Виталий Портников: В воскресенье на Украине пройдут внеочередные парламентские выборы. Их проведение может стать завершением долгоиграющего политического кризиса в этой стране, а может стать началом этого политического кризиса. Но как, собственно, может существовать Украина как государство в условиях постоянной борьбы между политическими силами в условиях перманентных то договоренностей, то их нарушения, в условиях, когда до конца непонятно, как функционирует власть? И каковы планы этой власти на будущее?
Обо всем этом поговорим в Киевском бюро Радио Свобода с нашим гостем – министром кабинета министров Украины Анатолием Толстоуховым.
И вот, собственно, с этого давайте и начнем. Вот выборы – это конец кризиса или начало кризиса? Это что вообще? Или, может быть, это просто такой этап?
Анатолий Толстоухов: Пиковая ситуация. Это выборы, которые не приближают к выбору. Для Украины более важным, ключевым является понятие «выбор». К сожалению, эти выборы в меньшей степени будут волеизъявлением, а в большей степени политической технологией, если хотите, политическим фокусом. Потому что никаких конституционных, законных оснований для этих выборов не было. Поэтому либо в очередной раз что-то случится, но чтобы что-то сложилось – для этого объективных предпосылок нет.
Виталий Портников: Но вы говорите о том, что не было предпосылок для проведения выборов, конституционных, и об этом многие говорили, представители и правительства, и Партии регионов, тем не менее, партия же на выборы пошла. И до последнего момента говорили, что могут не участвовать в выборах, но вот уже суббота заканчивается, осталось шесть часов до окончания агитации, и ясно, что вы в выборах участвуете, ваши избиратели участвуют. Почему?
Анатолий Толстоухов: Если неучастие в выборах или противостояние этому процессу приведет к более тяжелым последствиям, например, задействованию силовых сценариев, то понятное дело, что партия, как ответственная политическая сила, должна сделать выбор. Она этот выбор сделала. Исключаются ли подобного рода сценарии после выборов – я опять-таки этого сказать не могу по той простой причине, что главная цель, которую ставила перед собой политическая команда президента, с точки зрения своих командных интересов, понятное дело, она терпит поражение. И то, что мы увидим с точки зрения результатов голосования, будет не только процентом команды президента на выборах, но и его рейтингом в обществе, после которого, я думаю, выводы нужно будет делать и команде, и ему.
Виталий Портников: Если говорить о такого рода развитии событий, это может только означать, что конфронтация продолжится, что вы будете считать: если президент имеет небольшой рейтинг, небольшой рейтинг у «Нашей Украины» и «Народной самообороны» (а президент действительно возглавлял их избирательную кампанию), то тогда нужно ставить вопрос о том, что не будет никакого взаимопонимания между ветвями власти (в том числе, если Партия регионов сохранится у власти), а будет продолжаться эта борьба. А ведь эта борьба, она ведь не очень конструктивна, она не ведет к принятию каких-либо решений и к выработке какого-то стратегического курса. Невозможно же все это сделать, когда президент и премьер-министр встречаются с трудом.
Анатолий Толстоухов: Давайте мы начнем с того, что вы употребили слово «кризис» как ключевое. Не нужно бояться слова «кризис», особенно для Украины, и не только для Украины. Потому что мы на Радио Свобода, нас слышит Россия, и говорим мы с точки зрения украинских событий, ближайший и перспективных.
Виталий Портников: Но российские радиослушатели привыкли к тому, что в России нет кризисов.
Анатолий Толстоухов: Мне кажется, что мы живем в условиях цивилизационного кризиса, во-первых, который касается таких понятий, как государство, общество, элита, личность. А с точки зрения Украины мы должны отдавать себе отчет, что мы еще не вышли из кризиса истории, потому что до сегодняшнего дня мы не знаем, что такое акт единства бытия и начало целостного развития для Украины как для государства и для общества. С другой стороны, мы уже попали в кризис перспективы, потому что ни для кого не секрет, что население страны за ближайшие 40 лет станет меньше на 15-16 миллионов, что средний возраст украинцев в 2025 году будет 55-59 лет. Я могу называть другие примеры, процессы, тенденции, но мы, из кризиса истории не выйдя, попали в кризис перспективы. Это означает только одно, что между кризисом истории и кризисом перспективы под воздействием цивилизационного кризиса не может ни жить, ни работать кризис политики по сути.
Виталий Портников: Анатолий Владимирович, вы меня озадачили.
Анатолий Толстоухов: А это означает, что Украина обречена пройти через конституционно-правовой кризис, политико-управленческий, кризис доверия, кризис элиты. И тот, кто думает, что, проведя выборы, он отвечает на эти вопросы, он просто-напросто глубоко ошибается и заблуждается.
Виталий Портников: Подождите, те цифры, которые вы назвали, уменьшение количества населения, демографические проблемы, - очевидно, это же все не потому, что люди такие плохие и вымирают, как мухи, а это же результаты работы власти, реформ не проведенных, договоренностей не достигнутых, кура не выработанного. Это же не происходит само собой: вот тут цивилизация бах – и вся в кризисе. Это вот вы, министры последних 20 лет.
Анатолий Толстоухов: Вы знаете историю украинской исполнительной власти.
Виталий Портников: Да, но вот слушатели не знают, можете рассказать.
