Владимир Кара-Мурза: Ажиотажный спрос на недорогие продукты питания, охвативший часть регионов России, обнаружил диспропорцию между ростом цен и мизерным уровнем доходов населения, на что уже обратил внимание премьер-министр Зубков. Ситуацию обсуждаем с депутатом Государственной думы Виктором Тюлькины, первым секретарем ЦК РКРП. Как ситуация в вашем городе с продуктами питания?
Виктор Тюлькин: Я говорю с вами из Ленинграда, то есть из Санкт-Петербурга сегодняшнего. И хотя у нас сегодня паники нет никакой, но абсолютное большинство нормальных простых людей отмечают, что цены на продукты питания наиболее простые, первой необходимости, так же как и на товары первой необходимости промышленные, цены растут быстрее, чем тот уровень инфляции, который показывает правительство. Поэтому, конечно, те разговоры о том, что уровень жизни людей повышается и те радужные цифры, которые называет старый кабинет министров, новый скоро начнет называть, они не соответствуют действительности. И все предыдущие декларации, в том числе и президента о том, что у нас одной из самых главных целей является борьба с бедностью, остаются только словами. Самым наглядным результатом правления Владимира Владимировича Путина, начиная с 99 года, является социальное расслоение людей. Принял он страну, коэффициент социального расслоения был один к десяти, сегодня даже официальная статистика признает, что он к 20 приблизился. Вот это явно видно. Виден рост супержирных, которые занимают почетное место среди миллиардеров развитых стран, пока простой народ слушает очередные обещания.
Владимир Кара-Мурза: Николай Тулаев, член Совета федерации от Калининградской области, не видит причин для паники.
Николай Тулаев: Я сам недавно вернулся из Калининградской области, наблюдал эти события. И знаю наш анализ правительства: на местах, на складах, например, по сахару запасы превышают месячное потребление. То есть никакой объективной реальности к ажиотажу нет. Вот этот ажиотаж повлиял на спрос. И я наблюдал, как на рынке граждане ходили от ларька к ларьку и не находили этот сахар, в том числе не находили его в многочисленных торговых точках. Не вовремя подвезенный товар и попытка спекуляции этом торговцев, конечно, повлияло. И люди открыто высказали неудовольствие. Урожай в этом году ненамного будет отличиться от уровня прошлого года. Мы прожили год, как известно, без всякого дефицита. И в этой части хотел бы подтвердить практике нашего региона, у нас не только стабилизировалась цена на муку, а она даже немного снижена в последние недели. Формирование нового правительства и новый стиль его председателя, который является не последним специалистом в этой области, а может быть один из самых больших специалистов в этом правительстве, и его такой подход человека большой дисциплины и напористости в достижении цели не позволит нам дожить до каких-то кризисов. И именно это порождает ажиотажи, ничем не обоснованные, как это произошло в моем родном Калининграде.
Владимир Кара-Мурза: Как вы восприняли сегодняшнюю реакцию премьер-министра, выразившего удивление низким уровнем пенсионного обеспечения населения?
Виктор Тюлькин: Почти что с юмором. Впору предлагать премьер-министру вступать, вынуть свой партийный билет и погасить задолженность по членским взносам в компартии. Потому что все эти слова уже оппозиция повторяет много лет и на митингах, и в думах, и так далее. Но если это дошло до премьер-министра, действительно, его искреннее изумление - это неплохо. Хотя удивительно, где он жил до сих пор и в каких средах общался. Скорее всего это один из элементов общего предвыборного пиара со сменой премьера, с ходами так называемой партии власти и так далее. И здесь бы я хотел заметить предыдущему выступающему: ажиотаж идет не из-за того, что сахара не будет, все знают, что он будет. Другой вопрос, что все понимают, что если идут разговоры о росте цен, то скорее всего они сбудутся. Ни разу не было случая, чтобы перед ростом цен не было этих слухов. И те люди, у которых и так с трудом концы с концами сходятся, стараются закупить сахар, чтобы осенью варенье доварить, да на зиму чтобы хватило. Поэтому это не от жира, а потому что каждый рубль подорожания на сахар аукнется. Поэтому купить мешок и держать дома - святое дело именно для тех, у кого с трудом находится на пропитание в конце месяца.
