Виталий Портников: Сегодняшний наш эфир – из Киевского бюро Радио Свобода, и посвящен он итогам прошедших на Украине в прошлое воскресенье парламентских выборов и тому, как будет функционировать новая украинская власть.
Гость нашей программы – один из лидеров блока Владимира Литвина (этот блок сейчас прошел, по результатам выборов, в Верховную Раду, а в прошлом созыве парламента его не было), председатель Трудовой партии Украины Михаил Сирота.
Но сначала скажу, как распределяются мандаты. Вот сейчас уже 99,9 процента голосов избирателей посчитаны, и мы понимаем, как это все будет выглядеть в парламенте. Итак, 174 места – Партия регионов (34 процента за нее проголосовали), 156 мест у Блока Юлии Тимошенко (30,7 процента), 72 места у «Нашей Украины – Народной самообороны», 28 мест у Коммунистической партии Украины и 20 мест у Блока Литвина. Вот те, кто следит за украинскими политическими новостями, могут себе это записать и попытаться подсчитать, как создать коалицию. Это примерно как в шахматной партии получается.
Но дело даже не в раскладке. Я должен сказать, Михаил Дмитриевич... это, конечно, неудобно говорить человеку, который занимается политической журналистикой, но я ничего не понимаю.
Михаил Сирота: Ну, многие сейчас не понимают, что же происходит, к сожалению. Но думаю, что из-за этого месяц-полтора, которые сейчас у нас будут, прежде чем Верховный Совет шестого созыва начнет работать, они будут очень напряженными и трудными для политической элиты, прежде всего.
Виталий Портников: Но вот казалось, что логическое развитие событий после выборов в парламент предопределено теми решениями и теми обещаниями, которые политики давали до выборов. То есть говорили о том, что Блок Юлии Тимошенко и «Наша Украина» подписали даже соглашение, что они создадут коалицию, создадут правительство в этом парламенте, в этой Верховной Раде. У них есть большинство – 228 мандатов, и это...
Михаил Сирота: И это очень нестабильное большинство в условиях украинских политических реалий. Поэтому все прогнозируют, что при таком большинстве создать эффективное правительство, которое бы опиралось на безусловную поддержку парламента, вряд ли удастся. Тем более что внутренние противоречия между Блоком Юлии Тимошенко и «Нашей Украиной», да и в середине «Нашей Украины», настолько мощные, что это будет дополнительным дестабилизирующим фактором.
Виталий Портников: Но они могут пригласить вас – и тогда у них есть на 20 мест больше, и никаких особо проблем нет.
Михаил Сирота: Проблема для украинского политикума после того, как был распущен парламент пятого созыва, состоит в том, что путем 151 депутата можно дестабилизировать парламент и правительство. Как это было уже сделано в парламенте пятого созыва, когда 155 депутатов отдали свои мандаты, не стало 300 депутатов, и по нормам Конституции такой парламент, по сути, утратил свою легитимность. И вот такая опасность, она есть сейчас у любого большинства, у которого не будет 300 голосов.
Виталий Портников: И получается, что эта опасность, она существует и сейчас, потому что эта норма продолжает действовать.
Михаил Сирота: Да, эта норма продолжает действовать, как и все другие негативы, которые привели к развалу парламента пятого созыва. И поэтому не принципиально, будет ли у парламентского большинства на основе «помаранчевых» 228 или 248. Все равно это может дестабилизировать ситуацию в любой момент.
Кроме того, я глубоко убежден в том, что если мы снова пойдем на формирование большинства и правительства по региональному принципу, кто бы ни сформировал – либо представители восточных регионов, либо представители западных регионов, - это всегда будет зоной конфликта и всегда будет зоной нестабильности. Только приход к власти и в парламенте, и в правительстве представителей обоих регионов, и восточного, и западного, желательно – и центрального, только это может послужить основой стабильного развития государства.
Виталий Портников: Но это ведь то, что, собственно, представители вашего блока говорили буквально сразу же после того, как...
Михаил Сирота: Да, безусловно, это наша позиция.
Виталий Портников: А вы разговаривали с представителями других фракций? Как они относятся к этой идее?
Михаил Сирота: Ну, самое главное, что мы услышали вчера от президента, что он очень позитивно относится к этой идее. И его предложения трем основным фракциям – Партии регионов, Блоку Тимошенко и «Нашей Украины» - приступить к формированию коалиции, в общем-то, свидетельствуют о том, что президент тоже понимает, что перспектива позитивная есть только у широкой коалиции.
Виталий Портников: Но там ведь странно это прозвучало, потому что потом президент объяснял, что он имеет в виду взаимодействие коалиции и оппозиции, что он считает, что должно быть демократическое большинство. Мы до конца не понимаем, что президент хотел сказать после вот этой серии объявлений. Сегодня выступал Юрий Луценко, лидер «Нашей Украины – Народной самообороны», и говорил о том, что коалиция может быть только «оранжевой», и никакой другой. Да, за два дня все это произошло. Мы не знаем, что произойдет, конечно, завтра, но...
Михаил Сирота: Попахивает дежавю, которое мы уже проходили в парламенте пятого созыва. Надо извлекать уроки, а не повторять те же самые ошибки и не наступать на грабли дважды.
Виталий Портников: А у вас есть надежда на то, что если, допустим, будет создана большая коалиция, пусть там как-то будет распределена власть, распределено влияние, что люди смогут согласовать свои интересы, которые войдут в новое правительство, которые войдут в руководство парламента?
Михаил Сирота: Это, действительно, будет очень сложно сделать. Но, с другой стороны, существующие альтернативы, они пугающие для большинства политиков, которые должны будут принимать решение. Потому что если не договорятся, то тогда что – новые досрочные выборы, с абсолютно точно такими же перспективами, которые сегодня стоят? Решения другого просто не существует. Или же идем на дестабилизацию, в которой проигрывают все, либо пробуем это все стянуть в единый, работоспособный механизм.