Анатолий Толстоухов: Когда с 1917 года первые правительства в Украине функционировали, то их средний возраст был – 4 месяца. А за годы независимости Украины средний возраст правительств – 1 год и 4 месяца. Есть только три правительства, которые действительно могут отчитаться о результатах своей работы, потому что они работали полтора года, два года, два с половиной года. Проще всего сегодня говорить: вы, правительство, министры… Я с себя ответственности не снимаю, и любое правительство с себя ответственности не снимает, но я еще раз говорю, акт единства бытия и начало целостного развития – это означает, вы правильно сказали, единый народ, консолидированное общество и эффективную власть, когда на дереве власти каждая из ветвей не думает, что она – отдельное дерево. Потому что тогда получается как минимум три дерева, в которых можно долго блудить.
Виталий Портников: Я не хотел обвинить конкретных носителей исполнительной власти, а я хотел просто поговорить о том, как устроена система. Потому что вот вы говорили очень красивую фразу о необходимости достичь единства бытия, но, вы знаете, это единство бытия, у меня есть такое воспоминание…
Анатолий Толстоухов: Но вы же знаете, что я доктор философских наук, я могу себе позволить высказаться и на этом языке.
Виталий Портников: А я, как журналист, позволю себе высказаться проще. Вот, смотрите, с 2004 года это единство бытия, в общем, не очень сильно было нарушено, а потом политики, которые баллотировались на пост президента, один в одних регионах искал поддержку, другой – в других регионах, и вот уже мы видим, все время говорим: восток и запад отдельно, вместе. Такого рода лексики не существовало в украинском политическом словаре еще недавно. И смотрите, что происходило на этих выбора: президент и его сторонники, они базировались совершенно конкретно в западных и центральных областях страны, премьер-министр в основном совершал поездки по юго-востоку. И только к чести Юлии Владимировны Тимошенко, не хотел бы выглядеть агитатором за нее, но она хоть пыталась, по крайней мере, прорваться на чужую территорию.
Анатолий Толстоухов: Мне нетрудно вам ответить по одной простой причине. Еще в конце прошлого столетия я был одним из авторов проекта, который назывался «Злагода» и который привел к тому, что в течение буквально двух-трех месяцев в стране родилось общественно-политическое движение с таким же названием. А потом у «Злагоды» появилось три сопредседателя, а потом у «Злагоды» появилось шесть сопредседателей, и все это делала та же самая инстанция, которая является центром нестабильности и сегодня. А потом эта же инстанция привела к тому, что у основы пирамиды власти смогли объединиться и коммунисты, и социалисты, и «Наша Украина», и Юлий Владимировна. Потому что пирамида была перевернута основанием вверх, а вершиной вниз, а когда такая конструкция, то внизу могут собраться все, чтобы сначала объединиться и побить, а потом рассориться между собой. Что произошло и в определенной степени происходит и сегодня в той же команде президента. Поэтому мы можем искать слова, колкости, можем смеяться, но это отнюдь не избавляет нас от необходимости решить главную и ключевую задачу – консолидация общества. Без этого говорить о перспективах мы будем как о двух берегах, как о разных частях, как о противоположных ориентациях и так далее.
Виталий Портников: Ну, вот я о консолидации обществ как раз и говорил. Вы считаете, что нынешняя предвыборная кампания содействовала консолидации общества? Потому что была ведь надежда, что там может произойти, а потом, я могу вам привести простые примеры: референдум о русском языке явно не вопрос, содействующий консолидации общества; референдум о НАТО в нынешних условиях явно не вопрос, которые содействует консолидации общества. Разве что общество проголосует против НАТО, ну, хорошо… Можно еще некоторые вопросы назвать, которые по-разному воспринимаются на востоке, на западе, в центре, на местах и так далее, и тому подобное. Когда задаешь людям такие вопросы, они явно не консолидируются.
Анатолий Толстоухов: В свое время Леонид Данилович меня спрашивал, стоит ли проводить референдум. Я ему говорю: ни в коем случае не проводите референдум, потому что в списке вопросов, которые вы собираетесь вынести, нет ни одного, которые консолидирует общество. Вот когда вы это сделаете – тогда пожалуйста. Вы помните, после выборов, после того, как произошло подписание определенными политическими силами универсала национального единства, ни Партия регионов, ни другие силы, вошедшие с ней в коалицию, не будировали вопрос на таком уровне о НАТО, не будировали такой вопрос о русском языке как втором государственном. Давайте зададимся одним: тот, кто инициировал выборы своими указами, он должен был понимать, что во время избирательного процесса и политическая сила, и избиратель обращаться должны, и это логично, к обязательствам, которые ранее брались, чтобы ответить на вопрос – а как вы собираетесь дальше их исполнять? Поэтому, как минимум, давайте делить с точки зрения ответственности пополам, и не нужно сводить только к тому, что сегодня Партия регионов несвоевременно поставила этот вопрос. Если этот вопрос общество будоражит, если он является важным, если постановка этого вопроса в рамках правового поля, то давайте не будем бегать вокруг этого со спичками и кричать: это страшно. Другая сторона делает гораздо более разрушительные вещи.
Виталий Портников: Я не пытаюсь как раз сейчас сказать, что на ком-то одном лежит ответственность, но мне казалось, просто казалось, что Партия регионов, как ответственная политическая сила, формирующая правительство, как раз и должна быть заинтересована в объединении общества в гораздо большей степени, чем оппозиционные силы. Потому что оппозиционные силы для того и оппозиционные силы, чтобы искать какие-то, так сказать, электоральные опоры в каком-то кризисе, в скандале, в выдвижении каких-нибудь обещаний… Потому что они хотят прийти к власти, а тут – сама власть.