Владимир Кара-Мурза: Экономист Ирина Ясина, бывший директор проектов фонда «Открытая Россия» Михаила Ходорковского, считает рост цен неизбежным.
Ирина Ясина: Мы, например, решили производить говядину. Кому это пришло в голову - совершенно непонятно, у нас с трудом это можно делать, тем более огромная конкуренция. Потом мы удивляемся, что разведение коров непродуктивно, нам приходится все и больше импортировать. Если бы не боялись повышения цен, то никакой паники не было бы. А если у нас считается, что если чего-то нет, если на это растет цена, то надо закупаться и запасаться, то совершенно можно понять, почему те или иные продукты пропадают. У нас рыночная экономика, поэтому единственное, что может угрожать, реально произойдет – это повышение цен просто потому, что Россия включена в мировой рынок. И конечно, мы не можем остаться в стороне, если цена на хлеб, на зерно, на мясо, на масло растет по всему миру, то у нас она тоже вырастет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Тюлькин, у меня к вам такой вопрос: то, что у нас высокая инфляция – это очевидно. В Америке инфляция очень слабая - 0,5-1% в год. Доллар падает относительно евро. Но он странным образом сильно падает относительно рубля. Так вот вопрос: не играет ли специально наше правительство на понижение доллара, во-первых, перед выборами, а во-вторых, чтобы выманить все доллары у населения? Доллары печатаются в Америке, а рубли в России.
Виктор Тюлькин: Я думаю, что вопрос долларизации нашей экономики давно обсуждается в нашей стране и много раз высказывались критические отношения по отношению к его связи с нашим рублем, влияния на нашу экономику и так далее. В данном случае, когда мы обсуждаем вопросы ажиотажного спроса на продукты питания, то мы говорим как раз о той части нашего населения, которая, уверяю вас, не имеет запасов не то, что в долларах, у него в рублях этот запас до следующей получки или пенсии, и то весь заранее распределен. Поэтому в данном случае, я думаю, что вопрос не в том, что наше правительство использует хитрые ходы перед выборами, наоборот, они делают жесты, пенсии подняли на несчастные 150 рублей, МРОТ обещают дальше тянуть. Но общая тенденция, которая сводится к тому, что идет деление людей на богатых, бедных, на первый сорт, на второй сорт, она сохраняется. И все меры, которые сегодня предпринимает правительство по стабилизации макроэкономической ситуации в стране, эти все меры приватизируются и идут на пользу только тому слою, кто и так живет совсем неплохо сегодня и с оптимизмом смотрят в будущее. Вот в чем основной вопрос. То есть я бы свел к более простым вещам. Хочется верить, но не верим в то, что есть намерения у наших сегодняшних властей подтянуть уровень жизни наиболее обездоленных слоев и прежде всего тех, кто действительно вложил свой труд раньше в нашу экономику, то есть наших ветеранов и тех, кто сегодня своим трудом создает материальные и духовные блага, на которых держится общество. Нет этого.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хочу сказать следующее: я и моя семья занимаемся сельским хозяйством, держим крупный рогатый скот, птицу. Говоря простым языком, выращиваем сельскохозяйственную продукцию. Сбывая свою продукцию, выращенную кропотливым трудом, и половину себестоимости не получаем. В связи с этим вопрос к нашим бесшабашным чиновникам: скажите, пожалуйста, для чего нужна властная структура, если она не в состоянии следить за ценообразованием в стране?
Владимир Кара-Мурза: Мы этот вопрос переадресуем не только чиновникам, но и депутату думы Виктору Тюлькину.
