеленых», скажем? То есть у нас нравы оттуда идут худшего качества, чем можно? Спасибо.
Виталий Портников: Это такой риторический вопрос, но вам, наверное, приятно, господин Лотман.
Алексей Лотман: Большое спасибо за этот вопрос, я совершенно согласен с его постановкой. Вопрос риторический, поэтому больше ответить на это, пожалуй, действительно нечего. Спасибо.
Виталий Портников: Я хотел бы вот еще что обсудить. Когда мы говорим о мерах по улучшению российско-эстонских отношений, в чем они могут состоять? И вообще, существуют ли такие меры или, может быть, просто нужно время? Я хотел бы, кстати, заметить, что на фоне всех этих событий, если вы следите за этим, и Государственная Дума, и Совет Федерации ратифицировали пограничный договор с Латвией, и там все как бы в порядке между соседней с вами страной, которая еще недавно была в центре российской критики, и Россией. То есть, значит, это возможно при желании.
Игорь Таро: То есть вы хотите сказать, что к Латвии все замечательно в России относятся? Это ведь совершенно не так.
Виталий Портников: Нет, я так не говорю, но я говорю, что политические вопросы решаются.
Игорь Таро: Ну, они и с нами будут потихоньку решаться. Я думаю, что начинать надо с усиления сотрудничества в области культуры и особенно с усиления сотрудничества в области охраны окружающей среды. Надо пытаться здесь, хотя политика во всех области прет, к сожалению, но политические довольно нейтральные вопросы, взаимно интересные, - особенно охрана окружающей среды, особенно охрана среды Чудского озера, нашего пограничного озера, и охрана среды того же Финского залива. Сейчас, к сожалению, в результате этого проекта пресс-секретаря компании Nord Stream это оказывается очень политизированный вопрос. Но вопросы среды – это наши общие проблемы, надо с ними больше работать, и если здесь будет какой-то вопрос, то будет и надежда на прогресс улучшения отношений вообще.
Виталий Портников: Я бы хотел вам, господин Лотман, задать вопрос не как одному из лидеров «зеленых», а как человеку, которого можно назвать представителем русского населения, не говоря уже о том, что вы сын великого русского филолога. Сколько времени еще, по-вашему, фактор этого самого русскоязычного населения будет частью российско-эстонского диалога и будет так активно использоваться, причем не только российской стороной?
Алексей Лотман: Ох, ну, я не пророк, но эти проблемы, боюсь, еще надолго. Потому что они довольно уже хорошо решились там, где, так скажем, русскоязычные люди являются типичным меньшинством в Эстонии, потому что там интеграция довольно успешная, не говоря о том, что хорошо интегрированы в основном, не 100 процентов, конечно, но в основном староверы, которые в Эстонии живут уже несколько сотен лет. На северо-западе и частично в Таллине, конечно, труднее, потому что многие молодые русские и другие русскоязычные, так сказать (это странный конструкт немножко), люди, они растут в среде, где в их информационном поле почти нет, что они живут в Эстонии, и там положительное развитие, конечно, медленное. Но работаем. Нам надо над этим работать. Думаю, что где-то лет за 15 мы понемногу с этой проблемой справимся. Если за эти 15 лет не случится никаких серьезных катаклизмов глобального характера.
Виталий Портников: Игорь, как вы считаете, это внутриполитическая все-таки или внешнеполитическая проблема прежде всего?
Игорь Таро: Мне кажется эта так называемая проблема русскоязычного населения в понимании среднего россиянина, она существует в основном головах господина Лаврова, господина Косачева и иногда на словах у господина Путина. А та проблема, которая существует в Эстонии, она несколько иная. И она решится, я думаю, примерно со сменой поколений, скорее всего. Я не возьмусь предсказывать сейчас, займет это 25 лет или 40, но все идет к тому, что все-таки люди интегрируются, они становятся полноценной частью эстонского общества, кто хочет, тот становится. Кто не хочет, тот ходит без гражданства. Всегда можно спросить, почему люди не ходатайствуют о получении гражданства. И я думаю, что, скорее всего, эта внутриэстонская проблема решится со временем, и для этого сделано, в принципе, немало. Каждый год, да практически каждый месяц сотни и сотни этих ходатайств о получении гражданства утверждаются, поэтому здесь говорить, что здесь что-то нерешенное или что-то тупиковое, не приходится. А так как эта проблема поднимается Россией, то это чисто такая вещь из области демагогии, поэтому нет смысла даже это серьезно обсуждать с российской стороной.
Виталий Портников: Господин Лотман, когда вы говорите о том, что люди живут вне информационного поля Эстонии, то это означает, что они живут в информационном поле российских средств массовой информации, да?
Алексей Лотман: Конечно, безусловно.
Виталий Портников: Слушайте, но ведь огромное количество людей, например, в Израиле живет в большом русском информационное поле, но от этого не уходят из израильского политического пространства, да?
Алексей Лотман: Это все-таки немножко разное.
Виталий Портников: Да, я не провожу прямую параллель, а просто размышляю.
