Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие Наталья Лигачева, главный редактор изданий проекта «Телекритика», Евгений Побережный, исполнительный директор Комитет Избирателей Украины и публицист Анатолий Стреляный.
Дмитрий Волчек: Завтра – день досрочных парламентских выборов на Украине. Основные соперники – поддерживающий президента Виктора Ющенко блок "Наша Украина – Народная самооборона", Блок Юлии Тимошенко и Партия регионов во главе с противостоящим президенту премьер-министром Виктором Януковичем. Новый парламент будет сформирован на пропорциональной основе, барьер явки – 50% избирателей. Как изменится страна после выборов, как влияла Россия на предвыборную кампанию – об этом мы будем сегодня говорить и попробуем сравнить завершившуюся украинскую предвыборную кампанию с российской. Гости программы «Итоги недели»: в Киеве Наталья Лигачева, главный редактор изданий проекта «Телекритика», Евгений Побережный, исполнительный директор Комитета Избирателей Украины и публицист Анатолий Стреляный.
Первый вопрос очевиден – решение о проведение этих выборов проталкивалось президентом, несмотря на очень жесткое сопротивление Партии регионов и социалистов. Очевидно, что Ющенко видел в выборах единственный выход для того, чтобы радикально сменить расстановку сил. Вот прошла предвыборная кампания – можно ли сказать, что расчет президента был верен и новая Верховная рада и сформированное по итогам выборов правительство будут не похожи на прежние.
Наталья Львовна, добрый вечер. Вам первое слово.
Наталья Лигачева: Добрый вечер. Во всяком случае, я думаю, что шансы на создание «оранжевой» коалиции действительно есть. По последним раскладам силы и Партии регионов, с одной стороны, а с другой стороны коалиции Блока Юлии Тимошенко и «Народная самооборона - Наша Украина» примерно равны. Поэтому, я думаю, у президента есть возможность надеяться. Другое дело, насколько это будет надолго, в этом, конечно, вопрос и насколько это будем эффективно для страны.
Дмитрий Волчек: Мы видим все тех же крупных политических игроков, что и во время «оранжевой революции» – Янукович, Ющенко, Тимошенко. Они конфликтуют, заключают временные альянсы, поддерживают друг друга или воюют друг с другом, но эта тройка остается, хотя прошло уже три года – для политики немалый строк. Новых фигур не видно. Почему?
Евгений Побережный: Сложно сказать. Все эти фигуры – это в какой-то степени новая для своего времени волна политиков украинских уже постсоветского периода и периода пост-Кучмы. Есть три политические силы, с которыми сложно было кому-то бороться. В какой-то степени ситуация возникла благодаря избирательному закону пропорциональному, который вошел в силу с прошлых парламентских выборов 2006 года. Как показывает практика, маленьким партиям очень сложно преодолеть даже 3% барьер. И поэтому какое-то время количество политических сил, которые влияют на ситуацию в стране, будет ограничиваться тремя силами, которые вы назвали.
Дмитрий Волчек: Анатолий Иванович Стреляный, добрый вечер. Каков ваш ответ на этот вопрос: почему в украинской политике все время главными актерами остаются эти три фигуры, которые никак не могут решить проблемы между собой?
Анатолий Стреляный: Настоящая конкуренция еще не начиналась, в полном смысле конкуренция. Вот сейчас она показывает себя. И еще в историческом смысле немного, и все будет в порядке. Вообще когда наблюдаешь, что здесь происходит, то хочется удавиться, естественно. Но когда сравниваешь с тем, что происходит в России, то тогда перехочешь удавиться. Ехать в Россию, чтобы там удавиться, как-то глупо. Одна газета сегодня обратилась к читателям с американской мудростью: чем выше вверх залезет обезьяна, тем виднее ее зад. Именно так граждане Америки, говорит газета, объясняют свое сугубое внимание к подноготной политиков. На протяжении этого времени политики в Украине тем и занимались, что показывали зад друг друга избирателям. Того, что они друг о друге наговорили и те факты и подробности, которые они выложили публике друг о друге, конечно, в обычное время не услышать. Например, в который уже раз сообщили про две ходки на зону Януковича. Вчера или позавчера Юлия Тимошенко сообщила, кажется, впервые его лагерную кличку - Хам. Одна газета напечатала, что в общем, по-моему, не делает ей большой чести, копии документов, из которых следует, что отец Янукович спецпереселенец из Белоруссии в Донецк, что он дезертир Красной армии и, кажется, полицай и так далее, и тому подобное. С Юлей тоже не церемонятся, рассказывают, напоминают, что она украла знаменитые полмиллиарда долларов с помощью Москвы и так далее. Вот такая политическая конкуренция. Еще несколько лет такой конкуренции и появятся новые лица, видимо. Самое главное, что политики в Украине все больше будут считаться с избирателем. Именно возрастающая по необходимости роль избирателя – это, с моей точки зрения, главное содержание этого исторического периода.