Виктор Тюлькин: Понимаете, мы опять возвращаемся к вопросу, какие намерения и какие цели у властных структур. Я, не вдаваясь в подробности, могу присоединиться к тому человеку, который задает этот вопрос. Действительно, зачем нужна такая власть, если она не регулирует и не занимается и даже не хочет регулировать все эти дела. Дальше мы можем привести примеры тех же самых цивилизованных стран, которые поддерживают собственное сельское хозяйство, определенные дотации дают и так далее. Но вопрос сводится не к этому. Так называемое не регулирование, отстранение властных структур и чиновников от попыток вникнуть, влиять на этот процесс и прочее - это тоже своеобразное регулирование, только в обратную сторону. И это приводит к разрушению отечественного аграрного комплекса, разорению наших крестьянских хозяйств и прежде всего крупнотоварного отечественного производства, как то бывшие совхозы, крупные животноводческие комплексы, фермы. Вот о чем идет речь. И те же самые тенденции наблюдаются в любой другой отрасли. Например, провозгласили программу «доступное жилье» и что? Доступность за последний год уменьшилась раза в два, три, а то и четыре, смотря, в чем ее измерять - в годах жизни или в долларах или в каких-то других единицах, оно стало еще более недоступно. И при этом, что мы видим, что абсолютно нет никаких даже поползновений, желаний, чтобы строилось жилье муниципальное, строилось государственными организациями. Черт с ним, пусть бы не бесплатно, но продавалось по себестоимости. Чтобы государственные органы при выделении под это жилье, при решении вопросов инфраструктуры сами бы быстро оперативно все решали и не брали бы огромные взятки и так далее. Где это? Нет ничего, невозможно. Хотя все понимают, что это правильный путь, самое быстрое движение вперед. А пока мы наблюдаем: лозунг бросили, все поняли, что это будет новый кусок для наживы, цемент подорожал в два-три раза, но и жилье соответственно. Уже все смеются, глядя на эти программы. Точно так же как и щиты, все дороги уставили «План Путина – победа России». Я уже встречал: первое «по» зачеркнуто - беда России планы нашего президента. Так народ относится.
Владимир Кара-Мурза: Доктор экономических наук Евгений Гонтмахер, научный руководитель Центра социальной политики научного Института экономики Российской Академии наук, призывает не верить кремлевской пропаганде.
Евгений Гонтмахер: Когда показывают рекордный сбор урожая по всем федеральным телеканалам и об этом говорят, когда премьер-министр Зубков пошел на рынок в Пензе и поразился необыкновенно низким ценам на мясо, а потом вызвал к себе директора рынка и сказал: как же так, у всех продавцов копейка в копейку и на низком уровне? Президент подписал: с 1 октября на 13% будет повышение базовой части - это где-то 140 рублей. Естественно, что инфляция, настоящая инфляция, она эти прибавки съедает очень быстро. И кстати, парадоксальный факт: как раз объявление о том, что будут повышены пенсии с 1 октября, может быть и оказалось спусковым крючком кое-где в регионах для того, чтобы возник ажиотаж. Что произошло в Калининграде? Кто-то где-то сказал, что цены будут увеличены в два раза и люди быстро побежали покупать сахар и, по-моему, подсолнечное масло.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вы очень удачно проходите по теме и многие вопросы разъясняются правильно, с моей точки зрения. Но я хотел бы, чтобы вы ответили вот на какой момент. Первое: да, действительно, взвинтили цены на жилье в Москве необычно. Я знаю, что в Китае квадратный метр стоит четыреста долларов, и люди заселяются, живут и люкс жилье, не то, что у нас. Плюс ко всему знакомый был в Нью-Йорке, там квартиру за двести тысяч долларов купил 150 квадратных метров, шикарная квартира. А тут за двести тысяч долларов хрущевку не купишь. Мне кажется, что когда у нас чиновники становятся миллиардерами на этом деле, долларовыми миллиардерами, причем не один миллиард сколачивают, решать вопрос должно государство. И раз населению не по силам купить, значит государство должно озаботиться обеспечением жилья. Надо водить государственную программу.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, доверяет ли население своему государству?
