Михаил Соколов: В нашей Московской студии Марк Фейгин, член президиума Российского Народно-демократического союза и член оргкомитета митинга с названием «Марш несогласных», который пройдет 7 октября в 13 часов на Пушкинской площади в Москве.
Мы поговорим и об этом событии, и о том, что это такой двойной день – это день рождения Владимира Путина и день смерти Анны Политковской. Как это там у Булгакова: «Вспомнят и тебя, вспомнят и меня…» Я бы начал, естественно, с такой формальной части. Марк, скажите, пожалуйста, собственно, смысл этого мероприятия, которое будет на Пушкинской, и кто в нем примет участие?
Марк Фейгин: В общем-то, это мероприятие, инициатива которого принадлежит Михаилу Касьянову, который возглавляет теперь уже вновь созданную партию «Народ за демократию и справедливость». Она прозвучала еще летом, и, собственно говоря, связано это было, с одной стороны, с 7 октября исполняющейся годовщиной убийства Анны Политковской, известного журналиста «Новой газеты», по нашему мнению, убийства, имеющего политическое значение, политический смысл. Это с одной стороны, а с другой мы понимаем, что это преступление стоит в ряду многих, совершавшихся в последние годы. И, видимо, это связано с изменением той политической ситуации в стране, которая привела к тому, что в России установилась квазиавторитарная система власти, предполагающая определенный способ общения с оппозицией, неугодными журналистами. И, таким образом, мы посчитали возможным и даже необходимым для себя обязательно сказать об этом на этом мероприятии.
Почему «Марш несогласных»? Ну, потому что уже с конца прошлого года и в этом году серия маршей, которые проводятся по инициативе и политической коалиции «Другая Россия», и ряда политических организаций, входящих в нее, создали определенную уже традицию, которую мы не намерены изменять. В рамках ее наше мероприятие преследует цель еще и объединения тех политических сил, которые, с одной стороны, с политической коалицией «Другая Россия» связаны, входят или не входят в нее, или, допустим, намереваются участвовать в ее политических мероприятиях. Поэтому мы и не разрываем ту традицию, которая существует между маршами в декабре, апреле, июне, и поэтому это тоже «Марш несогласных».
Михаил Соколов: Знаете, я слышу от тех людей, которые входили как раз в «Другую Россию», что как-то вы, ваша партия (или союз, уж не знаю, как теперь называть это движение Касьянова), вы типа увели бренд, как это теперь называется. Вроде это было общее такое дело «Другой России», а после этого Михаил Михайлович Касьянов заявил, что «Другая Россия» уже не существует как коалиция, хлопнул дверью, размежевался с Каспаровым, Лимоновым и другими такими радикальными оппозиционерами и вот прихватил с собой этот марш. Правда, марша у вас не получается, московские власти только митинг разрешили.
Марк Фейгин: Да, кстати, московские власти разрешили митинг. Несмотря на то, что нам предлагалось изначально проводить митинг на рекомендованном месте – на набережной Тараса Шевченко, мы все-таки добились, опять же в соответствии с той традицией, которая более-менее уже сложилась, проведения митинга (отказались от шествия) в Новопушкинском сквере 7-го числа.
Теперь что касается противоречий, которые действительно некоторым образом существуют. Я бы степень их не преувеличивал, потому что все-таки мы основным оппонентом видим в данном случае по отношению к себе власть, но никак не политических союзников, в числе которых, мы считаем, и Гарри Каспаров, и коалиция «Другая Россия», ряд объединений, который входят и не входят в нее. В числе организаторов нашего марша выступают как представители этой политической коалиции в лице ряда ее руководителей, которые примут участие в митинге, в частности, Эдуард Лимонов, но так же, впрочем, и представители других правозащитных политических объединений. К слову сказать, это и Московская Хельсинкская группа, и Республиканская партия, и ряд других, которые, в общем, не считают нужным обсуждать имеющиеся, конечно, противоречия, но не столь серьезные для того, чтобы они препятствовали бы объединению на одном очень важном для нас мероприятии. Так что, я думаю, здесь все проблемы преодолимы в этом смысле, и представители политической коалиции, которые еще не приняли решение принимать участие в марше, могут это сделать за оставшееся время. И конечно же, Касьянов, даже будучи очень самостоятельным политиком, всегда подчеркивает, что единство куда как важнее, нежели имеющиеся такие важные противоречия, на наш взгляд.
Михаил Соколов: Поскольку это мероприятие носит в значительной степени такой траурный характер, вы с «Новой газетой», с журналистами «Новой газеты» как-то согласовывали их участие в этом митинге?