Дмитрий Волчек: В первой части нашей программы прозвучал опрос на улицах российских городов, респонденты отвечали на вопрос: где выборы демократичнее – в России или на Украине? Надо сказать, что, к моему большому изумлению, все, абсолютно все, сказали, что, конечно, в России выборы демократичнее, на Украине творится черт знает что. Анатолий Иванович уже сказал, что, глядя на происходящее, хочется удавиться. Наталья Львовна, какие у вас впечатления?
Наталья Лигачева: Я хотела добавить, что абсолютно согласна с Анатолием Ивановичем, что роль избирателей в Украине возрастает. И в этом я тоже считаю, что большое историческое значение. Я бы сказала, что та конкуренция, которая идет между политиками, несмотря на то, что она сейчас не имеет идеологических основ, как все отмечают, что все партийные программы похожи друг на друга, тем не менее, подспудно мы понимаем, что все-таки речь идет и об определении вектора развития Украины. Мы по-прежнему все еще боремся с либо с азиатским вектором, либо с европейским или даже европейски-атлантическим. Все-таки есть разница между «оранжевыми» силами с одной стороны, с другой стороны - бело-голубыми, если делить по 2004 году.
Дмитрий Волчек: Вот этот раскол между двумя Украинами восточной и западной, он так же велик и непреодолим, как в 2004 году?
Наталья Лигачева: Об этом хотела сказать, что, конечно, речь идет о том, что соединится Украина все-таки или раскол будет продолжаться, и в конце концов он приведет к федерализации. И третий вопрос: в конце концов, создадутся ли в Украине идеологические партии. И в связи с этим парадокс, но многие эксперты считают, что на самом деле для Украины было бы благом, чтобы после этих выборов была создана коалиция «Нашей Украины» и Партии регионов. А сильная оппозиция в лице Юлии Тимошенко, с одной стороны, объединила бы людей левых взглядов, а эту все-таки партию многие считают представляющей интересы крупного капитала. С другой стороны, именно такая коалиция позволила бы покончить с разделом Украины на восток и запад. Но каковы шансы? Пока «Наша Украина» и Юлия Тимошенко категорически заявляют о том, что все-таки будут объединяться только друг с другом. Что касается демократической кампании, то я считаю, что в Украине она вполне демократична была, не было очень сильного влияния административного ресурса, что не говорит о том, что не пытались политические силы влиять. Безусловно, пытались и контролировать средства массовой информации, но по сравнению с 2004 годом в Украине нет монопольного контроля ни одной политической силы над процессами в Украине, как на центральном уровне, так и на местном уровне, ни над прессой, ни над органами управления. И это позволяет нивелировать все попытки той или иной политической силы контролировать. То есть мы точку невозврата авторитаризма прошли. И можно только говорить о том, что сейчас было равенство коррупционных возможностей, что касается контроля над СМИ. Огромное количество было скрытой рекламы, которая проплачивалась не прямыми официальными путями, а просто неофициально платилась политиками. Но это, тем не менее, уже все-таки плюрализм.
Дмитрий Волчек: Хотелось бы, чтобы Евгений Побережный продолжил. С точки зрения Комитета избирателей Украины, организации, которую вы представляете, насколько демократичной была эта предвыборная кампания? И что бы вы сказали участникам опроса на улицах российских городов, которые смотрят российское телевидение и считают, что на Украине творится черт знает что и никакой демократии тем нет?