Алексей Лотман: Понимаете, у нас в Эстонии все-таки немножко такая постколониальная ситуация. Вот русская диаспора здесь возникла не в результате эмиграции людей из России, а в результате колонизации в период Советского союза. После восстановления независимости люди вдруг оказались за границей, и они, так сказать, большинство не понимали, что они в другую страну едут, когда они в Эстонию приезжали. И им приходилось, а многим и до сих пор еще предстоит столкнуться с другой ситуацией совершенно. Как я сказал, очень многие люди уже давно поняли, что ситуация совершенно другая, что Эстония – независимая страна, что Эстония – это Эстония, Россия – это Россия, это две соседних страны. А до сих пор, к сожалению, некоторым людям кажется, что жить дружно – это значит, что все должны говорить по-русски.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Борис Анатольевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я приветствую дорогих радиослушателей, наилучшие пожелания дорогим господам в студии. И у меня информация и вопрос к молодому человеку, который сказал по поводу колбасы. То есть его можно понять так, что с наступлением новой эры, так называемой демократии можно есть колбасу. Знаете, колбасу можно есть далеко не всем гражданам, и я хотел его спросить, сознательно ли он дезинформирует или не знает. В России вымирает около миллиона людей в среднем. Есть года, когда больше, и есть годы, когда меньше вымирало. И колбасу, кстати, те, кто могут покупать, в основном в городах и люди богатые, это небольшая часть населения страны. А еще более того я хочу сказать, что эта колбаса в значительной мере соевая, даже дорогие сорта, которую в приличных странах приличные люди не едят. И вот я задаю вопрос этому молодому человеку, который говорил, что не нравится новая власть, что колбасу теперь можно покупать: он что, сознательно вводит в заблуждение, из политических соображений или он не владеет вопросом? И добавка маленькая, пояснение. Есть такое, что демократии вообще не существует, пусть он почитает Аристотеля: всегда демосом управляют определенные люди и манипулируют.
Виталий Портников: Понятно, да. Игорь, будете отвечать Борису Анатольевичу?
Игорь Таро: Да, конечно, как же я могу упустить такую возможность. Вы знаете, говоря о колбасе, я, наверное, все-таки имел в виду более образный предмет, чем просто колбасу, копченую, вареную, соевую или какую угодно. Принцип в том, что она есть в магазинах, и у вас есть выбор – купить ее или нет. Другой вопрос, что много людей живут за чертой бедности, но вы должны признать, что, скажем, лет 20 назад не было разницы, вы жили не за чертой бедности, но у вас не было никакого выбора в отношении того, купить или не купить колбасу и какую колбасу купить, выбрать соевую или еще какую-нибудь. И не было никакой возможности заработать, скажем, купить ее за какие-то бешеные деньги. Скажем, я не говорю о черном рынке, я говорю о том, что у вас появился выбор, и этот выбор доступен гораздо большему количеству населения, чем лет 20 назад, когда были какие-то там специализированные магазины, где-то в Кремле, может быть, было кафе или еще в каких-то райкомах, и этим пользовались единицы. Что касается демократии, я думаю, что здесь такие философские размышления, может быть, не очень уместны, когда мы говорим о чисто практических вещах.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я вот как раз отношусь к тем, я думаю, не столь уж малочисленным гражданам России, которые следили за всеми событиями вокруг памятника по интернету, в том числе по эстонским сайтам, по живому журналу, по эстонским его участникам, и знают в деталях, что там происходило и что, конечно, радикально изменило мое отношение к Эстонии и эстонцам. И все, что делает с тех пор, конечно, это отношение только укрепляет. Меня поражает, что, в общем, люди, которые претендуют быть представителями русских в Эстонии, видят, насколько я понял с их слов, единственным способом интеграции русских в Эстонию то, что они должны перестать быть русскими, а стать эстонцами.
Виталий Портников: Я понял, и я хочу, чтобы вам господин Лотман ответил.
Алексей Лотман: Итак, претендую ли я представлять интересы всех русских в парламенте – несомненно, нет. Откровенно говоря, меня выбрали в западной Эстонии, где русскоязычное меньшинство. Естественно, я стараюсь со своей стороны, поскольку сам я из русскоязычной семьи, помочь интеграции русскоязычного населения, то есть, так сказать, помочь тому, чтобы русскоязычное население интегрировалось в Эстонию, в частности, и в европейское общество в более широком смысле, помочь в пределах тех возможностей, которые у меня есть. Я не согласен с тем, что единственная возможность интеграции в Эстонию – это ассимиляция. Вполне возможно остаться русским и при этом быть полноценным гражданином Эстонии, но какое-то принятие эстонской культуры и осознание эстонской истории, осознание того, что живешь в Эстонии, необходимо для того, чтобы быть полноценным жителем и полноценным гражданином Эстонии.
Виталий Портников: А вообще, смысл существования этнических партий так называемых существует? Может быть, будущее за теми партиями, которые смогут представлять все национальные группы и все слои эстонского населения?
Алексей Лотман: Я тоже считаю, что этнические партии – это плохой путь. И то, что у нас нет сильной русской партии, я думаю, это в целом хорошо. Хотя в каком-то смысле вроде плохо, что у русских нет единого такого политического выхода в легальную политику, но все-таки этнические партии – это плохой путь. Это даже в западных демократиях плохой путь, и это мы сейчас видим в Бельгии. То есть, несомненно, нужно, чтобы больше русскоязычных людей активно входили в эстонскую политику, были бы активны во всех партиях. И мы со своей стороны, со стороны «зеленых», тоже пытаемся работать в этом направлении, то есть мы хотим, чтобы у нас было больше русскоязычных людей. Сейчас у правлении нашей партии есть… ну, если себя я могу условно считать русскоязычным человеком, то еще, по крайней мере, один член нашей партии вполне русскоязычный, из русскоязычной среды. То есть это все партии по отдельности должны стараться интегрировать русскоязычное население в политическую систему. А отдельные русские партии – я думаю, это тупиковый путь. И это уже в Эстонии сейчас прошлое, на данный момент.
Виталий Портников: Спасибо.