Марк Фейгин: Более-менее уже согласовано участие Дмитрия Муратова, главного редактора, который выступит на этом мероприятии. И хочу подчеркнуть, что, действительно, как основной лейтмотив мероприятия будет вот эта траурная его часть, что ли панихидная часть, связанная с именем убитой Анны Политковской. И в общем-то, этим можно было бы ограничиться, если бы не понимали более широко эту проблему, если бы не считали, еще раз подчеркну, что это лишь политический эпизод в огромной-огромной картине, сложившейся при теперь уже парламентскими и предстоящими президентскими выборами, которые однозначно, можно сказать, являются частью той большой проблемы, какой можно характеризовать ситуацию в России. Ситуация не является нормальной для функционирования не только свободной прессы, не только свободных политических партий, которые бы между собой конкурировали на политических выборах, но вообще уже теперь для отдельных граждан ситуация в России стремительно ухудшается. Это наше мнение, и не отразить это на нашем марше, на этом митинге мы не считали бы для себя возможным. Мы считаем, что нужно сделать и политические выводы, найти политический итог тому, что происходит в России. И это мы тоже сделаем.
Михаил Соколов: Я хотел вот еще на что обратить внимание. Вот оппозиционные российские силы, он попытаются вывести людей на улицу, на какие-то мероприятия с лозунгами, скажем так, для огромного количества жителей России абстрактными. В то же время другие оппозиционеры – коммунисты – они ставят более какие-то конкретные вопросы. Вот сегодня, например, Компартия сделала заявление в связи с тем, что третий месяц подряд в России растут цены на продукты питания, на хлеб, молоко, сахар, яйца и так далее, вот они фиксируют, что все подорожало в полтора раза (действительно, есть реальный и очень быстрый рост цен, заметный), и они там требуют, предположим, установления твердых цен на хлеб и молоко, что, конечно, с экономической точки зрения кажется не очень нормальным решением, тем не менее, они ставят вот такую вот проблему, поднимают, которая людей, я подозреваю, больше интересует, чем вот эти абстрактные разговоры о свободе. Получается, что коммунисты агитируют людей экономически, а вы, так сказать, абстрактно, и поэтому за них будет голосовать, предположим, 20 процентов… Вы к выборам не допущены, тем не менее, за вас бы проголосовало (или за похожие партии) не очень много народу.
Марк Фейгин: Ну, я вам легко отвечу. В данном случае я буду отвечать все-таки от имени своих сторонников, вместе с которыми мы создали, не так давно учредили партию «Народ за демократию и справедливость». Ничего подобного, нас это тоже волнует, и мы готовы социальные лозунги применительно к ситуации в России также принять в качестве основных. Мы не считаем для себя, что мы должны во что бы то ни стало следовать какому-то догматическому подходу, прежде охарактеризованному как либеральный, с точки зрения развития рыночной экономики. Мы считаем, что рост цен (мы понимаем его более глубоко) связан с инфляцией, которая вызвана известными причинами, которые коренятся в проблемах и экономического, и правового, и политического плана. Мы считаем, что проблемы политического свойства, отсутствие свободы и других правовых гарантий существования людей сегодня тесно связаны с расслоением. Нельзя не понимать этой связи.
Для нас социальные лозунги вполне приемлемая вещь. мы много раз уже и на своем съезде обсуждали, и отразили это в программе, мы говорили о том, что социальная доминанта не чужда нам. И в этом смысле мы просто более глубоко понимаем, как эти проблемы решать. Для нас это не просто лозунг, но вообще конкретные действия. Другое дело, что не востребована наша программа, наши подходы к решению этих проблем. Поэтому в этом смысле я как раз не считаю, что мы аннигилированы от социальной составляющей проблематики в России. И экономические, и социальные проблемы тесно увязаны с политической ситуацией, это наше глубокое убеждение. Конечно, у нас нет времени, чтобы углубиться слишком серьезно в причины такого роста цен, связанного далеко не в последнюю очередь с экономическими проблемами, вызванными ситуацией в экономики и рыночной конъюнктурой на энергоносители, и ролью госкорпораций растущей и, таким образом, закладывающей в тарифы основных предприятий, которые заняты и в потребительской сфере, огромные ожидания к повышению цен, и многим другим. Но все-таки, я еще раз подчеркну, я не считаю, что мы должны чураться этих проблем. Мы считаем, что обязательно нужно искать возможность к апеллированию к избирателю, к обывателю, в том числе, и по социальной проблематике. И я бы здесь этот упрек, скажем так, не принял.
Михаил Соколов: Ну, вы знаете, если вы хотите решать реальные какие-то проблемы вот эти, займитесь какими-нибудь малыми делами на уровне муниципалитетов, снизу. Вот сегодня выступал господин (или товарищ, уж не знаю) Тюлькин из РКРП, и он все время говорил, что надо идти к народу, надо идти в низы, надо идти к людям, будить их, делать их гражданами, начинать с такого вот низового уровня. Вы ведь работали, предположим, в самарской мэрии, даже вице-мэром когда-то, и не так давно. Как вот это совместить – с одной стороны, оппозиционность, с другой стороны, вы там работали с господином Лиманским, мягко говоря, не сильно большим демократом?