Евгений Побережный: Если оценивать избирательную кампанию именно как политический процесс, то как велась агитация, то в общем-то мы довольны тем, как прошла кампания. Можно ее оценить как свободную и конкурентную в том смысле, что все политические силы имели практически равные условия для агитации, в Киеве могли увидеть, пока была разрешена агитация, массу агитационных материалов, билбордов любых политических партий. Первый канал украинского телевидения транслировал съезды основных политических партий, когда они выдвигали кандидатов, без разницы, были это представители партий, которые входят в коалицию или партии оппозиции. То есть действительно избирательная кампания давала возможности ее участникам дойти до избирателей. Конечно, эти возможности были ограничены бизнес-ресурсами, финансовыми возможностями тех или иных политических сил. И, к сожалению, средства массовой информации, как упоминала моя коллега, часто публиковали проплаченные материалы, которые выдавались за какой-то аналитический материал редакционный. Но, тем не менее, все равно на разных каналах можно было увидеть разные точки зрения, и информация в новостях подавалась достаточно сбалансировано. И очень разные политики принимали участие во всевозможных ток-шоу и так далее. То есть кампания была действительно свободная, на мой взгляд. Конечно, у нас остается очень много вопросов, связанных с организацией выборов, именно с административной частью.
Дмитрий Волчек: Евгений, а вот этот компромат, эти оскорбления, о которых говорил Анатолий Иванович, они не произвели на вас впечатления?
Евгений Побережный: Вы знаете, не произвели, потому что все познается в сравнении. И если сравнить с тем, что было на выборах 2006 года, особенно на выборах 2004 года, на мой взгляд, эта кампания была все-таки более корректной. Важно заметить, например, что основным месседжем «Нашей Украины» и Партии регионов в 2006 году был, соответственно, у «Нашей Украины» - «не дать бандитам из бело-голубых дорваться обратно к власти» – это был главный месседж их избирательной кампании. Соответственно, у бело-голубых борьба с «оранжевой чумой», как это звучало в рекламных роликах, тоже было таким основным лозунгом. Сейчас если посмотреть на кампанию этих политических партий, мы увидим, что они очень осторожны. Конечно, была контрагитация, но она была намного более конструктивной. И соответственно, и «Наша Украина», и Партия регионов таким образом, по крайней мере, не сожгли мосты и оставили возможности для переговоров в будущем для создания широкой коалиции при определенном раскладе, при определенных результатах выборов. Поэтому я довольно позитивно оцениваю именно избирательную кампанию, именно агитацию, как политический процесс.
Дмитрий Волчек: Дадим слово нашим слушателям. Сергей из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Все украинцы, которые выступают на Радио Свобода, говорят «в Украине», а все россияне, которые выступают на Радио Свобода, говорят «в этой стране», включая самых высоких политиков. Это главное отличие.
Дмитрий Волчек: Сергей, давайте не будем пускаться в обсуждение «на Украине» или «в Украине» - этот вопрос возникал уже сто тысяч раз, и ни к какому решению никто не пришел. Лариса Дмитриевна из Москвы, добрый вечер.
Слушательница: Добрый день. Я в августе была в Киеве, все видела своими глазами, даже дочь уговорила смотреть телевизор. Очень все произвело хорошее впечатление. Вопрос: было в период избирательной кампании, чтобы одного журналиста посадили в психиатрическую клинику? И просьба: пожалуйста, помогите вытащить из психиатрической больницы журналиста Андрея Новикова из Рыбинска. Украина, помогайте России, старшему брату.
Дмитрий Волчек: Да, мы знаем, конечно, историю с Андреем Новиковым. Это действительно драматическая история. И думаю, ответ на первый ваш вопрос очевиден: никого в психиатрическую больницу на Украине не посадили. Давайте все же вернемся к обсуждению выборов. Влияние российского фактора на предвыборную кампанию в Украине – это интересная вещь. В 2004 году - нет нужды, я думаю, детально напоминать, - оно было колоссальным, и прямое давление из Кремля, и десанты российских политтехнологов, и финансовая поддержка выгодных Москве сил. А что в ходе этой предвыборной кампании? Наверняка, московское влияние было значительно меньшим, и все же, ощущалось ли?
Анатолий Стреляный: Да, насчет психиатричек, мне приходилось слышать мнение, что не мешало бы кого-то посадить, в том числе и политиков. Например, Раиса Богатырева – это официальный лидер бело-синих, Партии регионов, реальный лидер там другой, так вот она некоторое время тому назад заявила печатно, что надо провести референдум в Украине и сделать ядерную бомбу. Это от имени бело-синих, получается, она заявила. На это обратили внимание немногие. Но она тут же побежала к американскому послу и заявила, что самое высшее достижение Украины за последние е 16 лет то, что Украина отказалась от ядерного оружия. Типичная шизофрения, по словам моих собеседников. Одна половина Богатыревой хочет делать бомбу и навлекать на Украину невиданную в связи с этим катастрофу, а другая половина говорит, что отказ от бомбы – это самое большое дело. Это вопрос о психиатричках. Что касается роли России. Россия вмешивалась на сей раз меньше, денег, кажется, меньше получали ее люди здесь. Но с другой стороны есть циники, которые говорят: было бы хорошо, если бы она вмешалась как следует, мощно, как она умеет - это способствовало бы объединению Украины. Потому что в таком случае и коммунисты, и антикоммунисты, а может быть даже некоторые фашисты оказались в одном антироссийском, антиимперском, антитоталитарном лагере.