Анатолий Толстоухов: Но вы же говорите о классической ситуации, когда оппозиционные силы есть. А в Украине ситуация не классическая, в Украине оппозиционные силы, объединенные президентом.
Виталий Портников: Ну, и так бывает, это тоже классическая ситуация, кстати, во многих европейских странах так было.
Анатолий Толстоухов: Для европейских стран эта ситуация имеет одну характерную черту, особенность, если хотите, отличие. То, что происходит в европейских странах, происходит в рамках конституции и законов. В Украине закон один для всех, но только не для гаранта конституции, и в этом серьезнейшая проблема украинского общества, украинской власти, украинской государственности, и выборов в том числе. Поэтому многие особо не ждут 30-го, потому то говорят: надо уже готовиться к следующим.
Виталий Портников: Вы не очень много места уделяете в своих размышлениях об украинской государственности институции президента? Потому что вот после принятия закона о кабинете министров, у президента не так много реальных возможностей влиять на исполнительную власть.
Анатолий Толстоухов: Кто вам это сказал?
Виталий Портников: Ну, просто чтение документа.
Анатолий Толстоухов: А никто не пробовал этот документ прочитать практически и пользоваться им так, чтобы дать реальный ответ. Да, у президента нет полномочий столько, сколько было прежде, но я, например, отнюдь не согласен с тем, что у него их стало меньше настолько, что это ущемляет институт президента. Личность – да, политического деятеля – да, руководителя определенной политической команды и оппозиции – да. А президента – нисколько. Надо просто попробовать жить - хотя бы потому, что ты гарант конституции, - вот по этим законам и в рамках этой конституции.
Виталий Портников: Анатолий Владимирович, я ведь не сказал, что это ущемляет институт президента, я сказал, что вы очень много внимания уделяете этой институции как какому-то тормозу в деятельности власти. А мне кажется, что власти как раз эта институция не мешает. Оппозиция в парламенте может быть, какие-то там выступления на митингах могут быть, нарушение закона возможно, но вот институция президента никак не может помешать правительству выполнять свои обязанности, выполнять какие-то планы, решать вопрос с бюджетом. Согласитесь, что у президента нет сейчас таких рычагов.
Анатолий Толстоухов: Почему же нет? Например, Рада национальной безопасности и обороны Украины, которая собирается в нарушение закона о той же Раде национальной безопасности, если иметь в виду ее состав, кто туда входит, и принимает решения, которые потом становятся указами. Я не исключаю, что если события после выборов заведут нас в тупик, то будет работать очень простая схема: президенту даже не понадобится говорить о том, что правительство нелегитимное, он будет отменять своими указами или распоряжениями те решения правительства, которые противоречат его интересам. А поскольку кризис снова станет повседневным, если выборы не привели к какому-то результату, то будет собираться Рада национальной безопасности, обсуждать вопросы жизнедеятельности общества, а президент будет потом своими указами их вводить. Вот вам простой пример. Ущемили или не ущемили?
Виталий Портников: А это ваше предположение или президентский план?
Анатолий Толстоухов: Я думаю, что каждый человек, способный анализировать, должен считать разные варианты и стараться наперед их видеть. Это один и реальных вариантов развития событий, который на первый взгляд кому-то покажется эффективным, а потом снова приведет к очередным выборам, в том числе и досрочным президентским.
Виталий Портников: Анатолий Владимирович, с другой стороны, смотрите, победила бы такая точка зрения, если бы не было наглядного примера? Совет национальной обороны и безопасности собрался, принял решение в отставку отправить министров – министра по чрезвычайным ситуациям и министра транспорта. Указ президента был – рекомендовать правительству выполнить эти решения, а правительство сказало, что это не соответствует закону, не обратило на это внимание, и министры работают, работают и работают.
Анатолий Толстоухов: Работают, да.
Виталий Портников: Ну вот. То есть, на самом деле, не так все просто.
Анатолий Толстоухов: Но эффективно ли работают? Повышает ли это уровень доверия и правительства, и президента, и Совета национальной безопасности в обществе, у людей? Я думаю, нет. А ведь это в конечном итоге ключевой момент демократии – доверие, оно есть или его нет. Для меня, например, не секрет, я еще в 2004 году в книге «Философия демократии» написал, что Украина – это яркий образец спекулятивной демократии. И то, что у нас сегодня происходит, это вот реальное – примерами, фактами, тенденциями – подтверждение того, что как минимум это понятие имеет право на жизнь.
Виталий Портников: А что такое спекулятивная демократия, разъясните, пожалуйста. Только все-таки чтобы я понял, потому что вы все-таки доктор философских наук, а у меня филологическое образование.
Анатолий Толстоухов: Мне бы не хотелось повторяться и говорить, что кто-то кем-то манипулирует или кто-то что-то направляет. Вот сегодня политические цели, организационные механизмы и средства массовой информации позволяют делать так, что у людей складывается превратное впечатление о том, что реально происходит. Скажем, «Свобода слова» – программа, которая сегодня является одной из самых рейтинговых в Украине.
Виталий Портников: Вы какую имеете в виду версию?
Анатолий Толстоухов: Хоть одну, хоть другую. Потому что, если говорить о большинстве исполнителей, они демонстрируют не свободу слова, ибо в моем представлении свобода слова начинается с мысли, а заканчивается ответственностью, а он демонстрируют свободу бросаться словами в общественных местах, как кому-то вздумается, вопреки иногда не только интересам политиков, но и морали, не говоря уже и о простой грамоте иногда и культуре.