Марк Фейгин: Ну, к слову сказать, совсем не случайно, что я после 10 лет вице-мэрства в Самаре оказался безработным. Это напрямую связано с моими оппозиционными взглядами. Я не и такую цену платил за свои убеждения, и не считаю это большой проблемой. Потому что, действительно, всякое политическое убеждение требует жертвы, а это не очень большая жертва в этом смысле. Теперь что касается народа. Вы знаете, дело в том, что мое пребывание в должности прежде всего диктовалась профессиональными занятиями: я кандидат юридических наук, специалист в области муниципалистики и занимался достаточно конкретными вопросами, связанными с развитием местного самоуправления на уровне такого огромного, полуторамиллионного города, и это было достаточно успешное развитие. Но я хочу подчеркнуть, что процесс этого развития остановился полностью в определенный момент, и это напрямую связано с президентом Владимиром Путиным. Ничего невозможно было делать, когда, как шагреневая кожа, полномочия местного управления сократились настолько, что сегодня дискреционных функций местное самоуправление уже не отправляет, а оно является придатком к административной машине, так называемой вертикали власти, государственной власти.
Михаил Соколов: Фактически оно подчинено государственной власти.
Марк Фейгин: Напрямую. Хотя это противоречит статье 12-ой конституции, раз уж мы об этом заговорили, где органы местного самоуправления не входят в систему органов государственной власти. И поэтому сегодня малыми делами, конечно, которые очень важны, теперь уже не решить проблему в целом. Она такова, что сегодня любая политика, связанная с исполнением властных полномочий, замкнута на федеральный центр, на государственную вертикаль, и она существует в масштабе подчинения исключительно. Здесь нет согласования интересов, что является для демократии на этом уровне основополагающей вещью. Так что в этом смысле малые дела хороши там, где позволяют условия их осуществлять. Конечно, на местах местная власть, где она более-менее сохраняет хотя бы какие-то слабые признаки самостоятельности, в значительной степени отвечает интересам людей, но посмотрите, какое количество мэров городов сейчас сидит, находится под следствием.
Михаил Соколов: А вы считаете, что среди них нет коррупционеров?
Марк Фейгин: Я считаю так: по отношению к ситуации фифти-фифти. Безусловно, – и мы об этом часто говорим в партии – многие руководители органов местного самоуправления находятся в серой зоне. Любые их действия, реально коррупционные и, в общем, только внешне выглядящие коррупционными…
Михаил Соколов: То есть это связано с законодательством.
Марк Фейгин: Да, в значительной степени.
Михаил Соколов: То есть новая трактовка, да?
Марк Фейгин: Да, конечно.
Михаил Соколов: То, что можно было делать пять лет назад абсолютно спокойно, это теперь нарушения.
Марк Фейгин: Любые земельные отношения, вопросы выделения стройплощадок и так далее – это все вопросы, которые идут по грани, их можно трактовать в интересах, в угоду, так сказать, любым недоброжелателям. Я не оправдывают многих мэров, которые, действительно, существуя в этой системе, понимают, что другого способа, кроме как обеспечить материально свое местоположения, политическую свободу до известных границ и возможность занимания своего поста, нет, это связано с огромными расходами, это точно абсолютно.
Михаил Соколов: Ну, то есть они еще и наверх должны делиться.
Марк Фейгин: По сути, да. Это в разных формах происходит, но система власти построена таким образом, что вертикаль осуществляется и в части того, чтобы самовоспроизводить коррупционную составляющую.
Михаил Соколов: То есть «откатная» система.
Марк Фейгин: Ее можно в упрощенной форме понимать так, но по сути в сегодняшней России ни один орган власти, мало-мальски обладающий ресурсом (если это не совсем уж дохленький какой-нибудь орган местного самоуправления в райцентре, где он на дотациях из соответствующих фондах существует, где нет никаких доходных составляющих), конечно же, вовлечен в эту коррупционную технологию. Конечно же, эта серая зона позволяет держать на достаточно коротком поводке должных лиц органов местного самоуправления. В этом смысле там уже нет самостоятельности той, которая, в общем, была более-менее обеспечена законом. Ну, и плюс психология людей, конечно, она построена так, что если наверху происходят такие вещи в таких масштабах, так что же я буду терять время… Это печальная, но это действительность, которая существует сегодня в реальности.
Михаил Соколов: Давайте немножко вернемся к митингу. Вот тут вопрос пришел по пейджеру: «Скажите честно, как лучше – чтобы митинг «несогласных» прошел тихо и спокойно или, наоборот, был разогнан милицией?»
Марк Фейгин: Исключительно тихо и спокойно. Все наши действия направлены были исключительно на согласование интересов с правоохранительными органами и административными органами. Мы сами постоянно декларируем, что мы не заинтересованы ни в каких столкновениях, мы не заинтересованы ни в каких нарушениях согласованного с мэрией Москвы порядка мероприятия. Мы не будем осуществлять никаких прорывов, никаких шествий, ничего такого, что бы провоцировало правоохранительные органы на какие-то ответные действия.