Виталий Портников: А есть какие-то правовые возможности для такого работоспособного механизма? Может быть, сама правовая основа функционирования нынешней украинской власти, с конституционной точки зрения и так далее, она не дает таких возможностей? Президент, кстати, говорил о необходимости изменения Конституции...
Михаил Сирота: Да, вы правы. Вы смотрите в корень проблемы. Когда в 2004 году стало ясно, что вместо президента Кучмы приходит президент Ющенко, то основные финансово-промышленные группы, чтобы сохранить свое мощное положение в стране, быстренько согласились на переход к парламентской форме государственного управления, чтобы через те партии, которые они контролируют, взять под контроль парламент, правительство, а значит, всю ситуацию в стране. Но поскольку это делалось в очень сильной спешке, в очень сильном политическом противостоянии, то были допущены серьезные ошибки, и Украина не перешла к парламентской форме государственного устройства. Мы, по сути, разрушили систему противовесов и сдержек между ветвями власти, проще говоря, столкнули лбами две основные должности в стране – должность президента и должность премьер-министра. Мы установили двоевластие в исполнительной вертикали. И действительно, сейчас вот эти конституционные ошибки не дают возможности нормально строить отношения в парламенте и в правительстве. По сути, аналогия простая: если фундамент дома треснул, то говорить о возведении стен, крыши, окон, ну, просто несерьезно. Сначала необходимо отремонтировать фундамент. Поэтому, действительно, для того чтобы избежать вот этого системного кризиса политического и парламентского, нужно исправить кризис конституционный.
Виталий Портников: Если говорить о том, что будет найдено какое-то согласие, то не будет ли это согласие временным, доживет ли оно до первого серьезного голосования по бюджету, по кандидатурам премьер-министра и спикера парламента? Мы же видели, как это все проваливается очень быстро, когда речь идет о конкретных вещах.
Михаил Сирота: Думаю, что на сей раз не эти вещи будут основой возможного конфликта и возможного испытания для любой конфигурации большинства. По экономическим вопросам как раз основные финансово-промышленные группы, которые представлены в тех или иных парламентских политических силах, договорятся спокойно. Но вот проблема следующих уже президентских выборов, она стоит очень остро. И вот это может быть очень серьезным камнем преткновения. Поскольку основные политические силы в парламенте сегодня имеют своих кандидатов на президентское кресло. И чем ближе мы будем к 2009 году, тем сильнее будет конкуренция между этими политическими силами.
Виталий Портников: И вот такой человеческий вопрос. А зачем вам эта большая коалиция? Вот в той коалиции любой, которая может быть создана, вы имеете платиновую акцию буквально. Понятно, что без вас не может быть «оранжевой» коалиции, потому что она в любую секунду может утратить большинство. И без вас не может быть коалиции, условно говоря, «бело-синей», потому что может Партия регионов с вашим участием, переманив нескольких депутатов из «оранжевых» блоков, попытаться тоже создать такую коалицию. И вы тогда можете на любые должности претендовать – спикера, премьера, вице-премьера, председателя комитета. А тут могут просто обойтись без вас. Они могут просто не заметить, что вы существуете.
Михаил Сирота: Ну, без нас, наверное, не обойдутся, потому что необходимы какие-то определенные стабилизирующие и гарантирующие политические силы. Потому что если сосредоточить в одних руках или пост президента и председателя Верховного Совета или премьера и председателя Верховного Совета, то получается решающее преимущество. Поэтому основные политические силы, которые будут делать альянс, могут договориться: кто-то контролирует должность президента, кто-то – премьер-министра. Но нужна нейтральная сила, которая контролировала бы пост председателя Верховного Совета. И в этом плане, действительно, у Литвина есть очень серьезные шансы, потому что он и относительно независимая фигура, и в общем, уже работал довольно эффективно на этой должности.
Ну а зачем, скажем, мне или большинству политиков в Блоке Литвина... Вы же помните фильм «Белое солнце пустыни», что сказал Верещагин: «Я мзды не беру. Мне за державу обидно!». То есть мы не берем постами, мы мзды не берем, но за державу, действительно, обидно. И мы же должны отвечать за то, что у нас делается.
Виталий Портников: Владимир Литвин, наверное, для многих достаточно достойная кандидатура на пост председателя парламента. Но надо заметить, что большие фракции никогда не хотели этот пост отдавать представителям небольших фракций. Александр Мороз оказался на спикерской должности чудом – просто потому, что регионам необходимо было создать коалицию хоть как-то. А до этого, мы помним, «Наша Украина» и Блок Юлии Тимошенко отказывали ему в этой должности – именно поэтому развалилась предыдущая «оранжевая» коалиция. И по большому счету, сейчас уже «Наша Украина» ровно точно так же себя ведет, когда уже сейчас, когда неизвестно еще ничего, выдвигает на пост спикера своего представителя Вячеслава Кириленко.
Михаил Сирота: Да, действительно, сразу же внутри «Нашей Украины» создаются серьезные линии напряжения. Потому что, я думаю, Иван Плющ хотел бы возобновить себя на этой должности, да и Луценко не против был бы себя попробовать. Поэтому вот такие сразу же резкие заявления приводят к излишнему напряжению в «помаранчевом» лагере, и это, конечно, не делает работу будущего большинства более конструктивной.
Виталий Портников: Господин Кириленко, кстати, сказал, что существуют всего две демократические фракции вообще в украинском парламенте, а все остальные должны защищать право носить эти звания. И вообще, как вы относитесь к самой концепции вот такого представления о демократических силах на Украине?
Михаил Сирота: Ну, нужно сказать, что сначала был президент, который сказал, что большинство должно состоять из демократических сил. А я потом себе позволил заметить, что все пять политических сил, которые попали в парламент, считают себя демократическими, и наверное, президент имел в виду, что все 450 народных депутатов могут создать такую коалицию. Вчерашнее выступление президента как раз и подтвердило, скорее, мой тезис, чем тезис Кириленко. Потому что начал президент именно с Партии регионов, очевидно, считая, что она тоже есть демократическая и политическая сила.