Виталий Портников: Мне всегда казалось, что спекулятивная демократия – это когда люди говорят одно, а подразумевают другое. Проще говоря, делят какое-то имущество и не могут поделить, а говорят о том, что придерживаются различных идеологических принципов.
Анатолий Толстоухов: Вы же знаете, когда плохое пытаются продать подороже, когда то, что не существует, пытаются представить, что оно есть, - вот все это если в букет собрать. А разговоров при этом о демократии, о народе, о благе очень много.
Виталий Портников: Но возникает тогда вопрос, вы считаете, что людей, которые приходят в Партию регионов, объединяет общая идеологическая платформа и общий интерес? Вот что?
Анатолий Толстоухов: Вы сказали, что вы, например, голосовали бы или агитировали бы за Юлию Владимировну.
Виталий Портников: Я не сказал, что агитировал. Я сказал, что я бы не агитировал за Юлию Владимировну.
Анатолий Толстоухов: Извините, я не услышал.
Виталий Портников: Я вам должен признаться, что я никогда не был ее сторонником.
Анатолий Толстоухов: Я вот последний раз, когда уходил в отставку, ушел раньше других. И знаете почему?
Виталий Портников: Почему? Не хотели встречаться с Юлией Владимировной?
Анатолий Толстоухов: Потому что когда мне предложили ее встретить на ступеньках кабинета министров, в этот момент указ еще не был опубликован, его не было ни в кабинете министров, ни у нее на руках, а человек уже так стремился в кабинет, ему так хотелось властвовать, что, понятное дело, носителем какой демократии такой премьер-министр может быть, когда говорится одно, делается другое, задумывается третье, а виноваты всегда другие.
Виталий Портников: Я когда говорил о Юлии Владимировне, я приводил вам пример не какой-либо особой демократической ориентации, а пример политического мужества, когда Юлия Владимировна не боится приезжать в города, где большинство, конечно, голосует за Партию регионов.
Анатолий Толстоухов: На сей счет я готов поднять и одну руку, и другую, потому что Юлия Владимировна – это блестящий образец оппозиционного лидера, и именно в этом качестве я хотел бы пожелать ей много-много лет на политическом олимпе Украины.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что оппозиция должна быть вот такой. Ну, потому что такая оппозиция не мешает, на самом деле, она не выдвигает конкретных предложений, наверное, да?
Анатолий Толстоухов: Я просто считаю, что поскольку мы говорим о кризисе, политике и демократии, то власть не может формироваться в каких-то старых рамках, власть должна обладать новыми качествами. А сегодня в Украине рождению такой власти, эффективной, может способствовать и помогать только такая оппозиция. И поэтому я ее считаю достойным предводителем этого процесса.
Виталий Портников: Ну, опять-таки, мне казалось всегда, что оппозиция – это нечто, что работает с программами, с документами каждый день, формирует теневое правительство. Мне бы очень хотелось, чтобы у Партии регионов, если она будет у власти, была вот такая оппозиция, чтобы ваш законопроект – другой законопроект, ваше экономическое предложение – другое экономическое предложение. А не так, что закон – митинг, митинг - закон, вам не нравится – вы собрали митинг, им не нравится – они собрали митинг, стоят и кричат. Красиво…
Анатолий Толстоухов: Но я же вам объяснил почему. Потому что нет акта единства бытия и начала целостного развития, когда мы находимся внутри чего-то, понимаете.
Виталий Портников: Я попытаюсь все-таки немножко уйти к украинско-российским отношениям, так или иначе это важно, и так или иначе это во многом тоже решается выборами. Потому что тут в любом случае сегодня проходят российско-украинские энергетические переговоры, и разные самые мнения высказываются. Вот насколько действительно сегодня зависят все эти проблемы во взаимоотношениях с Россией от каких-то электоральных результатов? Может быть, украинская элита все-таки способна проводить внешнюю политику, не зависящую от выборов?
Анатолий Толстоухов: Мне кажется, что сегодня самый главный вопрос как для России, так и для Европы, так и для США, так и для любого другого вектора развития отношений Украины, - это стабильность и предсказуемость. К сожалению, до тех пор, пока этой стабильности и этой предсказуемости нет, - я неслучайно говорил о кризисе перспективы, - мы не можем и не должны думать и планировать не то что на год, мы не должны планировать на пять, а мы должны уже думать на 25, на 50 лет вперед и уметь считать эти варианты. Эти процессы стали уже привычными, повседневными, становятся традиционными для той же России, а мы, к сожалению, отстаем. И вот до тех пор, пока не будет стабильной власти и предсказуемого политического курса, мы об этом будем долго говорить, мы будем искать тех «вороженек», о которых написано в нашем гимне, не понимая, что роль этих «вораженек» все больше и больше играем мы сами.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот в теории управления есть такое понятие - перегулирование – излишняя реакция систем.
Виталий Портников: Вы все сегодня решили говорить какими-то словами… Вы можете попроще говорить? Хотя бы вы говорите проще.
Слушатель: Поскольку ваш президент – мыслящая система, вот интересно, он своей вот такой излишней реакций достиг, чего он хотел, или нет?
Виталий Портников: Да, вот теперь все понятно.