Михаил Соколов: Ну, а «нашисты» придут какие-нибудь? Они же приходят регулярно, грабли в Касьянова кидают…
Марк Фейгин: Мы разговаривали с представителями правоохранительных органов на предмет того, чтобы всякого рода провокационные действия с противных сторон в данном случае были ограничены. Мы требуем соблюдения закона в этом смысле и очень рассчитываем, что правоохранительные органы, московская милиция сумеет предотвратить любого рода провокации, в том числе и всякого рода действия со стороны молодежных радикальных объединений, прокремлевских. Я надеюсь только на это. Конечно, это мешает, с одной стороны, проведению законного, разрешенного, точнее, согласованного с мэрией мероприятия, гарантированного нам и конституцией, и федеральными законами соответствующими, для того чтобы граждане имели возможность отправлять свои гражданские права и свободы на публичном мероприятии. И со стороны власти, я хочу подчеркнуть, есть некоторое понимание, что нужно стремиться к диалогу. Некоторое, подчеркиваю, понимание. Мы все-таки не Мьянма, где, понимаете, любое публичное мероприятие должно сопровождаться насилием со стороны власти или, в конце концов, в чем нас беспрерывно обвиняют, попытками провоцирования власти на это насилие. Нет, мы цивилизованное европейское государство, где даже при тех проблемах, которые существуют с властью, мы вправе рассчитывать на взаимопонимание. Власть должна помогать нам осуществлять наши гражданские права, а не препятствовать им. И только так мы добьемся хоть какого-то маломальского джентльменского соглашения с властью о том, что наши права не только должны декларироваться, но и соблюдаться.
Михаил Соколов: Валентина вам пишет: «Касьянов, Немцов и Чубайс стали одиозными фигурами, и большой поддержки избирателей они не получат».
Марк Фейгин: А я всегда в таких случаях призываю не клишировать, а попытаться посмотреть и послушать, что многие из них – я буду сейчас говорить о Касьянове – говорят. Я часто слышу лишь какие-то клишированные обвинения в том, что либо все разворовали, либо еще что-то. Все это больше предмет пропаганды. Надо послушать, о чем говорит Касьянов, вдуматься, вслушаться в то, что говорится. Это куда как важнее. Потому что среди того, что творится в стране, мне кажется, голос правды, голос того, что существует на самом деле, важен избирателям. Поэтому, ну, что бесконечно трясти одно и то же, выдумки, что «Миша такой, Миша сякой». Надо хотя бы немного вдуматься в то, что говорится о коррупции, что говорится о социальном расслоении, о госкорпорациях и их довлеющей на экономику и вообще на политическое состояние России роли. Говорится об очень многом, и если население возьмет на себя труд поразмышлять над этим, поймут, что это объективные вещи, которые пусть даже, как кажется кому-то, одиозные фигуры произносят, в отличие от власть предержащих.
Михаил Соколов: Скажите, а как вы прокомментируете то, что «Союз правых сил» распространил такое указание своим активистам, тем, кто баллотируется в Думу, - не участвовать в вашем митинге под партийными, по крайней мере, лозунгами, и если там появляться, то в личном качестве? А с «Яблоком», кстати, вы никак не контактировали?
Марк Фейгин: Я хочу подчеркнуть, что всем политическим организациям, которые участвуют в выборах, и «Яблоку», и СПС, и коалиции «Другая Россия» были разосланы приглашения: как принять участие в работе оргкомитета, который работал на протяжении практически месяца, я так бы сказал, даже чуть больше, так и предложения выступить, принять непосредственное участие в мероприятиях. Кто-то откликнулся на это, кто-то нет. У нас, кстати сказать, в личном качестве ряд людей из «Яблока» и СПС участие примут и будут выступать. Это известные более-менее в политической среде люди. Так что не все проигнорировали или, наоборот, соблюди требования партийного руководства. Мы понимаем, почему это происходит с СПС и «Яблоком», видимо, это какая-то тактика предвыборная, которая, на мой взгляд, в общем-то, абсолютно не принесет никаких дивидендов с точки зрения выборов. Но мы уважаем и это мнение тоже.
Михаил Соколов: Звонок из Волгоградской области. Юрий Владимирович, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а не пора ли уже на тех акциях, которые организуют, вот этих «Маршах несогласных» и прочее, в открытую поднимать вопрос о геноциде против народа и о том, что Запад поддерживает этот геноцид в обмен на превращение России в сырьевой придаток Запада? И вы говорите, что какие-то джентльменские соглашения можно заключать, я бы хотела отметить, разве может власть заключать джентльменские соглашения после тех событий, которые произошли? Кстати, вчера было 14 дня со дня расстрела Верховного совета Российской Федерации, законно избранного парламента.
Михаил Соколов: Давайте отвечать. Тем более, Марк, вы же были депутатом с 1993 года, то есть в каком-то смысле теми выборами, которые прошли, и той конституцией политически, по крайней мере, воспользовались.