Виктор Тюлькин: Я думаю, что если брать простых и непородистых наших граждан, то они прежде всего обладают исторической памятью. Они смотрят на господ реформаторов и вспоминают, что сначала те же самые люди строили социализм с человеческим лицом, потом обещали по две «Волги» на ваучер, потом обещали лечь на рельсы, если цены повысятся. Потом обещали немного потерпеть. Теперь они с бедностью провозглашают борьбу. Но сами они терпеть не хотят. Люди видят, что все более и более растет слой жирных, все более и более среди них чиновников различного уровня, в том числе министров, чьи доходы исчисляются сотнями миллионов рублей. Спрашивается - откуда это все появляется? При всем при том, что он не нарушил закон, но никто не поверит, что он принес пользу обществу на эту сумму. Это все последствия так называемого передела приватизации, когда пирог растащили по разным сусекам, кто ближе был к раздаче, больше успел и прочее. Поэтому сегодня вера в государство, в том числе этим обещаниям - увеличим пенсии, будем бороться с бедностью, особого нет. Да и даже сама постановка вопроса. Президент в своем послании парламенту в этом году назвал цифру: на ближайшие три года на 65% увеличить размер пенсий. Я как депутат думы на заседании палаты, а затем в письмах пытался добиться от чиновников: вы объясните, речь идет о чем – это будет увеличен номинальный размер пенсий на 65% или реальная ее покупательная способность, то есть человек сможет приобрести больше на 65%. И вообще речь идет об общем размере пенсий или только о базовой части этих пенсий? Так вот сумел я добиться ответа довольно тихого, который на всю страну не прозвучал, что речь идет о номинальном повышении и скорее всего о базовой части. Сегодня мы слышим из уст Грызлова, председателя партии, которая себя называет «Единая Россия», что мы, пожалуй, перекроем цифры, которые перед нами президент в качестве задачи поставил, и удвоим пенсию. Его необходимо сейчас спросить: объясните народу, чего мы удвоим? Сможем ли мы на эту пенсию купить в два раза больше мяса, хлеба и прочих необходимых продуктов питания или нет или опять речь идет об игре цифр.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, хочу сказать по Пензенской области. В 71 году я был в служебной командировке в этой области, куда ездил сегодня премьер-министр. И мне приходилось по роду работы встречаться с председателем райкома партии, который в 71 году жаловался мне, что с него требуют сдать столько-то яиц, столько-то масла, еще была проблема с сельским хозяйством. Мне просто больно смотреть, когда ветеран войны, женщина, постоянно ее вижу, с орденами стоит и просит милостыню. Это стыдно для нашего государства. Не соглашусь с Тюлькиным в том, что у нас нет доступного жилья, оно у нас есть, но доступно только тем, кто хочет покупать то, что он хочет, а народ остается опять жить в халупах каких-то.
Владимир Кара-Мурза: Как вам эта сценка в пензенском магазине, когда премьер угостил покупательницу от своих щедрот?
Виктор Тюлькин: Я сам не смотрел этот сюжет. Я думаю, что эту сценку премьер мог бы поставить примерно с таким же результатом в магазине любой губернии. В том числе посоветовал бы: смотался бы он в свой родной Приозерск, где он работал секретарем горкома долгое время коммунистической партии Советского Союза, и побеседовал бы там, в том числе с тружениками, с пенсионерами.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Анпилов, лидер движения «Трудовая Россия», не доверяет сегодняшней реакции премьера.
Виктор Анпилов: Виктор Зубков обратил внимание, можно подумать, что он спустился с неба и впервые увидел Россию. Диспропорция между розничными ценами, в первую очередь цена на хлеб, на продукты питания увеличивается по сравнению с пенсиями и с заработком в первую очередь. У нас сегодня вы можете проехать 500-600 километров по дорогам России и не встретить ни одного стада. Все коровы по дворам. А двор не может много производить, потому что его переработать нельзя. Поэтому на сегодня угроза голода, угроза нехватки продовольствия в России реальна и именно как следствие разрушения коллективных хозяйств в стране. Повышение цены на хлеб не даст нам изобилия хлеба на рынках страны. Оно просто даст изобилие голодающих, изобилие тех людей, которые недоедают. Это самое страшное. А то, что Зубков обратил внимание, я очень рад, что Зубков неожиданно начинает самообразовываться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Вот сегодня Зубков обратил внимание на плохие зубы у рабочих. Действительно, выкатывают самолеты во Владивостоке, подходит рабочий - последняя степень истощения. Открывает рот один, не то, что зубов нет – цинга. Открывает рот другой - цинга. Это позор. Это люди видят, что такие рабочие собирают самолеты, как он будет летать? Я хочу сказать, что дотации государства есть, но только они в депутатскую столовую и столовую правительства. Там ресторанные блюда, а стоят копейки, рассчитываются мелочью за продукты. И шапки почему-то песцовые очень дешевые. Можно ли это считать взяткой?
Владимир Кара-Мурза: Следует ли отменить привилегии депутатов?