Анатолий Толстоухов: Ну, насколько я понимаю, у президента было несколько целей. Первая цель – это выборы, вторая цель – это усиление позиций своей команды, и третья – подготовка условий для того, чтобы вернуть себе как минимум те полномочия, которыми обладал президент прежде. Уже сегодня по всем прогнозам можно говорить о том, что выборы состоятся, но знаков вопросов над ними будет много, что политическая команда президента терпит поражение, и что проценты, которые получит его политическая команда, будут и его рейтингом доверия к нему со стороны общества. И легко будет ответить на вопрос, достиг он своих целей или нет.
Виталий Портников: Если говорить о том, что рейтинг президента снижается, то опять-таки в этом ключе повышается рейтинг Блока Юлии Тимошенко. Вам удобнее такой партнер, как Тимошенко, чем такой партнер, как Ющенко?
Анатолий Толстоухов: Удобна оппозиция, которая будет бороться не за власть, а конкурировать с властью…
Виталий Портников: А как же позиция не борется за власть?
Анатолий Толстоухов: Я еще раз повторю, удобна оппозиция, которая не ставит во главу угла борьбу за власть, а борется за власть, конкурируя с существующей властью, с действующей властью в интересах Украины. Что происходит с Юлией Тимошенко и ее блоком? Она фактически повторяет то, чего достиг блок президента на прошлых выборах. А президентская команда повторяет то, что сделал в свое время блок «ЗаЕдУ!».
Виталий Портников: Юрий Владимирович из города Волжский, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, а все ли граждане Украины получат возможность проголосовать в день выборов? Например, те граждане Украины, которые живут, скажем, в Приднестровской Молдавской республике. Это первый вопрос. И второе, скажите, пожалуйста, не пора ли Украине, например, в угоду США участвовать в агрессии против Ирака? Я задаю этот вопрос потому, что от участия Украины в войне против Ирака я как-то не очень здорово себя чувствую. Я хоть и гражданин России, но родился на Украине. Скажем, не совсем комфортно я себя чувствую от участи Украины вот в этих иракских событиях.
Виталий Портников: Понятно, да.
Анатолий Толстоухов: Вы знаете, главная задача этих выборов для власти, чтобы, во-первых, все, кто имеет право по закону проголосовать, проголосовали. Но не менее важная задача, поскольку все выборы в Украине прежде сопровождались, по утверждениям субъектов, массированными фальсификациями либо в ходе выборов, либо потом это ставилось под сомнение, то вторая и главная задача – не допустить этих фальсификаций. Потому что поставить под сомнение результаты этих выборов – сделать кризис политический в стране еще более глубоким. Что касается второго вашего вопроса, вы знаете, я еще в первом парламенте Украины голосовал за решение, чтобы Украина стояла в стороне от блоков, была нейтральной в этом отношении, и, мне кажется, это один из реальных вариантов ее политической перспективы. Участвовать в миротворческих операциях – это одно, если они, скажем, являются и решением Организации объединенных наций, во всех остальных вариантах я согласен с вами, что Украина должна оставаться Украиной, заниматься своими внутренними вопросами, не спешить на территорию других государств.
Виталий Портников: Кстати, когда обсуждалось участие Украины в антитеррористической операции в Ираке, как раз тогда блок Виктора Ющенко не было большим сторонником всего этого, будущий президент говорил, что он хотел бы вывода войск, а власть была за. Тут тоже странная немножко ситуация.
Анатолий Толстоухов: Вы понимаете, пропрезидентские силы, они всегда играют в таких моментах ключевую роль. И вот как раз на этом примере, который вы сами сейчас продемонстрировали, мы можем вернуться к тому понятию, о котором я говорил. Яркий образец спекулятивной демократии: мы в свое время не голосовали, а теперь…
Виталий Портников: Я хотел бы, вообще, спросить у вас относительно возможных реформ конституционных. Президент говорит о конституционных реформах, и Партия регионов тоже утверждает, что конституция может меняться, может совершенствоваться. Вы готов к каким-то конституционным изменениям, если парламент будет стабильно работать? И к каким?
Анатолий Толстоухов: Ни для кого не секрет, что Украина нуждается в новой конституции. Но эта новая конституция не должна быть результатом политической борьбы, а она должна быть результатом договоренностей политической элиты, которая в этот раз должна получить подтверждение своим устремления в обществе. В противном случае разрывы во власти, во взаимоотношениях государства и общества снова будут неизбежными.
Виталий Портников: Павел, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел спросить вашего гостя, много ли у вас таких умных людей в правительстве?
Анатолий Толстоухов: Это вы с иронией или как?
Слушатель: Нет, без всякой иронии, я абсолютно серьезно.
Виталий Портников: А это вы у него спрашиваете, он должен оценить потенциал правительства?
Слушатель: Он, я него спрашиваю, не у вас. И второе, товарищ Портников, вы не поняли, кто к вам пришел. К вам пришла глыба, понимаете, а вы бегаете вокруг и, как филолог, пытаетесь укусить его со всех сторон. Не надо этого делать.
Виталий Портников: Так я же потому, что я филолог, а не философ. И господин, а не товарищ.
Слушатель: Позвольте, я скажу. Вы бы слушали и записывали все, что он говорит, а дома бы конспектировали, а потом сдавали бы зачеты.
Виталий Портников: Так я пожилой уже человек, чтобы сдавать зачеты.