Марк Фейгин: Ну, я был действительно депутатов Государственной Думы с 1993 по январь 1996 год. Я отвечу на второй вопрос, относительно джентльменских соглашений. Исключительно эти джентльменские соглашения касаются обеспечения правопорядка на митинге. Это не джентльменские соглашения о сути, о содержании. Мы нонконформисты, мы не считаем возможным с властью договариваться относительно наших политических интересов и политических заявлений ни о чем. Это не является предметом джентльменских соглашений. Джентльменские соглашения необходимы для соблюдения определенных правил, которые дают возможность, например, людям пожилым, которые активно принимают участие в маршах, к слову сказать, не бояться, что они будут избиты, получат дубинкой и так далее. То есть в этом смысле мы считаем допустимым для себя возможные договоренности с властью, которые могут, и не обязательно, существовать на бумаги.
Теперь что касается первого вопроса, относительно Запада…
Михаил Соколов: … и снисходительного отношения к режиму.
Марк Фейгин: Ну, а, собственно говоря, почему мы должны уповать на Запад? Западу до России все равно, это надо понять раз и навсегда. Проблемы России не решит никто извне – это важный аргумент в пользу того, чтобы не уповать на то, что будет происходить со стороны более сильных стран, более богатых, более влиятельных, способных оказать какое-то пресловутое давление. Никто ничего делать не будет, даже если это давление могло бы как-то изменить ситуацию.
Михаил Соколов: Хотя, смотрите, 34 депутата Парламентской Ассамблеи Совета Европы приняли обращение к государствам – членам организации провести международное расследование убийства Анны Политковской, и достаточно жесткое по отношению к российской власти. Значит, не всем все равно. Другое дело, что в истеблишменте есть масса людей, наверное, заинтересованных в том, чтобы Россия была, как теперь говорится, предсказуемой, да? Совершенно ясно, кто остался теперь у власти, и останется еще на долгое время. Вот вам ясно, Марк, кто остался у власти? Ведь есть разница для вас, будет ли Владимир Путин президентом, премьер-министром или, например, председателем верховного тайного совета?
Марк Фейгин: Отвечу, что, к слову сказать, я не считаю это серьезным давлением – политическое заявление депутатов ПАСЕ, правительств, надправительственных органов. На самом деле, если разобраться в этом с точки зрения технологии власти, власти все равно до заявлений, до каких-то даже политических действий, это не имеет зачастую практического результата. Он отдален, и он совсем с других вещах выражается.
Михаил Соколов: А когда миллиардера где-нибудь во Франции арестовывают по обвинению, что он возит туда проституток, наверное, это больший эффект производит, да?
Марк Фейгин: До известной степени, но публичный эффект. Сам миллиардер, приехав в Россию, не пытается менять ситуацию, если даже связывает свои проблемы с политической ситуацией в России.
Михаил Соколов: Ну, сегодня миллиардер, а завтра чиновник. Помните, дело Бородина было…
Марк Фейгин: И все равно, легко…
Михаил Соколов: Посидел, вернулся.
Марк Фейгин: И все, и вернулся, понимаете. Это вопрос каких-то отношений.
Что касается власти, какой он будет, я хочу подчеркнуть, мое глубочайшее убеждение, не знаю, то ли я слишком верю в историю России, что в ней все периоды были неорганическими, они прерывались, она прерывная, история, и закончится и этот период. Думать, что все навечно, что квазиавторитарная система просуществует, насколько это возможно долго, с Путиным или без Путина – это наивно. Мир в XXI веке действительно очень сильно изменился, и действительно, мы перешли ту грань, за которой политические свободы или гражданские свободы можно только урезать, но отнять вовсе невозможно. Ну, как сейчас можно отнять большую часть конституционных свобод, право выезда, например, людей, которые пользуются возможностью отдыхать за границей, возможность иметь хотя бы маленькое, но свое дело?
Михаил Соколов: А вы знаете, сколько процентов россиян были за границей?
Марк Фейгин: Думаю, около трех.
Михаил Соколов: 3 процента.
Марк Фейгин: Да, я думаю, это реальная цифра. Тем не менее, это не все политические права и свободы, которыми пользуются граждане России. Есть много чего еще, что относится к личным свободам, и сейчас немыслимо, чтобы этого были лишены абсолютное большинство все-таки. Плюс к тому сама власть не совсем заинтересована серьезно декретировать, серьезно регулировать эти прав. Я убежден, что режим придет к своему тупику неизбежно, будут ли это внутренние проблемы, не важно, в экономике, с ликвидностью банков, на международной экономической арене, свзанные с падением углеводородной конъюнктуры. Не важно, но это тупик, поскольку власть в XXI веке такого огромного государства, как Россия, замкнутая на одного человека, хранит в себе, таит в себе огромный кризис, который рано или поздно выйдет наружу.