Виктор Тюлькин: Все-таки начну с предыдущего вопроса, на котором мы остановились. Когда удивляется премьер, вслед за ним и президент примерно такие же вещи произносит, так вот правильнее ставить вопрос не о том, что повышать чуть-чуть или зарплату они хотят чуть-чуть повысить. Люди задают вопрос другой, пенсионеры: вы верните мне то, что я получал в 90 году при советской власти. У меня была пенсия 132 рублей, вы мне сейчас, будьте добры, дайте 13 тысяч, вот тогда будете иметь право о чем-то говорить и ставить эксперименты. То есть вы у меня отобрали, а теперь хвастаетесь тем, что на 150 рублей повысили базовую часть. Поэтому стоит вопрос даже в морально-нравственном аспекте. Даже в советские времена всегда проводили сравнение с 1913 годом и говорили, на какие рубежи вышли, что имеем. Сегодня правительство хвастается, что по валовому продукты вышли на советское время 90 года. Тогда распределялось равномерно. Сегодня на одном полюсе от жира бесятся в Куршавеле, а на другом что. Вот о чем речь. Поэтому вопрос закономерен. И к новому премьеру рекомендация: будьте добры, пожалуйста, называйте цифры, сроки и показатели, когда вы людям обеспечите то, что они имели в советские времена и заодно объясните, на что были потрачены эти полтора десятилетия, потеряли десять миллионов человек по дороге, союз разрушили и так далее. А то, что касается привилегий, конечно, ликвидировать надо. Я думаю, что в думе иногда поднимаются вопросы, что зарплату депутатам надо держать высокую, чтобы защищать народ, надо хорошо получать, машины надо, вместо «Волг» иномарки завезти в гаражи. Я как-то высказывал мысль, что за такую работу как сегодня, судя по результатам страны, вам вычитать надо за такую работу, а не то, что добавлять. Я половину своей зарплаты отдаю в партию на организацию борьбы с сегодняшним положением.
Владимир Кара-Мурза: Экономист Михаил Бергер, бывший главный редактор журнала «Деловая хроника», объясняет происходящее инерцией массового сознания.
Михаил Бергер: В Калининграде, как и в целом по России довольно много людей среднего и старшего возраста, которые прекрасно помнят 80-е, кто-то 60-е и прочие несытые годы. Они соскучились может быть просто по этой ситуации и при малейшем намеке на нее вдруг кинулись опасаться. Причем первый позыв, насколько я понимаю, был связан с тем, что цена выросла, что давай-ка я сегодня куплю подешевле, если завтра подорожает, буду чувствовать себя в шоколаде. Поэтому вопрос чисто психологический, скорее связан с тем, что власть пытается убедить народ, что инфляции нет, а она есть. И вот на этом стыке - слышу одно, вижу другое, возникают такие проблемы как в Калининграде.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: У меня слово есть господину Тюлькину. Господин Тюлькин, месяц тому назад у Михаила Соколова на Свободе был Кирилл Петрович Морозов. Ему задали вопрос, почему дорожает хлеб, он ответил, что цена на хлеб чисто символическая и в этом году она повышаться не будет. Хотя хлеб уже стоил 12 рублей. А он сказал, что чисто символическая цена 10 рублей. Значит у нас и зарплаты чисто символические. Господин Тюлькин, вы проедете на машине куда-нибудь от Москвы до Татарии до Нижнего Новгорода, посмотрите, - это 18 век застыл. Хижины горбатые, разваленные, не сеют, не пашут. И вы виноваты, как собаки на сене лежите, землю не отдаете крестьянам в частную собственность.
Владимир Кара-Мурза: Землю крестьянам предлагает радиослушатель.