Анатолий Толстоухов: Я хочу вам сказать, что нынешний состав украинского правительства с точки зрения уровня образования, научной степени не имел себе аналога среди тех, кто был в правительствах Украины раньше. Если память мне не изменяет, только один из министров, хотя он был премьер-министром до этого, не имеет ученой степени. А дальше это шесть докторов наук, дважды кандидаты наук, кандидаты наук. Поэтому я считаю, что достаточный интеллект и потенциал для того, чтобы формулировать стратегию развития Украины на ближайшую и отдаленную перспективу. Что, собственно говоря, мы и хотели сделать, приступив к разработке программы, и чему помешали досрочные выборы.
Виталий Портников: А вы знаете, любое интеллектуальное правительство не может существовать в украинских политических условиях без законодательной власти. А когда смотришь на депутатские списки, там, знаете, с докторами наук не так хорошо.
Анатолий Толстоухов: Вы знаете, у меня есть моральное право задать вам как бы встречный вопрос. Мне так же, как и вам, не является сторонней журналистская стезя, и если посмотреть на тех, кто часто выступает в роли четвертой власти как своеобразный четвертый этаж, и начинает комментировать и судить, то я предпочитаю замолчать и куда-то выйти.
Виталий Портников: Понимаете, ведь от журналиста зависит исключительно роль посредника в отношениях между властью и обществом, а от законодателя зависит закон, по которому это общество будет жить. Это все-таки более серьезные последствия в ошибке.
Анатолий Толстоухов: Опять-таки, я был народным депутатом нескольких созывов, я трижды министр кабинета министров. У меня складывается такое впечатление, что эту проблему кто-то знает лучше меня.
Виталий Портников: Лариса Дмитриевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я была в Киев в августе 10 дней с дочерью и специально давала ей послушать телевидение украинское. Очень большое произвело впечатление, великолепное. Но такой вопрос. Вот я просматривала газеты – ну, такие антисемитские листовки там выходят, ну нет слов. Как правительство Украины с этим борется и какие перспективы?
Виталий Портников: А что вы такое просматривали?
Слушатель: Различную прессу. «МАУП» какой-то я просматривала. Спасибо.
Анатолий Толстоухов: Давайте я отвечу так. Что такое МАУП, я хорошо знаю, потому что в свое время имел отношение к рождению этого учебного заведения, как член наблюдательного совета. Потом точно так же я вышел из состава наблюдательного совета, потому что мне показалось, что в руководстве прежде всего этой Академии управления персоналом начали происходить странные процессы, которые привели к тому, что они больше занялись политикой, нежели тем, для чего академии и университеты создаются. Позиция правительства в этом вопросе четкая, точно так же как и позиция Министерства образования. Ну, а что касается листовок антисемитских, то вы понимаете, что говорить об этом абстрактно не хотелось бы и не входит в задачу правительства бороться с листовками. Для этого есть соответствующие органы.
Виталий Портников: Вот, кстати, о соответствующих органах, вы говорили об опасности силового сценария в случае, если выборы не были бы проведены. Вы действительно считаете, что существовала опасность такого вот развития событий?
Анатолий Толстоухов: Почему я считаю, я и знаю, что такие варианты прорабатывались. И они были реальными. Не от испуга же партия, коалиция меняет в чем-то кардинально свою стратегию: то вдруг не собирались, то сопротивлялись, а то такое впечатление у всех сложилось, что побежали. Люди на митинге стоят, ждут жесткой позиции, а к ним приходят и говорят: «Ну, что ж, давайте, исходя из общественных интересов, пойдем на выборы, потому что в этом спокойствие».
Виталий Портников: Ну, да, так это было.
Анатолий Толстоухов: Так и было. Так и сделали. А сценарии были и остаются.
Виталий Портников: Но ведь проведение выборов не исключает этих сценариев, понимаете, с этой точки зрения.
Анатолий Толстоухов: Проведение выборов должно такие сценарии исключать. Они не исключаются только по одной простой причине, что выборы в Украине до этого сейчас и еще некоторое время будут своеобразной формой социальной революции, своеобразным провоцированием на государственный переворот. Вот сегодня все обсуждают и говорят о том, что команда президента и Тимошенко подписывают, готовы подписать, уже подписали, готовы вместе работать… Простите, а чьи же это слова о том, что премьер-министр готовил антигосударственный переворот? Простите, а какая из политических сил не подписала универсал национального единства? Возникает простой вопрос: логика есть или нет? За свои слова отвечать когда-то надо или не надо? И вообще, не слишком ли высокая это должность, чтобы вот так вот просто и безответственно бросаться словами?
Виталий Портников: А вы не думаете, Анатолий Владимирович, что опасность социальных революций в ходе выборов превосходит количество обещаний социального порядка, которые дают практически все политики?
Анатолий Толстоухов: Знаете, у нас докручивается колесо прошлого, колесо старой власти. Не нужно думать, что демократические силы, которые так себя называют, а на самом деле так только обзывают демократию, они являются носителями чего-то нового. Вот то, что раньше называли так называемым «режимом Кучмы», на своей противоположной стороне может как раз иметь уже не так называемый, а реальный режим Ющенко, если этим тенденциям дать возможность дойти до конца.
Виталий Портников: Это разве был ответ на мой вопрос?
Анатолий Толстоухов: А я, простите…
Виталий Портников: Может быть, вы меня не совсем поняли, я неточно выразился. Я просто имел в виду, что люди всегда очень верят в то, что им говорят. Ну, это постсоветское общество, патерналистское.