Виталий Портников: Ну, это, кстати, очень интересный момент, что мы вот сейчас ощущаем какой-то определенный диссонанс между заявлениями самого президента, который был брендом «Нашей Украины» на выборах и который многое сделал для того, чтобы она получила столько, сколько она получила. А теперь многие заявления ведущего представителя этого блока, они диссонируют с позицией главы государства.
Михаил Сирота: Дело в том, что представители блоков ориентируются на интересы своего блока или свои собственные интересы, а президент в силу своей должности должен ориентироваться на интересы страны. Поэтому его позиция всегда будет в определенной мере отличаться от позиции партийных лидеров даже той политической силы, которая поддерживает президента. Мера и уровень ответственности совершенно разные. Поэтому нет ничего удивительного в том, что президент предложил создание более широкой коалиции, потому что нельзя одну часть страны отстранить от управления этой страной, какой бы она ни была – «бело-голубой» или «помаранчевой».
Виталий Портников: Но ведь президента нередко как раз и упрекали его оппоненты в том, что он такими глобальными интересами не мыслит, что вот сейчас произошло, что заставляет и Виктора Януковича соглашаться с президентской позицией, и в общем-то, создавать такую гармонию во взаимоотношениях.
Михаил Сирота: Ну, будем говорить, что Украина подошла к очень опасному испытанию своей государственности как таковой. Ведь если, не дай Бог, не будет создана прочная парламентская коалиция, а значит, не будет и создано мощное, работоспособное правительство, а значит, будут очень серьезные испытания всего общества, всего украинского народа. А первый, кто будет за это отвечать, - президент, естественно, а потом - те политические силы, которые пришли в парламент. И вот мера этой ответственности сейчас очень велика. И я думаю, что именно она заставляет сегодня и президента, и все политические силы очень осторожно и обдуманно относиться к каждому своему шагу и поступку.
Виталий Портников: Не обидно ли будет, допустим, кому-то из победителей, если ему достанется меньше, чем он ожидал? Ведь совершенно очевидно, что Юлия Тимошенко может себя чувствовать настоящей победительницей этих выборов – она увеличила свой результат, по сравнению с предыдущими выборами, где-то на 20-30 процентов. И это небывалый успех для любой политической силы. И остается она без того, о чем она говорила изначально.
Михаил Сирота: Она набрала, действительно, в 2006 году 23 процента, а сегодня – уже больше 30 процентов. И это очень серьезная и позитивная заявка и поддержка общества. Я думаю, что политики должны говорить «обидно или не обидно» только в одном случае – удалось им что-то позитивное сделать для страны или не удалось. Нельзя сейчас рассматривать ситуацию: «Получу я премьер-министра и пакет еще министерских должностей или не получу», - это, в общем-то, не совсем правильно, когда мы говорим о распределении должностей, но не говорим о стратегии развития страны. Распределить должности, действительно, легче в малой коалиции, но серьезно развивать страну можно, только объединив максимум политических усилий и максимум политических сил.
Виталий Портников: Но тут есть своя трудность. Потому что объединение максимума политических сил – это объединение максимума программ, объединение максимума обещаний и объединение максимума интересов. А эти интересы и обещания нередко противоположны.
Михаил Сирота: Вот! Ключевые позиции. Если говорить о программах и обещаниях, то они практически дублируют... ну, во всех политических силах. Там нет каких-то серьезных стратегических различий в программах и в идеологических подходах. А вот в интересах есть. И если мы будем говорить откровенно, то все основные мегаблоки, они находятся под контролем тех или иных финансово-промышленных группировок. И если эти политические силы будут обслуживать и дальше интересы промышленно-финансовых группировок, то, действительно, они не договорятся ни о чем, и будет очень сложно. Но если они перейдут на более высокий уровень договоренностей о том, как будет развиваться государство, общество, человек, то тогда договориться можно. То есть уровень интересов: либо он приземленный «дерибан» (извините за непарламентское слово), либо он будет более возвышен на уровень ответственности перед обществом за будущее страны.
Виталий Портников: Вот сейчас, когда вы ведете консультации с представителями остальных политических сил, а они выражают понимание вообще вашей роли – вот такой как бы роли посредника между всеми этими блоками? Или все-таки такого ощущения, что вы нужны и Блоку Юлии Тимошенко, и Партии регионов, и «Нашей Украине», нет.
Михаил Сирота: Есть, конечно, такое ощущение, что нужны. И мы можем это видеть уже даже на таком простом примере, что последние две недели основной вопрос: с кем будет Блок Литвина и где будет Блок Литвина? То есть, действительно, уже постановка только этого вопроса показывает, что вот то, какое мы место займем в парламенте, наверное, будет влиять и на работу самого парламента и правительства. И единственное, что я могу сказать, мы не конъюнктурно будем подходить к решению этого вопроса, а именно, с точки зрения государственности, как бы странно это ни звучало из уст политика. Действительно, мы будем работать на страну, а не на какие-то корыстные интересы тех или иных финансово-промышленных группировок.
Виталий Портников: А вы допускаете, что может быть в парламенте, действительно, начат конституционный процесс и что нынешняя Конституция будет пересматриваться? Или в этом нет необходимости? Есть ли с юридической точки зрения необходимость ее пересматривать?
Михаил Сирота: В этом есть очень мощная необходимость. Просто тут столкнулись два начала. Основные политические силы хотели бы перекроить Конституцию под себя, под свои интересы, усилив свои позиции. Это неприемлемый для общества путь. И в то же время само общество сегодня требует решения целого ряда вопросов на конституционном уровне. Поэтому конституционная реформа должна быть продолжена и завершена именно силами парламента. Прежде всего, необходимо исправить вот это двоевластие, которое возникло при управлении кабинетом министром и всей вертикалью исполнительной власти, а также завершить конституционную реформу на уровне местного самоуправления, судебной реформы и реализации прав и свобод человека – это то, чего общество сегодня очень остро требует. Но это нужно решать в парламенте, консолидируя 300 и больше голосов вокруг этой проблемы.
