В центре Москвы при реконструкции дома на Никольской улице 8, где в 30-е годы XX века располагался политотдел войск НКВД, в подвале обнаружены останки расстрелянных. По мнению экспертов, они могли быть расстреляны как к концу 30-х годов, так и ко времени массовых расстрелов политзаключенных осенью 1941 года.
О сегодняшнем отношении общества и власти к эпохе Большого террора и к памяти жертв коммунистических репрессий в интервью Радио Свобода рассказал член правления общества «Мемориал» историк Арсений Рогинский.
- В центре Москвы при реконструкции дома на Никольской, 8 в подвале обнаружены останки 34 человек. Источник в правоохранительных органах сообщил агентству «Интерфакс», что при обследовании обнаружены огнестрельные ранения в черепах, трупы находились в подвале не менее 60 лет, выстрелы произведены с близкого расстояния. Такие ранения и расположение тел позволяют предположить, что рабочими обнаружена расстрельная комната сталинского НКВД, считает собеседник агентства. Как вы относитесь к этой версии?
- Вообще говоря, у нас нет точных документальных сведений о местах расстрелов, практически нет. Считается, что в Москве их было несколько, но ведь в расстрельных актах - единственном документе - там же не говорится, где конкретно расстреляли человека и где потом захоронили тело. В лучшем случае указано только название города: «Сегодня мы, такие-то и такие-то, привели в исполнение приговор над такими-то и такими-то», если их мало, или на предписании на расстрел большой список фамилий – «над 25 человеками, поименованными на обороте сего листа», и внизу - подпись и город - «Москва». Так что конкретного места нет.
По разным, частично косвенным, частично прямым данным мы всегда предполагали, что расстрелы производились во дворе старого здания ВЧК на углу Варсонофьевского и Лубянки. Мы предполагали, и это почти наверняка, что расстрелы производились в московских тюрьмах, прежде всего в Бутырской тюрьме, и еще в нескольких московских тюрьмах. Во всяком случае, в эпоху 1937-38 года.
Одно место расстрельное мы обнаружили, действительно, документально - случайно нашли хозяйственную переписку о строительстве расстрельного помещения для нужд Верховного суда в здании Мосгорсуда на Каланчевке. Такая большая переписка была, в которой участвовали Молотов, председатель Верховного суда, каким именно должно быть это помещение. И вот, собственно говоря, оно единственное документировано точно. Но в течение многих лет существовала устойчивая легенда, которую, не скрою, я считал легендой, что расстреливали также в подвалах Военной коллегии Верховного суда.
- Это на Никольской, 23?
- Да, на Никольской, 23. Военная коллегия Верховного суда - самый расстрельный орган, верхушечный расстрельный орган советской юстиции, осуществлявший расстрелы по самым тяжелым обвинениям. Всего Военная коллегия СССР за 1937-38 годы приговорила около 40 тысяч человек, и не менее 35 тысяч - к расстрелу. В основном она заседала в эти годы как раз, в самые свои расстрельные годы, не у себя в «офисе», а в тюрьмах, и у нас есть мемуары такие, сохранились. Туда легче было доставлять людей, их спускали туда прямо из камер, заводили в соответствующие помещения в тюрьме, где заседала Военная коллегия. Но, конечно, заседали и на Никольской. И есть об этом много мемуаров. Я-то считал, что после этого людей все-таки сажали назад в машины, то есть в «воронки», отвозили назад в тюрьмы и расстреливали уже в тюрьмах.
Но были легенды о расстрелах на Никольской, повторяю, устные предания в основном, распространенные среди родственников. Есть письменное подтверждение, например, из довольно важного источника. Помните, был такой большевик Снегов, один из партийных деятелей, который был осужден, не на смертную казнь, а на лагеря. Он выжил, а потом стал активным деятелем реабилитации при Хрущеве. И в его рассказах тоже фигурировала Верховная коллегия как место приведения приговоров в исполнение.
И вот теперь вы рассказывает мне о том, что не в здании Военной коллегии, а в здании, как я понимаю, наискосок от Военной коллегии, через квартал, и в подвал в этом здании - там обнаружены следы того, что там производились расстрелы. Вы знаете, это поразительно, но я готов в это поверить, потому что довольно легко организовать из Военной коллегии подземный переход туда. Мы много чего знаем про это здание, так что можем предположить, что подземный переход мог быть вполне организован, и там же и приводили в исполнение какую-то часть приговоров.
- Арсений Борисович, шла речь о том, что в здании Военной коллегии на Никольской следует создать музей репрессий, об этом писал профессор Яков Этингер, один из основателей «Мемориала».