Михаил Соколов: Посмотрите на Китай. Китай существует при диктаторском авторитарном режиме, развивающем частную экономику, уже несколько десятилетий, раздавив танками немногих, по их понятиям, количественно демократов на Тяняньмынь, и он, в общем, дает рост благосостояния, и большинство энергичных людей обращаются к экономической деятельности. Ну, кто совсем недоволен, тот уезжает, благо такая возможность есть. Собственно, в таком режиме почему Россия не может существовать десятилетиями? Тем более что у Китая его резерв – это рабочая сила, дешевая пока, а у России резерв – это ее сырьевые, минеральные богатства.
Марк Фейгин: Отвечу. Дело в том, если совсем не углубляться, что китайское общество иерархично, каким не является общество русское, и это тоже очень важный момент, но требующий более внимательного подхода. Есть и аспекты сугубо религиозные, ментальные. Тем не менее, я хочу подчеркнуть, Китай развивается достаточно интенсивно, не только используя человеческие ресурсы, но и возможность вот этой традиционной экономики, соединенной с достаточно жесткой государственной структурой самого общества, в котором иерархия выражается в силе начальства, скажем так. Россия – это пустая, незаселенная страна с огромными пространствами, с тяжелейшей демографической ситуацией. Страна с таким соседом, как Китай, к слову сказать, что таит в себе немало угроз для ее геополитического положения. Россия не в состоянии подчиняться и действовать по тем законам, по которым развивается Китай. Китай сильно изменился, к слову сказать, в конце XX – начале XXI века, это экспансионистское государство в значительной степени, оно стимулирует рост экономики за счет экспансии трудовых ресурсов за пределы Китая. А Россия является дефицитным с точки зрения развития экономики государством, заполняемым трудовыми ресурсами. И в этом таится угроза для России, она не замещает трудовые ресурсы собственными демографическими проблемами, которые не решаются путем государственных программ.
Россия должна в значительной степени попытаться пойти по пути консолидации интересов с европейскими государствами, которые только так могут обеспечить ее развитие на ближайшие десятилетия, поскольку у нас с ними слишком много общих интересов и куда как меньше проблем. С Китаем у нас будут, безусловно, в XXI веке территориальные проблемы, и как знать, как они еще решатся.
Михаил Соколов: Наш слушатель действительно поставил серьезную проблему, когда он говорил о сырьевом придатке. На самом деле, есть масса людей и на Западе, которые как раз заинтересованы в таком существовании России. Вот я просто смотрю, сегодня «Комсомольская правда» разрекламировала статью, точнее, мнение, которое напечатали в газете «Таймс», некого профессора Нормана Стоуна, раньше он работал в Оксфорде, а сейчас – в университете Анкары.
И вот что он пишет: «Путин очень успешный руководитель своей страны. Не так давно Россию совсем списали со счетом, Москва была похожа на Берлин в последние дни Веймарской республики. (Заметьте, это не я сказал, намекая на то, кто был после Веймарской республики, а этот самый профессор – М.С.) Там царил настоящий хаос. Чудовищная инфляция, женщины, продающие награды своих мужей, проститутки на каждом углу, снижение рождаемости, бандитский капитализм, загребающий деньги лопатой, а затем устраивающий кутежи в отелях Монте-Карло. Сегодня в России, - пишет профессор, - другая обстановка. Связано это не только с увеличением цен на нефть. Если вы поедете в какой-нибудь провинциальный город на восток или на юг от Москвы, Владимир или Саратов (или Самару, добавлю я – М.С.), вы увидите, там вполне успешно идут перемены, люди занимаются делом, создают фабрики, ликвидируют дефицит товаров. В Саратовском университете самые современные компьютеры. Ужасы Чечни уходят в прошлое. Почему, если Путин считает, что он сделал для страны много хорошего, это не будет ошибка? С этим согласна основная масса россиян: почему успешного президента должна сдерживать какая-то конституционная формальность?»
И вот этот профессор предлагает немедленно россиянам провести, не обращая внимания на мнение европейцев и американцев, референдум и дать президенту Путину третий срок. Вот видите, какая позиция. Вот вы, как юрист, как к этому относитесь?
Марк Фейгин: Да отрицательно отношусь.
Михаил Соколов: Референдум, мнение народное, плебисцит… Вот вспомните Германию после Веймарской республики, тоже плебисцитом они изменили весь политический режим.
Марк Фейгин: И к чему это привело, к слову сказать.
Михаил Соколов: Подняли экономику, как нам намекает этот самый профессор, там уже проституток на улицах не было.
Марк Фейгин: Вот забавное место, где про проституток и казино, что-то такое веселое, сказочное.
Михаил Соколов: «Бандитский капитализм, загребающий деньги лопатой…»
Марк Фейгин: Слушайте, он как будто говорил о нашем сегодняшнем дне. Такое ощущение, что это не 90-е годы, а, собственно говоря, характеристика того, что происходит в России сегодня, к слову сказать. Почему он решил, что это так сильно изменилось? Но наряду с этим произошли и экономические перемены, источник благополучия которых хорошо известен, и он исключительно в наших сырьевых возможностях, и больше ни в чем другом. Более того, хочу подчеркнуть, не как юрист, а как человек, склонный к занятиям общественно-политической деятельностью. Понимаете, в чем дело, а кто сказал, что для достижения экономической стабильности нужно было пожертвовать, например, выборами губернаторов.