Виктор Тюлькин: Я думаю, что самый сердитый господин, который звонил, несколько неадекватно воспринимает ситуацию. Во-первых, я три дня назад был в Ивановской губернии, одной из самых нищих, бедных и так далее. Видел, что там делается, разговаривал, смотрел и мог сравнивать с советскими в том числе временами. Я одно могу твердо сказать, что эти призывы - отдайте землю в частную собственность крестьянам и так далее - это результат обработки умов и абсолютная безграмотность. Во-первых, уже все раздали, Ельцин в нарушение конституции, разделив на так называемые паи и так далее и тому подобное. Во-вторых, это путь регресса, потому что вся мировая практика показывает, что будущее в сельском хозяйстве, в том числе за крупнотоварным, индустриальным производством, высокотехнологичным и прочее. И то, что сегодня сделали господа реформаторы и демократы с нашим отечественным сельским хозяйством – это вообще преступление, за которое надо призывать к ответственности. То, что страну поставили в состояние продовольственной зависимости от Запада и более 40-50% продовольствия ввозится в страну, за это надо кому-то отвечать. Но поскольку правительства меняются, новые курсы все время провозглашаются и провозглашаются, то ответственного не найдешь. А для того, чтобы оправдать это положение, существует все тот же лозунг – раздайте в частную собственность, это кого-то откуда-то выведет. Да не выведет. Приводит это только к одному - происходит поляризация общества и эти паи со временем концентрируются в руках немногих избранных, а все остальные крестьяне оказываются в десять раз беднее, чем они были десять или сколько лет назад. Я думаю, что если этот господин найдет силы и сам от Садового кольца оторвется, куда-нибудь съездит, то в этом убедится и пусть послушает, что ему скажут в любой деревне, зайдет на машинный двор, посмотрит, в каком состоянии техника, где эти заброшенные фермы, скотные дворы и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Товарищи-господа, добрый вечер. Лягнуть наше высшее руководство - это наше национальное любимое дело. Если можно, я сейчас скажу про тот самый народ, о котором сейчас горюет Тюлькин. В свое время, не очень давно, восемь лет назад примерно этот самый народ решил, что его судьбу будет решать подполковник КГБ, а сам от этого дела устранился. Потом, если помните, было НТВ закрытие, сколько туда пришло народу? Дальше были поминки Политковской, двести человек пришло. Я закончу, если разрешите, пословицей: умного судьба ведет, а глупого тащит.
Владимир Кара-Мурза: Повлияет ли кризис на продовольственном рынке на исход выборов в думу?
Виктор Тюлькин: Я думаю, что какое-то влияние будет высказываться. Времени еще много, огромная машина по обработке мозгов находится в руках нынешних властей. Тот же новый премьер со строгим видом вызовет на ковер и телевидение покажет возмущение его: как вы допустили, как можно, в чем дело и так далее. Вместо того, чтобы на Сахалин посылать чиновников, пошлют понюхать, чем там земля и ферма пахнет, посмотреть, почем там крестьянский труд. Поэтому пока, к сожалению, действительно люди недостаточно подключают собственное сознание, во многом действует формула, то ли сердцем, то ли молодой, красивый, трезвый голосуют. И в этом состоит задача, в том числе коммунистов, чтобы сделать из людей граждан, заставить их думать о том, что происходит, чтобы самим пытаться повлиять на решение своей судьбы и на качество той власти, которая находится в стране. Если говорить коротко, наша установка коммунистов: надо из просителей делать борцов людей, вот в чем задача.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Сергей Митрохин, зам председателя партии «Яблоко», винит в кризисе недобросовестную конкуренцию.
Сергей Митрохин: Что касается ажиотажа вокруг отдельных товаров, резкого, ничем немотивированного роста цен, то здесь может быть элемент паники, хотя почва, конечно, создается в целом экономической политикой в стране, точнее ее отсутствием и отсутствием целенаправленной политики правительства на поддержание конкуренции, на поддержку малого бизнеса. Основная причина и рост цен на продовольственные товары - монополизм в сфере торговли, наступление крупных торговых сетей, которые можно условно назвать олигархическими, на мелкорозничную торговлю. То есть конкуренты вытесняются с этого бизнеса в виде предприятий малого бизнеса, торговых предприятий и в результате они поднимают цены, что никак не соответствует интересам покупателей, потребителей этих товаров. Этот процесс происходит повсеместно, я знаю, что он точно есть в Москве, думаю, аналогичные явления имеют место в Калининграде.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Можно мне возразить Тюлькину? То, что происходит сейчас в стране – это следствия 57-58 годов, когда товарищ Хрущев разрушил подсобные хозяйства и люди потянулись на заработки в город. Как говорил Хрущев: нам не нужны подсобные хозяйства, кормить людей мы будем в столовых. И коммунисты, которые были у власти, сейчас демократов хает, сделали все, чтобы у нас не было ничего на селе. А теперь вопрос: неужели в течение года, когда цены поднимались на энергоносители, на газ, на хлеб и сейчас в конце кризиса, когда цены подошли к пиковой значимости, можно говорить об этом с таким рвением. Это надо было прогнозировать в начале года, что такое произойдет. У нас нет рынка труда.
