Ирина Лагунина: Руководство Туркменистана заявило о намерении экспортировать энергоресурсы в Европу через Азербайджан и Грузию. Для этого по дну Каспийского моря должен быть построен Транскаспийский трубопровод. Уже решено, что строительство трубопровода должно завершиться к 2010 году. Эксперты высказывают мнение, что этот проект фактически ломает планы Москвы по продлению Прикаспийского газопровода на север. О ситуации, которая сложилась в сфере доставки энергоресурсов из Центральной Азии в Европу через страны Южного Кавказа, наш корреспондент Олег Кусов побеседовал с экспертами из Москвы и Баку.
Олег Кусов: В российской прессе появились сообщения о намерении Туркменистана экспортировать нефть и газ по южному коридору через территорию Азербайджана в Европу по дну Каспийского моря. Эту новость мы обсуждаем с руководителем Института проблем глобализации Михаилом Делягиным в Москве и президентом Фонда политических исследований государств Каспийского региона Вафой Гулузаде в Баку. Сообщения об экспорте туркменского газа через территорию Азербайджана в Европу средства массовой информации передали со ссылкой на президента Туркменистана Гурбангулы Бердымухаммедова. Событие это, на первый взгляд, чисто экономическое, но рассказал о нем политический лидер государства. Господин Гулузаде, какое в этом событии соотношение политики и экономики?
Вафа Гулузаде: С точки зрения политики Соединенные Штаты Америки все дальше и дальше продвигают свое влияние на Центральную Азию и на Кавказ. А с точки зрения экономики Туркменистану гораздо более выгодно экспортировать свой газ и свою нефть через южный коридор и продавать все это по мировым ценам. А сотрудничество с Россией и через России не дает того эффекта. Потому что Россия все время покупала туркменские нефть и газ по самым низким ценам. А если взять период Советского Союза, то 70 лет нефть и газ эксплуатировались абсолютно бесплатно. Вы знаете, наступит день, когда все эти страны предъявят России счет за то, что было от них взято и за это не уплачено. Поэтому здесь и политика, и экономика. Я уверен, что здесь есть влияние Соединенных Штатов Америки. Соединенные Штаты Америки хотят, чтобы эта нефть шла по южному коридору прямо на мировые рынки и чтобы Россия не была бы диктатором в области распределения энергии для Европы и для других стран мира.
Олег Кусов: Господин Делягин, уже даже российские эксперты высказывают мнение, что проект Транскаспийского трубопровода ставит крест на майских договоренностях президентов России, Туркменистана и Казахстана о продлении Прикаспийского трубопровода в северном направлении, по которому центральноазиатский газ должен был поступать в Россию. Как вы прокомментируете?
Михаил Делягин: Я прежде всего прокомментирую высказывание о том, что нам будет предъявлен какой-то счет. Я с нетерпением жду этого момента, потому что тогда Россия предъявит встречный счет с описанием тех денег, которые она вкачала в развитие всех этих республик, в ряде из которых она просто создала государственность и в некоторых местах был даже создан язык, письменность национальная. Ресурсы материальные, и финансовые, и человеческий ресурс. И я думаю, что тогда счет в пользу России будет очень большой. По крайней мере, для нас это было большое бремя нести на себе развитие всех этих республик. Что касается конкретной ситуацией с Туркменией, да, я согласен, здесь есть и интересы политические очень четкие - Туркмения стала переориентироваться на Америку. К сожалению, Россия и Газпром потерпели поражение, сейчас это уже понятно. И винить в этом нам нужно только самих себя и наш собственный Газпром. Потому что мы ничего не противопоставили той массированной дипломатии, которую вели европейцы и тому массированному влиянию, которое осуществляли китайцы. У нас это был пиар, причем пиар в пределах Садового кольца в основном. Я не думаю, что окончательное решение принято, я думаю, этого еще не случилось. Но если раньше в основном говорилось о том, что, конечно, будет российский проект, но мы рассматриваем и другие возможности, то сейчас очень четко изменилось, что сейчас будет Транскаспийский проект, а если Россия хочет построить что-то еще, то пусть строит сама. Это касается не только Туркмении, это касается и Казахстана. И наверное, это главное геополитическое поражение нашей страны после развала Советского Союза.
Олег Кусов: Что касается Прикаспийского трубопровода?
Михаил Делягин: Здесь одно из двух: или будет Транскаспийский или будет Прикаспийский. Чтобы был Прикаспийский. Мы должны дать конкурентоспособные условия. Конкурентоспособные условия в комплексе, не только в отношении цены на газ, но и сопутствующих услуг.
Олег Кусов: Михаил Геннадиевич, я встречал сообщения о том, что туркменский газ в основном поступает на внутренний российский рынок, а более качественный сибирский газ Москва продает европейским странам. Фактическое замораживание строительства трубопровода вдоль Каспийского моря не отразится на состоянии российского газового рынка?
Михаил Делягин: Во-первых, чтобы мы сибирский газ продавали украинцам под видом туркменского. Я думаю, там все-таки идет туркменский газ. А во-вторых, когда они смешиваются в трубопроводе, довольно сложно оценить, где и что. Для России эта тема важна, не потому что какое-то абстрактное влияние на какие-то страны, но в Туркмении живет официально пять миллионов человек, неофициально там осталось меньше четырех. Проблема именно в том, что без туркменского газа мы через два-три года начнем испытывать жесточайший газовый голод. Если воровать так, как воруют сейчас, если с таким пренебрежением относиться к национальным интересам так, как относятся сейчас, если реализовывать проекты по освоению новых газовых провинций так, как реализуют их Газпром и наша уважаемая бригада, которая нами правит, тогда действительно можно уповать только на Туркмению. Но не нужно пенять на Туркмению, которая смотрит на все это и отшатывается в ужасе.