Михаил Соколов: Продажные выборы были – нам говорят.
Марк Фейгин: Погодите, продажные выборы – кто сказал, что это находится в прямой зависимости с экономической стабильностью? Кто сказал, что для того, чтобы добиться тех экономических результатов, которые в отдельных отраслях действительно впечатляющи, никто с этим не спорит.
Михаил Соколов: И не только в сырьевых.
Марк Фейгин: И не только в сырьевых, конечно. Это, безусловно, послужило толчком, допустим, в области строительства, в ряде других секторов экономики. Что сказал, что для всего этого нужно было жертвовать политическими свободами, я не понимаю.
Михаил Соколов: Ну, при царе лучше живется. Люди думают, что царь – это гарант всех успехов, что у них сегодня была пенсия, предположим, у пенсионеров – 2 тысячи рублей, а теперь будет 3 тысячи рублей, «Единая Россия» поднимет пенсию, даст денежку.
Марк Фейгин: Тем не менее, социологические цифры показывают огромное социальное недовольство тем расслоением, которое возникло.
Михаил Соколов: Так зависть, зависть. Вы не завидуйте, а идите и работайте, кто может.
Марк Фейгин: Нет, этого мало. Я скажу, что есть вполне законные экономические рычаги, которые допустят такое распределение, перераспределение ресурсов от людей имущих, богатых к людям, социально недовольным, уязвленным низкими пенсиями, маленькими зарплатами, которые на законных основаниях перераспределят так, чтобы добиться социального удовлетворения. Сегодняшний лозунг не существующей, на мой взгляд, более или менее парламентской кампании – это социальная справедливость. Сейчас о справедливости говорят все, и это же тоже неслучайно.
Михаил Соколов: Ну, хочется поделить все, и чтобы самому не быть обиженным, крупным политикам, ну, и немножечко народу подкинуть, чтобы не скинули с трона.
Марк Фейгин: Да, государство и должно добиться, чтобы эта был, собственно говоря, не бесконечный передел собственности, а чтобы это было законное, экономически мотивированное перераспределение от богатых к бедным, так чтобы это было через налоговые изменения.
Михаил Соколов: Вы за социализм?
Марк Фейгин: Нет, ни в коем случае. Я как раз считаю, что в нынешних условиях куда как важно добиться действительных основ конкурентной экономики, раз, для этого необходимо препятствовать созданию бесконечных этих госкорпораций, которые в конечном итоге пытаются брать на себя функции государства, которые в значительной степени берут на себя ответственность за экономическое развитие. А если завтра изменится ситуация на рынке, если станет меньше, по сути, долларов, которые вливаются в экономику через хаотический и, в общем-то, непрогнозируемый рост цен на энергоресурсы, на нефть и газ. И что тогда? Ведь надо же будет платить зарплату рабочим, вовлеченным в эти сектора экономики. И госкорпорации, будучи созданными государством, в этих огромных холдингах государство из бюджета обязано будет гарантировать эти зарплаты. Если бы так мы могли опираться на частный сектор, на частный капитал, который, зарабатывая много, нес бы на себе бремя социальной и всякой другой ответственности в качестве работодателя за своих рабочих, то теперь государство возьмет на себя эту ответственность. А как иначе? Если это госкомпания, допустим, «Газпром» или «Роснефть», где сотни тысяч работающих, буровиков и так далее, вдруг если цена станет 15 долларов, кто будет платить им зарплату? Сейчас они очень высокие, к слову сказать, в этой газодобывающей сфере. Если получается до 2-3 тысяч долларов рабочий на севере зарплату, то как обеспечить ее уровень, если внешняя конъюнктура изменится? Частная компания, более гибкая, более способная подстраиваться к негативным переменам, видимо, смогла бы нести на себе эту ответственность.
Государство, когда у него, помимо этих, еще много обязательств по отношению к пенсионерам, неимущим, к бюджетной сфере и так далее, не в состоянии будет нести это бремя. Мы поэтому и бежим от того, чтобы брать на себя во всех сферах экономики государственные роли, и призываем этого не делать, это ошибочный путь. Корпоративное государство не привело ни к каким положительным результатам в европейской практике в 30-х годах. Это же известная теория Паретта. Нынешняя теория суверенной демократии – это плохая калька с корпоративного государства.
Михаил Соколов: Ну, это известно, что плагиаторы эти ребята. Но что же делать…
Марк Фейгин: Они искусственно подтягивают эту идеологию для обеспечения такого вида политической экономики, для того чтобы обеспечить идеологически эти изменения, которые по сути своей, по своему содержанию негативные.