- «Мемориал» об этом говорит с 1989 года, с момента основания. Здание было продано частному собственнику, который на этом месте собирается устроить торгово-развлекательный центр, то есть здание фактически снести и построить там высоченное, огромное, втрое больше по размерам. Мы стали протестовать против этого, удалось получить решение Москомнаследия о том, что этот дом - здание Военной коллегии - признано памятником истории и культуры. Но по-прежнему это здание во владении этой самой фирмы, по сути Банка Москвы. Банк, на самом деле, свои намерения старые не оставил.
- Еще одна новость дня. Государственный мемориальный комплекс «Медное» в Тверской области, где похоронены десятки тысяч расстрелянных советских и польских граждан, оставили без финансирования, Минкультуры исключило его достройку из бюджета, - это сообщает газета «Время новостей». Вот такая, наверное, политическая тенденция.
- Абсолютно. Вот что касается Медного. Понимаете, они бы и не были замечены, эти места, что под Смоленском, что под Медным, если бы это не были места расстрела жертв катынского преступления. Там расстреляли польских офицеров, в двух местах в России (третье - под Харьковом, то есть на территории Украины), но рядом там же лежат и советские граждане, где-то в соседних рвах, хотя здесь, конечно, никто не проводил настоящие обследования советских граждан. Эти две территории мемориализованы.
Что касается польской части, то за ней очень внимательно следят. Что касается русской части, то, конечно, как со всеми местами массовых расстрелов, массовых захоронений жертв расстрелов, они, в общем, в полузагоне. Хотя в Медном лучше, чем в других местах, потому что неудобно, туда все время приезжают поляки. И там же строился музей, потому что это действительно особое место, масса замечательных людей, российских и польских, там лежат.
Я ведь не думаю, что мемориальный комплекс весь снимают с финансирования. Там строился музей, и я думаю, что они решили, что не нужен там музей. Какой там музей? Хватит того, что есть кладбище и есть какие-то там стрелочки и некоторые щиты, которые повешены сотрудниками этого комплекса «Медное». Скорее всего, так. Ненужность этой темы, она ведь чиновникам очевидна. Эта тема очень плохо монтируется с современным желанием власти видеть прошлое как сплошную цепь побед и великих свершений.
- Вот в Берлине я видел музей, который создан на развалинах зданий гестапо, и он, собственно, называется «Топография террора». В России, ничего подобного нет. В год 70-летия начала Большого террора нет даже мемориальных досок на зданиях, которые, собственно, выявлены в той же Москве, в местах, которые вы называли.
- Вы знаете, в России, конечно, нет ни одной мемориальной доски, на которой честно и прямо было бы сказано, что этот человек был расстрелян или погиб в лагере. Висит доска, на ней написано: «Здесь жил академик такой-то» или «Здесь жил маршал такой-то», или «Здесь был театр такой-то». Такого очень мало, хотя нужна память не только о людях, но и о разных институциях, театрах, музеях, закрытых, уничтоженных, сотрудники которых были тоже арестованы, а сами музеи и эти организации были закрыты, все это должно быть мемориализовано.
В Москве, как и практически во всех наших городах - в этом смысле практически ничего нет. Люди ходят по городу и никаких следов террора в нем не видят. Хотя мы составили перечень, мы работаем над проектом «Москва. Топография террора», но это, конечно, бумажный проект, такой виртуальный. И у нас сейчас более 400 адресов.
- Даже на Лубянке ведь, где стены просто пропитаны кровью, нет ни одной мемориальной доски жертвам этого учреждения. Зато есть мемориальная доска Юрию Андропову.
- Да, на Лубянке так. А здание Военной коллегии, этого второго штаба террора, если не удастся отстоять его, просто будет порушено. И на месте Военной коллегии будет торгово-развлекательный комплекс.
На здании Военного трибунала МВО на Арбате, который тоже огромное количество Бог знает, за что посадил, тоже нет никакой мемориальной доски. И еще сотни, повторяю, сотни зданий. Конечно, вы говорите правильно, ничего нет даже на Лубянке и даже на здании Военной коллегии.
А тюрьмы? Лефортово, Матросская тишина, Бутырки и то, что на месте Таганки – нет ничего. И еще десятки тюрем в Москве мы знаем, которые уничтожены или превращены во что-то другое сейчас, - это все должно быть мемориализовано. Человек должен идти и понимать: здесь было то-то.
Вы совершенно правильно вспомнили вот эту Вильгельм-штрассе в Берлине с ее стендами, с ее планами, которые прямо выставлены. Люди идут и видят: вот этих домов нет, но мы понимаем, что здесь было. А у нас даже и эти дома есть. Но нет, по-моему, все это входит в какую-то конфронтацию с нынешней такой историософской концепцией власти.