И тот другой путь, который нам предлагают, - вывести страну на референдум конституционный, когда отдельные проекты будут выноситься и Конституция будет продавливаться через народное волеизъявление, – это очень опасный путь. Хотя бы потому, что у нас уже есть четыре новых проекта Конституции, и если мы все их вынесем на референдум, то на востоке поддержат одно, на западе – другое, в центре – третье. А это не только развал правового поля, но это в какой-то степени и мощный удар по государственности Украины.
Поэтому я думаю, что Конституцию нужно изменять, завершать конституционную реформу, но только силами парламента.
Виталий Портников: А какими должны быть основные моменты ее изменения? Вот все-таки куда должна идти, по вашему мнению, Украина – к парламентской республике, к президентско-парламентской? Кто должен быть, условно говоря, все-таки главным, если просто сказать?
Михаил Сирота: Если просто сказать, то это несущественно. Потому что мы знаем в Европе эффективные страны с управлением, близким к президентской форме государственного устройства, и эффективные страны, где парламентская форма государственного устройства. Нам нужно посмотреть на политические реалии, которые сложились в украинском парламенте, и посмотреть, что легче сделать.
Думаю, что сейчас легче перейти к парламентской форме государственного устройства, сбалансировав снова взаимодействие между ветвями власти, в том числе и местного самоуправления, потому что здесь тоже нарушен баланс. Восстановив баланс на уровне парламентской республики, можно завершить судебную реформу и создать нормальную правовую основу для развития общества, и сделать это довольно быстро – на протяжении двух сессий. Но для нас это не догма. Мы можем говорить и о восстановлении президентской формы государственного устройства, как это, скажем, сейчас есть в России и в большинстве... Но для этого нужно понять логику: это в интересах обществах или не в интересах общества, это легче сделать или сложнее сделать. То есть нужно минимальными... знаете, это как хирург, надо не навредить, надо минимальные разрезы делать – тогда организм общественный легче переносит такие операции.
Виталий Портников: А в принципе, если говорить о заинтересованности основных политических сил, может быть, они все-таки не хотели бы сейчас все это решать, а отложить для следующего парламента, поработать пока, посмотреть, как вообще может складываться ситуация? И именно поэтому все это опять будет продолжаться в кризисном таком...
Михаил Сирота: Вы же видите, что все проблемы, которые существуют сегодня в парламенте и в правительстве, при глубоком анализе выходят на конституционные проблемы. И до тех пор, пока мы не решим конституционные проблемы, мы не избавимся ни от парламентского, ни от политического кризиса. Поэтому хотят ли политические силы это видеть или не хотят, но все равно мы все время будем упираться в необходимость завершения конституционной реформы. Вы же знаете, что миром правят, в общем-то, несколько основных факторов. Первый фактор – это, наверное, получение какого-то уровня удовлетворения своих потребностей. Второй фактор – это страх. И вот сегодня, думаю, страх потерять многое и будет заставлять основные политические силы искать компромисса, а особенно в конституционном вопросе.
Виталий Портников: Ну, собственно, об этом и президент говорит. Хотя опять-таки непонятно, как получить достаточное количество мест для компромисса...
Михаил Сирота: А было бы желание... Потому что в 1996 году, когда мы искали компромисс по Конституции Украины, тогда 11 марта 1996 года парламентская комиссия передала проект Конституции в парламент, и только 82 депутата готовы были ее поддержать. Но через 3,5 месяца мы нашли 325 депутатов, которые проголосовали за Конституцию. Самое главное – начать процесс и руководствоваться интересами общества, а не отдельных финансово-промышленных группировок.
Виталий Портников: Ну, кстати говоря, тогда и депутаты были самостоятельными фигурами, а не представителями партийных...
Михаил Сирота: Безусловно, мажоритарная система того времени давала возможность избрать сбалансированный парламент, который, действительно, был представительским органом, в котором были представлены все основные социальные группы. Сейчас, когда мы избираем парламент по закрытым спискам политических партий, идет очень серьезная деформация самой структуры парламента, и он утратил, по сути, свои представительские функции. И это довольно опасная для общества проблема и ситуация, и ее тоже надо исправлять. И очевидно, мы ее должны исправлять через модернизацию избирательной системы и отказа от избирательной системы на основе списков политических партий и возвращения к мажоритарным округам. Я думаю, что это серьезно оздоровило бы ситуацию.
Виталий Портников: Сейчас достаточно много говорят о том, что Россия заинтересована в том, чтобы не было «оранжевой» коалиции, в том, что вот эти напоминания о газовом долге Украины «Газпрому» якобы появились именно потому, что появилась конкретная возможность создания такой «оранжевой» коалиции, и так далее. Хотя, как вы видите, украинское правительство более обеспокоено этим долгом, чем представители Блока Юлии Тимошенко и «Нашей Украины». Действительно ли вы считаете, что как-то связана вот эта парламентская кампания с российско-украинскими отношениями, что ощущается какое-то давление внешних сил на формирование украинской власти?
Михаил Сирота: Я думаю, что если мы имеем в виду парламентские выборы 2007 года, то внешнее влияние на эти выборы было минимальным, по сравнению с предыдущими годами, и со стороны России, и со стороны других геополитических центров. То, что сегодня привязывают вопросы газовой политики к выборам, ну, это естественно. Хотя я не думаю, что это очень тесно взаимосвязанные факторы. Можно говорить о том, что «помаранчевая» коалиция может быть чисто теоретически создана, но она будет иметь больше внутренних проблем, чем проблем, связанных с внешними геополитическими влияниями.
Виталий Портников: Вот когда вы говорили сейчас о конституционном процессе возможном и о том, что не очень важно, кто будет руководить в результате страной, важно все-таки понять меру ответственности политиков, которые сегодня оказываются у власти, за ее будущее, осознают ли они это. Потому что мы все время наблюдали торжество корпоративных интересов над интересами не только государственными, но и над интересами политическими. Может ли это измениться?