Анатолий Толстоухов: А я вам сказал, что докручивается колесо строго. И тот даже, кто пытается изображать из себя политика завтрашнего дня, на самом деле, действительно, очень много обещает. Скажем, что, мы не понимаем опасность социального популизма? Конечно, понимаем.
Виталий Портников: Но сами обещаем тоже. Если бы только они обещали…
Анатолий Толстоухов: А что же мы должны делать, если нам сегодня, во-первых, есть возможность наращивать социальные приоритеты, раз, и если все оппозиционные силы, пользуясь настроениями общества, гонят нас в этом направлении? Тогда наша задача какая? Тупо стоять и не идти? Нет, наша задача – идти, но все равно остановиться к той черты, где мы не будем разрушать балансы в обществе и пропорции соответствующие.
Виталий Портников: Артем из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос. Вот Украина потеряла много денег от отказа от кучмовских контрактов с Россией.
Виталий Портников: Это что имеется в виду?
Слушатель: Ну, по газу, по нефтепроводу, по Ан-70, по урановым…
Виталий Портников: Да, мы поняли. Ну и?
Слушатель: А какие-нибудь можно теперь претензии, даже будущим поколениям предъявить претензии тому правительству, что отказалось, за утерянную прибыль?
Анатолий Толстоухов: Вы знаете, давайте не будем жить претензиями, тем более будущих поколений. И давайте не будем искать виноватых где-то с одной стороны. Вот, например, моя жизнь и моя биография короткая очень такая. У меня папа и мама родом из России, из Пензенской области и из Курской. Я гражданин Украины. Учился я в Орле, закончил педагогический институт, и работал там первый год. А потом меня в армию отправили снова в Украину. Я не стесняюсь говорить, что я русский, но я точно так же с гордостью говорю, что я гражданин Украины. И буду так всегда говорить. И прежде всего давайте сделаем так, чтобы общество, люди в наших странах были довольны нашими действиями, а если мы это еще будем подкреплять взаимоотношениями, которые не будут связаны с потерями, я думаю, доброе слово нам скажут. А о наградах говорить не будем.
Виталий Портников: Я так понимаю, Анатолий Владимирович, что радиослушатель говорил не столько о российской ответственности, сколько об ответственности того украинского правительства, которое отказалось от всех этих договоренностей.
Анатолий Толстоухов: А конкретно о каком? Это правительство Лазаренко, это правительство Тимошенко, это правительство…
Виталий Портников: Это правительство Тимошенко, он говорил о правительстве Тимошенко. Отказ от контрактов времен Кучмы – это правительство Тимошенко.
Анатолий Толстоухов: Ну, тогда я вам скажу так, что мы были единственным правительством, которое провело расследование всех схем, которые тогда были задействованы и известны, главным образом, как ИЕСУ, эти материалы были открыто рассмотрены на заседании правительства, причем в расширенном составе, и переданы и в Верховную Раду Украины, и в Генеральную прокуратуру. Наверное, так или иначе, жизнь вернет нас к тому, что за содеянное надо будет отвечать, во всяком случая я против этого возражать не стану.
Виталий Портников: Я рассчитывал, что любое новое правительство Украины, которое будет в определенном смысле противопоставлять себя прежнему курсу, что оно обязательно проведет еще одно расследование – расследование соглашений по газовому вот этому вот последнему контракту с участие «Росукрэнерго», который был одобрен президентом Украины, тогда еще премьер-министром был Юрий Ехануров. Но ваше правительство вообще этим не озаботилось, и наоборот, старается эти соглашения сохранить, никто их не трогает. Тут есть единство мнений, как ни странно, по этому вопросу.
Анатолий Толстоухов: То ли стабильность, то ли единство мнений. Вообще, наверное, в грехе объединяются быстрее.
Виталий Портников: Да, в данном случае просто должна быть театральная пауза.
Анатолий Толстоухов: Пусть так и будет.
Виталий Портников: Я просто начинают сожалеть, что это радио, а не телевидение, тут нет возможности такой. Ну, потому что даже не знаешь, что и сказать.
Анатолий Толстоухов: Для нас сегодня самое главное, чтобы следующий год в отношениях Украины и России, в обеспечении страны газом был стабильным. И надо только с огромной благодарностью понимать и оценивать те усилия, которые делаются в этом направлении. Вот я думаю, что то, что мы сможем в следующем году сделать еще один шаг с точки зрения экономического развития, если не будем себя будоражить, будет как раз во многом зависеть от усилий Украины в этом направлении и понимания со стороны России.
Виталий Портников: А вы считаете, что российская сторона готова к такому пониманию?
Анатолий Толстоухов: У меня складывается впечатление, что готова.
Виталий Портников: И это, опять-таки, не будет зависеть от каких-то итогов выборов, от всех тех электоральных словопрений и так далее?
Анатолий Толстоухов: Да, я думаю, что так и будет.
Виталий Портников: А вообще, в принципе, фон российско-украинских отношений, он действительно осложняется всеми предвыборными заявлениями, когда идет борьба за российские симпатии, антипатии, когда вдруг возникает тема диоксинов и так далее, и тому подобное? На ваших контактах с российскими коллегами, на контактах правительства это все сказывается? Или там с пониманием ко всему этому относятся?