Дмитрий Волчек: Наталья Лигачева, что вы думаете о российском факторе в этих выборах? Мы знаем недавнее заявление Черномырдина, которое многим показалось вызывающим, о том, что цены на газ будут зависеть от состава правительства. Может быть, еще какие-то подобные примеры были явного вмешательства?
Наталья Лигачева: С одной стороны, я тоже отмечу, что российское влияние было намного меньше, но не только потому, что Россия не пыталась влиять, а потому что политики в Украине не пытались сами с этой стороны разыгрывать российскую карту. То есть я так понимаю, что газовые проблемы были отодвинуты с арены политической борьбы, практически никто не поднимал это на щит. Это имеет много причин, в которые не будем даваться, зафиксируем как такую тенденцию. Не было практически видных российских политтехнологов, я думаю, что они уже никогда не будут присутствовать на Украине, их неэффективность стала ясна для всех. Но конечно, какие-то попытки, тем не менее, были. Если говорить о медиа, то, что близко мне, то мы знаем, что на канале РТР был создан усилиями российских политтехнологов Игоря Шувалова и Дмитрия Белянского, которые продолжают работать на Украине, программа «Вести из Украины», которая выходила в воскресенье, которая имела целью такую мягкую манипуляцию сознанием, к сожалению, не только российского зрителя, но и украинского, ведь российские каналы, как известно, присутствуют очень широко в кабельных, особенно спутниковых сетях на Украине, особенно популярны они на востоке и юге страны. И самое печальное то, что по нашим сведениям, на завтрашний день чуть ли не десять выпусков планируется программы РТР «Вести из Украины» и ожидается, что поскольку эта программа не подчиняется украинскому законодательству, которое запрещает до 22 обнародовать данные экзит-пулов, эта программа будет давать с дневного времени данные экзит-пулов. И подозревается, что будут прежде всего данные специально созданных несколько лет назад социологических центров, в частности ФОМ, который будет давать данные, выгодные Партии регионов, чтобы показывать избирателям, поклонникам Партии регионов, что их партия побеждает и таким образом влиять на явку избирателей, и на их голосование.
Дмитрий Волчек: Евгений Побережный, занимается ли ваш Комитет избирателей Украины мониторингом внешнего, в частности, российского влияния на ход предвыборной кампании?
Евгений Побережный: Мы стараемся наблюдать за любыми аспектами избирательной кампании, в том числе, что касается и влияния из-за рубежа. Но если говорить на этих выборах о влиянии России, я не думаю, что оно было каким-то значительным. В основном оно ограничивалось присутствием в украинском информационном пространстве, потому что у нас много людей смотрят российские каналы. И уже было об этом довольно хорошо рассказано, так что не буду повторяться.
Дмитрий Волчек: Но российский фактор использовался и с другой стороны в пропагандистской кампании, в частности, в заявлениях, связанных с ходом расследования отравления Виктора Ющенко. Интересно, на Анатолия Ивановича этот сюжет какое произвел впечатление?
Анатолий Стреляный: Да никакого. Это людям уже неинтересно. И по-моему, по-настоящему это не было интересно, исключая самое начало. Конечно, вызывает сочувствие случившееся с ним несчастье. Но здесь столько всего наворочено, столько темного, что это неинтересно. Мне, честно говоря, сейчас даже говорить об этом неинтересно. Тем более противники Ющенко, в частности, министр внутренних дел Цушко, из бело-синего лагеря социалист, он тоже решил поиграть, как говорят его противники, в отравленного. Ющенко заявил, что его надо посадить в тюрьму за фактически вооруженное нападение на Генеральную прокуратуру - это чудовищная история, которую показывали много раз по телевидению. Он по этому поводу слег с инфарктом, а теперь объявляет, что его отравили. Поэтому тема отравления, похоже, на некоторое время станет такой расхожей штукой в политической борьбе, что не о чем тут говорить.