Олег Кусов: Господин Гулузаде, учитывая нефтяные и западные программы Азербайджана последних лет, а также отказ Баку от российского газа, сокращение экспорта нефти по маршруту Баку-Новороссийск, можно ли говорить о том, что экономическое сотрудничество между Азербайджаном и Россией сворачивается или, говоря постсоветским языком, уменьшается экономическая зависимость Азербайджана от России?
Вафа Гулузаде: Я хотел бы два слова сказать по первой части того, что сказал господин Делягин. Я может быть не совсем точен был. Дело в том, возьмите ту же самую Туркмению, до независимости в таком нищенском положении была эта республика. Я не обвиняю российский народ, потому что к Российской империи такие же претензии может предъявить и российский народ, русский народ. Потому что русский народ так же находится в такой же нищете, когда рухнул Советский Союз, как и все остальные народы. А что касается сотрудничества Азербайджана с Россией, мы за развитие этого сотрудничества, но не каких-то кабальных условиях, а на условиях, отвечающих взаимным интересам. России несколько трудновато с другими республиками обращаться на равных условиях, потому что мы все были колонии России. Да, Россия была всегда более развитой, чем меньшие колониальные народы, и в области культуры, и много чего. Некоторые получили язык и письменность, а некоторые потеряли и язык, и письменность, и национальность, и религию, и вообще деградировали. А что касается Баку-Новороссийска, Азербайджан, по моим сведениям, до сих пор какую-то часть нефти оттуда прокачивать. Но если нам будут выгодно прокачивать не из политических соображений, а из экономических все по Баку-Джейхану, то тогда мы будем делать по Баку-Джейхану. Россия требует от Азербайджана пророссийской ориентации, но эти времена кончились.
Олег Кусов: Господин Делягин, а российская экономика много потеряет от сокращения сотрудничества с Азербайджаном?
Михаил Делягин: Сотрудничество сейчас, скажем, не так велико, как нам хотелось бы. Очень забавно, что я согласен с Вафой Мирзоевичем в части оценки сегодняшней позиции российского государства и мы совершенно расходимся в оценке позиции прошлого. Потому что Советский Союз был редкой страной, который развивал то, что теперь принято сч итать его колониями, в том числе развивал за свой счет, за счет других территорий. Можно, конечно, судить по Туркмении, по золотым статуям, которые там воздвигнуты в людных местах. Но если судить по динамике населения, по уровню здравоохранения, образования, по социальной поддержке, в Советском Союзе там все-таки выплачивались пенсии. Можно говорить о других республиках, откуда в Россию приехало безумное количество гастарбайтеров, которые в общем-то не от хорошей жизни уехали. Но, тем не менее, сегодняшнее российское руководство не умеет конкурировать за влияние в государствах, которые когда-то входили в состав Советского Союза. Это можно объяснять чем угодно, я это объясняю чванливостью и леностью. Самый страшный для России пример, кстати, не Азербайджан, а Казахстан, который намного превышает сегодняшнюю Россию по качеству государственного управления. При некоторых несимпатичных элементах политики остается только завидовать. Непосредственная потеря невелика, но мы теряем перспективу. Мир – довольно жестокая штука. Или вы находитесь с кем-то в союзе или вы находитесь с кем-то в конкуренции. Страны, которые экономически были повернуты к нам и культурно были повернуты к нам, которые готовы были к тому, чтобы находиться с нами в союзе, в союзе, естественно, хозяйственном, экономическом, сейчас они все больше разворачиваются к тому, чтобы переходить к конкуренции с нами, опираясь на другие более развитые экономики.
Олег Кусов: Вопрос обоим моим собеседникам: майская декларация, достигнутая между президентами Путиным, Назарбаевым и Бердымухаммедовым, имела больше, на ваш взгляд, отношение к политике или к экономике?
Михаил Делягин: Я думаю, что когда она подписывалась, все имели в виду что это экономическая мера и что удастся согласовать условия, которые сделают этот маршрут более выгодным, чем альтернативный. Потому что не будем забывать, что Казахстан находился под жесточайшим международным давлением, вплоть до обвинений и угроз дело доходило, но они все равно предпочли вариант с нами. Политически мы непривлекательны, они надеялись на экономическое разрешение проблемы. И то, что сейчас от этой декларации отходят – это тоже проявление того, что мы не смогли выиграть конкуренцию, в первую очередь экономическую.
Олег Кусов: Вафа Мирзоевич, ваше мнение?
Вафа Гулузаде: Это в первую очередь была акция политическая. Вспомните, с какой неожиданностью и поспешностью, как раз когда в Варшаве собирался саммит нефтепроизводящих государств, Путин неожиданно выехал и в Казахстан и в Туркмению, и там неожиданно подписал декларацию. По-моему, эта декларация была подписана под сильным давлением Путина и на Назарбаева, и на президента Туркменистана. И поэтому она не сработала, через некоторое время от этой декларации спокойно отказались. У России, конечно, сейчас нет возможности действовать в отношении всех этих стран силовыми методами, потому что Россия как империя всю свою историю действовала только силовыми методами – ввести войска, послать казаков. Да, все это имело место. А в нынешнем эти методы не действуют. Поэтому России надо подумать, как бы стать самой так же привлекательной, как Европа, и как Соединенные Штаты Америки, чтобы все эти страны, которые географически находятся ближе к России, чтобы они тянулись к России, а не отталкивались от нее.