Михаил Сирота: Да, безусловно, вы абсолютно правы в такой оценке. И по сути, основные политические силы еще весной этого года столкнулись с очень большой проблемой – они не смогли решить конституционный и политический кризис. И они просто пролонгировали во времени, отложили решение кризиса после 30 сентября. И вот сегодня все отчетливо понимают, что основные политические силы точно так же не готовы к решению этой проблемы, как они не были готовы и весной. И тогда у общества будет очень интересный выбор: «Ребята, вы не просто в очередной раз нас обманули, но вы создали такую дикую ситуацию, при которой органы государственного управления не могут эффективно функционировать». И тут уже не только будет остро стоять вопрос «кто виноват?», но самое главное - «как исправить?» и «кто это может исправить?». Поэтому возможна такая ситуация, что если основные политические силы не договорятся по объединению усилий востока и запада, то мы можем нарваться на череду внеочередных выборов не только парламентских, но и президентских, и в органы местного самоуправления, с заменой, думаю, 80-90 процентов всей сегодняшней политической элиты, которая не смогла принять правильное решение.
Виталий Портников: А откуда другие-то возьмутся?
Михаил Сирота: Я думаю, что будут принципиально новые политические конфигурации на базе, действительно, того материала, какой есть, но с серьезной заменой лидеров.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Вадим, Москва. Вот мне непонятна позиция этого блока. Они призывают чуть ли не весь парламент загнать в правительство. Но мне непонятно, какие ценности разделяет ваш блок. Ведь на чем основана сильная Европа или сильные Соединенные Штаты – на вере принципам демократическим, общечеловеческим ценностям. Если ваш блок поддерживает такие ценности, то вы должны объединиться с теми, кто выступает за эти ценности.
Михаил Сирота: Спасибо. Действительно, наш блок поддерживает эти ценности. А выступают за эти ценности 450 народных депутатов, которые пришли в парламент. Все пять политических сил, которые в парламенте, декларируют именно эти ценности.
Виталий Портников: И Коммунистическая партия?
Михаил Сирота: И Коммунистическая партия в том числе.
Проблема Украины специфична в том, что мы, по сути, нарушили конституционную целостность нашей правовой системы, мы допустили очень серьезные ошибки, внеся изменения в 2004 году в основной закон нашего государства. И мы как раз создали конституционный кризис, который перерос в кризис и политический, и самое главное – в парламентский кризис. И сегодня, не исправив ошибки конституционные, мы не можем выйти на позитивное развитие и работу парламента и правительства. А чтобы исправить допущенные ошибки в Конституции, мало разделять демократические ценности мировые, а необходимо найти 300 голосов, которые исправили бы эти ошибки. А вы видите, что их не имеет ни «помаранчевая» сила, ни «бело-синие» политические силы. Необходимо искать и оттуда, и оттуда. Точно так же, как мы это сделали в 1996 году, когда за Конституцию Украины проголосовали и национал-демократы, и центристы, и социалисты, и коммунисты. У нас просто сейчас специфика взаимоотношений в стране несколько отличается от той, что есть в Европе, и от той, что есть в России. И в Европе, и в России действуют целостные Конституции, сбалансированные Конституции. А у нас Конституция в 2004 году была серьезным образом разбалансирована.
Виталий Портников: То есть вы имеете в виду, что этот парламент должен стать как бы парламентом переходного периода, выработать эффективную модель управления страной, а потом уступить место уже тому законодательному органу, в котором будет не ситуативная коалиция?
Михаил Сирота: Понимаете, у нас уже было пять парламентов переходного периода, вот будет шестой парламент переходного периода. Ведь, действительно, когда развивается государство очень мощными и быстрыми темпами, то мы все время говорим о переходном периоде. Действительно, если у нас парламент второго созыва принял Конституцию, и она была признана, в общем-то, одной из лучших европейских конституций, и она хорошо 10 лет работала, то парламент четвертого созыва серьезно разрушил Конституцию, а парламент пятого созыва не смог справиться с этими ошибками и в результате развалился. Действительно, парламент шестого созыва, чтобы не повторить ошибки пятого парламента, должен исправить ситуацию именно с Конституцией, завершить конституционную реформу. По-другому государство развиваться не сможет.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вас приветствует слушатель из Москвы. Зовут меня Сергей. Мне бы хотелось спросить вот что. А какие реальные шаги на интеграцию с Россией могут быть предприняты депутатами нового парламента? Например, на смягчение и упрощение миграционного режима, право собственности. Например, многие россияне, наверное, которые имеют финансовую возможность, приобрели бы недвижимость в Крыму и в других курортных регионах Украины.
Михаил Сирота: Ну, безусловно, нужно исходить из социально-экономических приоритетов и подчинять политические приоритеты этому. Меня, например, очень интересовало бы такое развитие Украины, как транзитного государства, когда мы стали бы мощным транзитным центром между Азией и Европой, между Северной Европой и мусульманскими странами. И мы были бы очень рады, если бы сюда пришли те инвестиции, которые могут прийти в развитие транспортной системы. Это было бы выгодно и Украине, и России, и другим странам мира. Самое главное в этом плане – создать прозрачные взаимоотношения с понятными целями и задачами, и теми задачами, которые поддерживались бы народами и нашей, и вашей страны. Тогда это было бы, действительно, успешное взаимосотрудничество. А если мы просто будем обмениваться политическими лозунгами, то никакого толка от такого сотрудничества не будет. Экономика и социальная сфера должны идти впереди политической.
Виталий Портников: Вот вы говорите о прозрачных инвестициях. И вот вам уже первый пример, который как раз связан с газовым конфликтом, - «Росукрэнерго». Юлия Тимошенко говорит о том, что она найдет другого посредника, президент был тем политиком, который согласился с теми договоренностями, премьер-министр Виктор Янукович их отстаивает.
Михаил Сирота: Понимаете, если мы во взаимоотношениях между государственными структурами начинаем делать частных посредников, то это всегда чревато вот такими непонятными схемами и системами. По сути, в энергетической сфере надо было бы отказаться от частных посредников и работать с государственными структурами – тогда не было бы ни коррупционных вещей, не было бы и определенного подковерного политического давления, а все было бы прозрачно.