Владимир Кара-Мурза: Мы неоднократно встречались в этой студии, говорили об этом.
Виктор Тюлькин: Во-первых, я бы хотел сказать, что я далеко не являюсь апологетом Хрущева и то, что он с так называемым здравым смыслом наломал столько дров и был одним из первых демократов у нас - это факт. Но при всем при этом позвольте заметить, что уже после Хрущева в 80-90 годах в стране производилось и мяса, и продуктов, и птицы, и молока, и яиц больше, чем сегодня в два раза. Поэтому надо не с Хрущева спрашивать, а с тех, кто принял страну с работающими заводами, колхозами, совхозами и которые сегодня 50% того, чего было, сбросили и потеряли. И не просто потеряли, а если говорить прямым текстом, то растащили. И скопилось это у того круга, кто сегодня себя называет элитой, господами и так далее. Вот это первый главный тезис, который даже трудно оспаривать и мало кто будет оспаривать. Второй вопрос какой товарищ задал, напомните?
Владимир Кара-Мурза: Почему целый год не говорили про кризис на рынке труда.
Виктор Тюлькин: Это вообще говорит, что человек не интересуется тем, что происходит. Не то, что год, три года назад и пять лет назад говорили, и не говорили, а кричали. И не только в парламенте и на митингах, и в трудовых коллективах, и на забастовки людей поднимали. Все это известно. Но более того, сегодня такое интересное явление становится типовым: после того как наступает момент, что оппозиция говорит, народ начинает скрипеть зубами, всем понятно, что должны быть какие-то изменения, после этого партия власти и президент проявляют инициативу и говорят: мы вносим предложение, что пора повысить пенсии и повышают на 150 рублей. Пора не держать Стабилизационный фонд за семью замками и за рубежом, а надо его маленько распечатать и пустить на благо инвестирования в собственную промышленность. Говорили, что надо поощрять увеличение рождаемости, предложения вносили. Дошло - пора организовать институт материнского капитала. А все это было, и не один год носились предложения. Вот о чем надо говорить и беда в этом. Поэтому удобный момент перед выборами вспомнить, кто что обещал, где результаты и идти голосовать, прежде всего исходя из своих интересов. Даже если ты ошибешься, все равно надо идти на выборы, потом ты имеешь возможность исправить положение, если ошибся. А если ты на выборы не пойдешь, за тебя решат те, кто и так живут неплохо. И причем строят свое благополучие на бедах других или большинства народа.
Владимир Кара-Мурза: Экономист Евгений Сабуров, бывший вице-премьер в правительстве Ивана Силаева, констатирует кризис доверия к государству.
Евгений Сабуров: Это, конечно же, симптом неблагополучия, причем он имеет очень глубокие корни психологические. Вообще говоря, экономика - это наука о мнениях. Мнения людей сейчас повернулись в сторону недоверия государству - это очень опасно. Когда речь идет о нормальных экономических процессах, то прогнозировать можно. Как только включается что-то вроде потребительской истерики, то это уже не вопрос экономистов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Я удивляюсь нашему народу, какая у него короткая память. Господин Тюлькин обращается - верните 90 годы. Значит, что хочет: 50 грамм подсолнечного масла на месяц и полкило лапши или вермишели хочет вернуть. Деньги были, но деньги были, попробуй, купи. Вот, скажем, столько денег, а попробуй купи. Коммунисты обворовывали народ.
Владимир Кара-Мурза: Это к вопросу о 120 рублях пенсий в 90 году.