Анатолий Толстоухов: Знаете, я человек самокритичный, поэтому считаю, что всегда анализ нужно начинать с самого себя. И еще раз вернусь к тому, о чем я уже говорил. Помните слова нашего гимна о том, что для того, чтобы мы стали счастливы, нужно, чтобы «згинули нашi вороженькi». А кто нам сегодня угрожает? Чтобы нам «усмiхнулась доля», что мы «запановалы» на своих просторах. Слишком много нереальных условий.
Виталий Портников: А этого в гимне нет.
Анатолий Толстоухов: Как это?
Виталий Портников: Вот так, нету. Там, по-моему, только первая строфа есть.
Анатолий Толстоухов: Ну, как же нет?
Виталий Портников: Вы же сами утверждали гимн, вы же законодатели.
Анатолий Толстоухов: «Усмiхнеться доля…»
Виталий Портников: Это песня, а в гимне этого нет. Там есть только, что «ще не вмерла Украiна», и все.
Анатолий Толстоухов: Да? Ну, я не утверждал как законодатель.
Виталий Портников: Не утверждали текст гимна?
Анатолий Толстоухов: Да. Я написал песню об Украине на украинском языке, которая, как мне кажется, более адекватно отражает то, что должно происходить и с Украиной, и с каждым из ее граждан. И независимо от того, кем бы ты ни родился, кем бы ты ни был, сегодня ситуация такая, что ее нужно творить.
Виталий Портников: Процитируйте песню.
Анатолий Толстоухов: Да я подарил ее, вы ее как-нибудь…
Виталий Портников: У нас есть диск?
Анатолий Толстоухов: Ну, не здесь, естественно.
Виталий Портников: Нету здесь диска, жалко, а то бы мы обязательно послушали.
Анатолий Толстоухов: Знаете, я вспоминаю ситуацию первой Верховной Рады, когда ко мне подходили многие классики украинской литературы и говорили: «Ну когда ж ты заговоришь на украинском языке?» Я говорю: «Вы хотите, чтобы вам было за меня радостно? А мне перед языком будет стыдно». Прошло время, я пишу песни на украинском языке, а классики или некоторые из классиков украинской литературы, кроме как лаяться, на рідней мове, уже ничего и не умеют.
Виталий Портников: А у нас есть диск, и мы можем песню поставить.
Анатолий Толстоухов: Если вы ее найдете, потому что она звучит в исполнении президентского оркестра, и там завершается ею эта программа. Поэтому вряд ли вы успеет это сделать, пока идет программа.
Виталий Портников: Мы же пока разговариваем и, во всяком случае, завершим программу вашей песней. Она последняя на диске, и мы нашли, видите, даже диск, который нам подарили. Всегда интересно, когда министры пишут песни, не каждый министр пишет. Есть такая «болезнь» у руководителей законодательных органов – они пишут стихи.
Анатолий Толстоухов: Я не в законодательном органе.
Виталий Портников: Нет, у руководителей, у спикеров – к этому привыкли, стихи можно читать… Нет, ничего не получается с диском. Жалко… Но, тем не менее, обещаем слушателям, что мы обязательно будем в следующий раз использовать все наши технические возможности. Но это, кстати, тоже такой интересный момент, который позволяет, приближаясь к концу нашего эфира, спросить вас, как вы считаете, будет стабильно работать правительство украинское после выборов? Вот как это все будет выглядеть? Или вот, как вы говорите, будет двоевластие, будет несколько правительств и так далее?
Анатолий Толстоухов: Давайте вспомним Виктора Ющенко после парламентских выборов, когда он всем говорил, что если политическая сила побеждает на выборах, эта политическая сила должна получить право… Вот если взять результаты социально-экономического развития и результаты выборов, которые уже ни у кого не вызывают сомнений с точки зрения того, кто победит, то теоретически можно рассчитывать на стабильность. Практически, я думаю, этой стабильности не будет, потому что в данном случае политические цели не совпадают с тем результатом, который будет достигнут командой президента.
Виталий Портников: Но вы же сами сказали, что для Украины нестабильность – это не большая трагедия.
Анатолий Толстоухов: Как же…
Виталий Портников: Или я неправильно понял?
Анатолий Толстоухов: Я сказал, что нам нужно учиться жить и работать в условиях кризиса, но если кризис, который имеет под собой прежде всего объективные обстоятельства, усугубляется еще и дестабилизирующими действиями субъективного фактора, ну, знаете, лодку качает волной, а тут ее еще и самим надо раскачивать – что же тут хорошего? Правительство должно работать. Будет законно сформировано другое правительство – надо создать условия для стабильной работы другого законного правительства.
Виталий Портников: А как вы считаете, в этих условиях, вообще, кому легче всего или труднее всего живется – правительству, президенту или населению?
Анатолий Толстоухов: Всегда тяжелее всего живется людям.
Виталий Портников: Ну, вот, это как раз тот вопрос, который всегда важен перед любыми выборами. Потому что люди почему-то отвечают за это раскачивание лодки. Они в ней сидят, политики ее раскачивают…
Анатолий Толстоухов: Знаете, может быть, я кому-то не понравлюсь, но с точки зрения развития демократии, мне кажется, сегодня самым актуальным является такое понятие, как демократия гражданского участия и ответственности.
Виталий Портников: Это гражданское общество называется.
Анатолий Толстоухов: Ну, не совсем так. Давайте научимся говорить, что за все, что происходит в стране, в той или иной степени отвечают все граждане.
Виталий Портников: Отвечают все граждане, да, согласен. И вот на этой ноте с удовольствием завершу эту программу. Благодарю Анатолия Владимировича Толстоухова.