Виталий Портников: Если мы будем рассуждать о возможностях, когда не договорятся политические силы, вы считаете, что долго проработает этот парламент, в принципе?
Михаил Сирота: Нет, если политические силы не договорятся, то парламент будет недолговечным, и не только парламент. Все уже сейчас понимают, что если парламент шестого созыва не сможет эффективно работать, то выборы в 2008 году будут не только парламентские, но и президентские.
Виталий Портников: И именно поэтому президент сейчас старается найти какой-то вектор согласия?
Михаил Сирота: Совершенно справедливо. Потому что первым, кто будет отвечать за все это, действительно, это президент Украины.
Виталий Портников: А можно провести досрочные президентские выборы с юридической точки зрения? Или для этого нет пока никаких законодательных оснований?
Михаил Сирота: Почему? Если основные политические силы примут соответствующее решение, допустим, президент скажет сам: «Я готов сейчас уйти на досрочные президентские выборы», - вот и все, юридическая подоплека. А вполне может такое случиться, потому что вы знаете, что за последние несколько месяцев рейтинг Ющенко существенно поднялся.
Виталий Портников: Ну, поднялся, да. Но, видите, сила, которую он поддерживал, не стала первой, и даже не стала второй на этих выборах.
Михаил Сирота: Безусловно, с этим нужно согласиться.
Виталий Портников: И если рассуждать о возможности каких-либо конфигураций в Верховной Раде, которые могли бы, действительно, выглядеть, с одной стороны, способными к согласию, а с другой стороны, не нарушали бы идеологическое единство политических сил. Вот может ли договориться, условно говоря, власть и оппозиция по тому сценарию, о котором президент говорил в Германии? О том, что будет как бы правительство, но оно будет из «оранжевого» большинства, а оппозиция в нем получит какие-то места. Такого рода вообще конфигурация реальна или это фантастика политическая?
Михаил Сирота: Ну, с одной стороны, мы понимаем, что идеологические постулаты во всем мире в третьем тысячелетии уходят, мягко говоря, на второй и третий планы. И в Украине, и в России, и в Европе, в общем-то, доминируют интересы финансово-экономические. И мощные лоббистские группировки как раз руководят и работой парламента, и правительства. И в общем, их объединяет одно – желание стабильности и страх утратить свои сегодняшние возможности. Думаю, что вот это может заставить основные политические силы договариваться и в парламенте, и в правительстве. Но я слабо верю в то, что «помаранчевое» правительство может быть эффективным, поскольку для эффективной работы правительства необходима жесткая поддержка парламентского большинства. А парламентское большинство – 228 при оппозиции в 222 голоса – оно не будет очень стойким. Поэтому правительство будет сталкиваться с очень многими сложностями и трудностями.
Поэтому для меня, скажем, очевиден тот факт, что если мы говорим о стабильном развитии государства, то необходимо создавать более широкую коалицию парламентскую и более широкое представительство всех регионов Украины в кабинете министров.
Виталий Портников: Но многие избиратели ведь этого не хотят.
Михаил Сирота: Избиратели, прежде всего, хотят стабильности, понятных процессов, которые происходят, и хотят экономического и социального благосостояния. Это первое, чего они хотят. А уже дальше – одни поддерживают «помаранчевых», другие поддерживают «сине-белых». Ведь между этими политическими силами большой разницы нет. И те, и другие, и третьи, в общем-то, подконтрольны крупным финансово-промышленным группам и отвечают, прежде всего, интересам этих финансовых групп, но не интересам общества в целом.
Виталий Портников: А можно вообще когда-нибудь рассчитывать на политическую элиту, которая будет отвечать интересам общества в целом? И вообще, как она появится тогда?
Михаил Сирота: Да, безусловно, можно. И если мы посмотрим путь, который прошла Украина за 16 лет, то мы увидим, что такой же путь Западная Европа проходила за 160 лет. Только у нас это все идет в 10 раз быстрее. Поэтому Европа уже на двухсотом году существования демократии пришла к таким силам. Думаю, что на двадцатом году Украина тоже придет к таким силам.
Виталий Портников: То есть недолго, получается, ждать, да?
Михаил Сирота: Недолго, безусловно.
Виталий Портников: А вот с точки зрения профессионализма украинской политической элиты… Вот мы видим, что депутаты, они профессиональные лоббисты, они хорошо защищают интересы своих групп. А вот насколько они профессиональные политики, насколько они профессиональные юристы? И могут ли вообще появиться такого рода люди в украинском парламенте в будущем?
Михаил Сирота: Да, вы правы, сегодня уровень профессиональной подготовки народных депутатов значительно ниже, чем он был в первом, во втором и в третьем созывах. И виновна в этом, в общем-то, избирательная система с закрытыми списками политических партий, когда не уровень профессионализма определяет то или иное место в списке, а уровень преданности и близости к политическому лидеру. И это очень большая опасность, с которой России еще предстоит только столкнуться, и которую мы сейчас уже отчетливо видим. Если мы и дальше сохраним избирательную систему с закрытым списком политических партий, то мы, действительно, будем и дальше получать утрату качества парламента.
Виталий Портников: А вы хотите вот так изменить эту систему, чтобы партии вообще не играли роли в формировании парламента или чтобы они выдвигали своих кандидатов по мажоритарным округам? Как это должно выглядеть?
Михаил Сирота: Если мы говорим о местном самоуправлении, то там единственно возможная форма избирательная – это мажоритарные округа, и только. Если мы говорим о парламенте, то, естественно, надо идти по выборам по открытым спискам политических партий, когда, скажем, для Украины на 450 округах партии выдвигали бы на каждом округе своего кандидата - и шла бы очень серьезная борьба. Тогда бы мы имели и структурированный парламент, и народные депутаты были бы ответственны не перед политическим лидером, а прежде всего, перед избирателями, которые за них голосуют. Это добавило бы демократии, и не требовалось бы уже тогда вот этого анахронизма, который называется «императивный мандат». Потому что основные мегаблоки, которые не могут удержать своих депутатов в повиновении, должны прибегать уже к такому неевропейскому демократическому понятию, как «императивный мандат». То есть это уже отчетливо показывает, что система не работает, систему надо менять. И надо менять саму основу подхода избирательного.