Виктор Тюлькин: Я думаю, что большинство наших, по крайней мере, граждан в возрасте, те, кто помнят советские времена, вряд ли сочтут необходимым отвечать этому, с позволения сказать, господину. Во-первых, потому что в конце концов есть интегральные результаты. Есть срок жизни, средний срок жизни людей в 89-90 году, есть сегодня. Жить стали меньше на 7 лет, может быть на 10. Умирать стали больше. Это что, от хорошей жизни что ли? Детей рождается меньше. Это что, от счастья, от свободы, от чего-то? Да и при всем при том те же статистические данные, которые сегодня государство дает о том, что уровень потребления в 80-90 годы был выше - это факт, его уже никто не отрицает, это известно. Но главное не в этом. Давайте подумаем, я отнюдь не зову в 90 годы, я призываю задуматься, на что это время потрачено. Ведь мы не просто стояли на месте - мы отставали. Мы за эти 15 лет должны были куда-нибудь вперед продвинуться, наука вперед идет, техника идет. Нельзя же критиковать Сталина за то, что в годы не было мобильных телефонов – это глупость какая-то. Вот о чем идет речь - деградирует страна. А почему и для чего, какие цели, чего мы достигли? В крупном плане результат только один - появился тот слой, тот класс, те люди, которые называют себя элита, господа, новые русские зажравшиеся, грубо говоря, если смотреть с рабочего места простого цеха какого-нибудь. Вот и все, больше нет результатов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Чего мы достигли? Пришел ваш кадр из ваших коммунистических рядов, причем солидный дяденька, вроде прилично выглядит. И даже стыдно, что его в этот цирк допустили, антураж создали, выдают какой-то разукрашенный самолетик. Тут действительно упомянутые гнилые зубы исхудавших рабочих выдают всю наготу ситуации тяжелой. Вам такой вопрос: чего он шоколадками потчевал? Чего бы не дать каждому человеку земельную и природную ренту - это хватит с лихвой и самим гражданам и будущему. Господин Тюлькин, не могли бы вы указать на ваших сессиях депутатских, что сегодня только радиостанция Свобода, которая ведет этот разговор, все остальные возможности, чтобы человек высказал свое мнение правдивое, а не это разукрашенное с телевизора - это радио «Маяк», радио «Эхо Москвы», все закончено, нигде больше слова сказать нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Насчет земельной ренты, наверное, стоит ответить.
Виктор Тюлькин: Начнем с конца. Я, между прочим, признаю и именно поэтому не первый раз выступаю на Радио Свобода, что ситуация действительно такова. Большинство официальных средств массовой информации занимаются апологетикой курса с главным тезисом - альтернативы программы Путина нет, хотя никто не понимает, в чем эта программа заключается и где она. С этой точки зрения, сегодня радиостанция Свобода является гораздо более демократическим органом, с гораздо большей свободой слова, чем многие остальные вместе взятые. А то, что касается, показали по телевизору, и как не стыдно, и почему. То, что показали, как раз совсем не грех, потому что в кои-то веки показали то, что есть на самом деле, и стыдно должно быть за то, что довели до такого состояния, и показали далеко не самые тяжелые ситуации. А то, что касается так называемой земельной ренты, природной ренты, с теоретической точки зрения так и надо поступить. Только ее не раздашь каждому, возьми и используй, строй благополучие. Это дело государства организовать процесс так, чтобы это шло на пользу всему обществу, чтобы развивалась отечественная промышленность, чтобы инвестировались в собственные производства, создавались наши рабочие места, внедрялись научные достижения у нас здесь. Чтобы кредиты наши предприятия брали не за бугром под большой процент, а брали бы инвестиции из наших стабилизационных фондов и прочих. Но для этого надо желание иметь. А у нас пока, как мы видим, установка правительства целевая другая. Они те деньги, которые получают за нашу нефть добытую, замораживают за рубежом и там же берут из наших же денег кредиты под больший процент. В этом плане элементарная логика подсказывает, что раз замораживают, так лучше бы ее не добывали, лучше бы она хранилась в наших недрах или хранилищах, если она все время дорожает.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, вызовет ли этот ажиотаж на рынке продуктов питания массовые формы протеста?
Виктор Тюлькин: Я думаю, что пока не вызовет больших форм протеста, потому что имеются рычаги у правительства, у властей для регулирования этой обстановки. Но если это в какой-то степени пробудит сознание людей к более активному участию вообще в общественно-политической жизни, мы будем только довольны и, более того, приложим усилия, чтобы этот процесс шел именно в этом направлении.