Виталий Портников: А вот насколько можно говорить об эффективности системы, когда в украинских выборах участвуют именно блоки? У вас же тоже блок. Вы являетесь руководителем одной из политических партий, есть другие. Значит, получается, что вы в любой момент можете не согласиться в чем-то в блоке и вместе с партией уйти. Такие случаи уже были в украинской политической истории, когда Анатолий Кинах вместе со своей Партией промышленников уходил из «Нашей Украины», и это добавило голосов Партии регионов в предыдущем парламенте.
Михаил Сирота: Безусловно, такие риски всегда существуют. В случае с Блоком Литвина они минимизированы, поскольку и Народная партия, и Трудовая партия – это партии европейского типа. А лейбористские и народные партии всегда в Европарламенте и в Парламентской Ассамблее работают в одних фракциях. Но, тем не менее, такие угрозы всегда существуют. А если депутаты избираются от партий по мажоритарным округам, как это, скажем, происходит в Великобритании или у немцев, заставить такого депутата уйти не может никто, кроме него самого.
Виталий Портников: Потому что он отвечает перед избирателями.
Михаил Сирота: Да. И нет механизмов, которые могут его оттуда выбросить, который сейчас создан – это партийный механизм.
Виталий Портников: Ну, в России ведь переходят именно к такой системе партийных списков, когда опять-таки депутаты будут полностью зависимы от партий.
Михаил Сирота: Ну, я думаю, что россиянам, прежде всего, нужно было бы изучить опыт Украины в этом плане. Потому что я бы не сказал, что наш опыт, он позитивный.
Виталий Портников: Ну, по крайней мере, многих депутатов мы уже и не знаем, к сожалению. Как, кстати говоря, можем через какое-то время уже вообще не знать и российских депутатов в этом смысле, а будем знать, кто там первый номер в списке. Вот первый номер в списке «Единой России» - Владимир Владимирович Путин. И больше можно ничего и не знать?
Михаил Сирота: Безусловно, проблема в том, что если во втором и третьем созывах, которые избирались по мажоритарным округам, у нас равномерно все слои общества были представлены в парламенте, то уже в пятом созыве, предыдущем, не только не было рабочих, крестьян, не было инженеров, учителей, медицинских работников, а там впервые не оказалось ни одного крупного ученого, ни одного академика Национальной Академии наук. Парламент, по сути, преобразовался в закрытый клуб миллионеров и миллиардеров. И в общем-то, это создало серьезное противоречие с интересами обществам, и создало предпосылки для такого широкомасштабного кризиса власти.
Виталий Портников: Но это ведь, кстати говоря, ответственность снимает не только с парламентария, который избирается по партийному списку, но и с общества. Ты своего депутата не знаешь, ты проголосовал за Тимошенко или за Ющенко...
Михаил Сирота: Ответственность снимается, то при этом практически отрывается общество от власти. Общество перестает влиять на власть и во время исполнения обязанностей власти, и даже на момент формирования власти. Потому что вы совершенно справедливо сказали, что они голосуют за команду, они голосуют за партию, они голосуют за программу. Все сводится к голосованию за того или иного лидера, а это вряд ли отвечает интересам общества.
Виталий Портников: Кстати, я сейчас заметил, что по социологическим опросам было даже видно, что украинский избиратель интересуется программами партий, а многие даже утверждают, что они их читали и голосовали за партийные программы. Только вот сами программы очень трудно найти.
Михаил Сирота: Я думаю, что решающими все-таки были не оценки программ, а сам лидер той или иной политической силы.
Виталий Портников: То есть такое «голосование за вождя»?
Михаил Сирота: Да, абсолютно. И все сводится как раз к тому, что «не трогайте нашего Сашу, Витю, Юлю, Петю, потому что они самые лучшие». По сути, произошло извращение Библии, которая предупреждает, по-моему, во второй заповеди, что не сотвори себе кумира. А мы сотворяем себе партийных кумиров и потом с удивлением смотрим, что у нас не получается эффективной власти.
Виталий Портников: Ну, кстати, приводит к разочарованиям и то, когда люди не могут выполнить тех обещаний, которые они дают, а избиратель ждет выполнения этих обещаний. Кстати, наверное, вот с этим связано резкое падение рейтинга президента, о котором мы говорили, раньше. Вы говорили о повышении, но он же падал сразу после...
Михаил Сирота: Он падал очень серьезно, безусловно, это объективная реальность. И просто после решительных действий президента, которые он предпринял в начале 2007 года, его рейтинг начал подниматься. Ну, естественно, он не достиг того, что было в 2005 году.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот хотел бы спросить о том, что вот если ваш гость знает, какие цели преследовал Ющенко, когда разгонял парламент и назначал эти выборы, то достиг ли он этих целей или нет? По-моему, это важно. Спасибо.
Михаил Сирота: Да, действительно, вопрос очень серьезный. Я не думаю, что цели, которые стояли, какими бы они ни были, достигнуты. Ведь мы получили, по сути, на 90 процентов тот же самый состав парламента, который и был до разгона. Поэтому очень сложно говорить сегодня о каких-то качественных изменениях. Единственное, что у нас произошло, - так это появление Блока Литвина - единственной непарламентской силы, которая попала в парламент. Но мы сегодня понимаем, что 20 голосов, которые имеет Блок Литвина, не являются решающими и определяющими. Поэтому думаю, что ни одна из политических сил – ни та, которая дестабилизировала парламент пятого созыва, ни та, которая соглашалась с этой дестабилизацией, - они не достигли своего. Ситуация в парламенте сегодня не удовлетворяет ни одну из политических сил.
Виталий Портников: Прослушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня интересует, чем же все-таки программа вашего блока отличается от программы Блока Тимошенко и «восточного блока»?
Михаил Сирота: Несколькими ключевыми моментами. Во-первых, мы считаем, что в Украине произошло узурпирование государственной власти со стороны финансово-промышленных группировок, которые контролируют сегодня Партию регионов, «Нашу Украину» и Блок Юлии Тимошенко. И поэтому мы говорим о том, что без изменения избирательной системы мы не сможем возобновить реальное народовластие. Поэтому Блок Литвина будет настаивать на изменении избирательной системы и возвращении к избранию по мажоритарным округам. Это первое.
Второе. Мы считаем, что сегодня необходимо провести конституционную реформу силами парламента, прежде всего, сосредоточившись на изменениях в органах местного самоуправления. Необходимо провести децентрализацию власти. А основные политические силы, которые доминировали в парламенте пятого созыва, наоборот, шли к максимальной концентрации власти в столице, что является, в общем-то, на наш взгляд, ошибочным.
Третье. Мы категорически против того, чтобы земля в Украине стала предметом торга, и мы категорически против приватизации украинской земли иностранным капиталом. И в этом тоже наше принципиальное отличие от основных политических сил.
Виталий Портников: То есть ваша программа, она в какой-то мере ведь близка к программам левых партий в этом смысле?
Михаил Сирота: Ну, лейбористская партия, она и по сути своей левоцентристская.
Виталий Портников: Значит, у вас будут какие-то сторонники, даже и в Блоке Юлии Тимошенко и так далее, которые будут точно так же выступать против продажи земли...
Михаил Сирота: Сторонники у нас есть во всех блоках. Но проблема в том, что и Блок Юлии Тимошенко, и «Наша Украина», и Партия регионов, они находятся под очень жестким, неусыпным, тотальным контролем крупного капитала. И хотят ли они этого или не хотят, но они должны обслуживать интересы этого крупного капитала. В Блоке Литвина как раз такой угрозы нет. У нас нет крупных представителей капитала, которые доминировали бы и которые диктовали бы нам свое...
Виталий Портников: А вы считаете, что присутствие крупного бизнеса в политике опасно?
Михаил Сирота: Все зависит от уровня концентрации. Он должен быть обязательно представлен. Но когда уровень концентрации превышает допустимые пределы, когда в украинском парламенте из 450 депутатов 250 - это миллионеры и миллиардеры, и парламент, по сути, превратился в закрытый клуб крупного капитала, то это уже опасно. Потому что в основе крупного капитала лежит единственное желание – сохранение капитала и развитие. А вопросы экономики, социальной сферы – это уже вторые, третьи, четвертые вопросы, до которых просто не доходят руки. И поэтому вот такая дестабилизация самих органов государственной власти создает очень большие проблемы.
Виталий Портников: А как вы считаете, Владимир Литвин может согласиться на какое-то другое место, чем место спикера? Вот сразу после выборов говорили о том, что ни на какое другое место он не может...
Михаил Сирота: А кто это говорил?
Виталий Портников: Ну, представители других блоков.
Михаил Сирота: Совершенно справедливо. Потому что сейчас... вот я сегодня общался с Владимиром Михайловичем, и он четко говорит, что «для меня абсолютно непринципиальны места в исполнительной и законодательной власти». Для нас принципиально другое – качественное изменение в законодательстве, в Конституции и качественное изменение социально-экономических взаимоотношений в обществе. А должности – это вторично, а отнюдь не первично.
Виталий Портников: То есть ради этого вы можете войти в какую-то коалицию, и лучше всего – в большую коалицию, да?
Михаил Сирота: Мы пойдем в любую коалицию, которая даст возможность эффективно решать те страшные проблемы, которые стоят сегодня перед украинским обществом, независимо от того, какую и кому должность в Блоке Литвина предложат.
Виталий Портников: То есть, по большому счету, вы можете быть и вместе с Партией регионов, и вместе с «оранжевыми» силами...
Михаил Сирота: Я еще раз говорю, что...
Виталий Портников: Я просто уточняю.
Михаил Сирота: ...между ними разницы нет. А риторика, которой они пользуются, или антинатовская и натовская – это только дань тем электоральным настроениям, которые существуют на востоке и на западе. Потому что этим крупным партиям крупного капитала необходима электоральная поддержка, чтобы более эффективно зарабатывать деньги и дальше. Поэтому разницы между ними нет никакой – вот в чем парадоксальность. И если нам удастся все-таки убедить их, а самое главное, ситуация заставит их работать на интересы общества, ну, почему же с ними тогда не работать?..
Виталий Портников: А вы не смотрели, кстати, за ваш блок равномерно голосовали во всех регионах или все-таки у вас есть некая зона, где вас поддерживаю?
Михаил Сирота: Действительно, более всего Блок Литвина поддерживают в Центральной Украине, и чем дальше на восток и на запад, тем меньше поддержка. Но, тем не менее, она достаточно равномерна, чтобы говорить о всеукраинской поддержке Блока Литвина.
Виталий Портников: А вы не согласны с той мыслью, что вот Блок Юлии Тимошенко как бы тоже равномерно достаточно был поддержан во всех регионах, и поэтому эта идея о том, что есть «западные» и «восточные» партии, она понемногу отмирает?
Михаил Сирота: Нет, не согласен. Потому что если мы посмотрим на карту и обозначим области, в которых выиграла Тимошенко, и области, в которых выиграла партия Литвина, то мы увидим очень четкое разделение на две непересекающиеся зоны – восточную зону и центрально-западную зону. И в этом очень большая проблема для Украины. Ни Партия регионов, ни Блок Тимошенко не стали общегосударственными партиями. И приход, скажем, «помаранчевых» к власти категорически не воспринимается на востоке, приход «бело-голубых» категорически не воспринимается на западе. И это уже является основным свидетельством того, что эти партии не стали всеукраинскими.
Виталий Портников: А может быть, и должны быть партии в Украине такими региональными, как в Бельгии?
Михаил Сирота: Это допустимо, но при условии наличия еще двух-трех сильных партий, которые базировались бы на электоральной поддержке Центрального региона. Тогда это все было бы сбалансировано.
Виталий Портников: Спасибо.