Михаил Соколов: Ну, поживем – увидим. У нас есть звонок из Москвы. Лариса Дмитриевна, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, у меня, может быть, не по теме, но я на митингах, в том числе, бываю и интересуюсь, как вы думаете вытаскивать из психушки в Рыбинске журналиста Андрея Новикова? Дальше, как вы будете помогать мэру Архангельска Александру Донскому? И в каком состоянии и вообще жив ли, я пытаюсь узнать, Павел Басанец, который вроде бы в таком жутком состоянии был?
Михаил Соколов: Жив Басанец, жив.
Марк Фейгин: Значит, как мы будем. Если это в связи с митингом, то, естественно, на митинге такие вопросы не решаются. Это все-таки манифестуальное мероприятие, где мы заявляем свои политические, в том числе, требования. Хотя, подчеркну, не будем забывать, что даже с этической точки зрения это мероприятие, его основным лейтмотивом будет годовщина смерти, убийства Анны Политковской. Это важно.
Михаил Соколов: Но в стране есть политзаключенные.
Марк Фейгин: Безусловно, и мы об этом говорим. Это одна из резолюций, один из лозунгов нашего митинга и одна из частей его резолюции, проект которой готовится, где есть обращенные требования к власти – освободить политических заключенных и их реабилитировать. Потому что сейчас счет идет на десятки, скажем, политических заключенных, сейчас уже, наверное, многие десятки политических заключенных. Но дабы остановить этот процесс, который идет по нарастающей, мы способны призвать власть, это с одной стороны. С другой стороны, так или иначе, допустим, местные организации партии «Народ за демократию и справедливость» и нашего движения РНДС также подвергаются где-то травле, где-то преследованиям со стороны местных правоохранительных органов. Это не всегда носит системный характер, но мы по возможности как и своим членам партии, так и нашим сторонникам, так и нашим друзьям из других организаций, и просто людям, которые нуждаются, пытаемся помочь. Я прямо скажу, эта помощь не очень успешна. Если это все продолжается, где же она успешна? И нам в этой ситуации во многом остается лишь декларировать, заявлять наши требования. Я уверен, что в конечном счете это приведет к положительным результатам.
Михаил Соколов: Ну, да, а пока совесть ваша чиста, что называется. Делай, что должно, и будь, что будет, - говорил Андрей Дмитриевич Сахаров.
Марк Фейгин: Я вам отвечу на это. Иногда, даже часто нам адресуют вопрос: ну зачем все это делать, если это не имеет цели, не имеет результата, если все ваши требования игнорирует власть, и вы ничего не можете добиться? Я вам отвечу словами ряда белых генералов в эмиграции, которые, когда им задавался вопрос о том, ради чего было затевать белое движение с таким результатом, они отвечали: «Чтобы сохранить честь». Чтобы потом поколения после не сказали, что «вы не сопротивлялись этой заразе, вы не боролись с несвободой и несправедливостью, которая залила Россию, захватила все ее пространство». В этом смысле мы тоже делаем многое для того, чтобы в дальнейшем не был адресован нам упрек в том, что мы ничего не делали, ничего не говорили, ничего не требовали. Мы это делаем, и насколько мы будем успешны – покажет время.
Михаил Соколов: Вот Мария вам сообщает: «О каких правах граждан говорит гость студии? Они только на бумаге. Граждане давно загнаны в угол. Лишь небольшая часть предпринимателей живет, остальные выживают. То, что люди мирятся, не означает, что он живут нормальной жизнью. Этот режим может существовать очень долго, пока путем бархатной революции его не сбросят оппозиционные силы». Вот видите, какое мнение.
Марк Фейгин: Ну, я могу только парировать. Посмотрите на нас, есть горстка храбрецов (нескромно так говорить), которые способны… Слушайте, мы выходим на митинги, мы говорим то, что считаем нужным, мы не заражены самоцензурой. Послушайте, это так легко, так просто – говорить то, что ты думаешь, говорить этой власти в лицо, упрекать власть в том, что она делает. Попробуйте делать то же самое.
Михаил Соколов: Вот тут Владимир пишет: «Какими пряниками можно завлечь оппозиционных политиков, чтобы они вместе пошли на «Марш несогласных»? Ведь путинский режим всех достал».
Марк Фейгин: Я вам скажу, Владимир, безусловно, мы несем на себе родовые пятна противоречий, которые всегда существовали в русской политике. Людям тяжело, с одной стороны, смириться с личными амбициями, с другой стороны, им тяжело договариваться, они часто разговаривают на разных языках, и политических языках в том числе. Как, впрочем, и не стоит идеализировать, не все эти люди хорошие или плохие. Они делятся ровно в той степени, в которой общество делится на социальные группы, хороших, плохих, добрых…
Михаил Соколов: Вот вам слушатель пишет: «Кто такой Касьянов? Что он сделал в свою бытность? Он хочет удовлетворить свои амбиции». Или другой слушатель на ту же тему, тоже по поводу Касьянова: «Михаил Касьянов, побывав на высокой должности в Кремле, страдает авторитаризмом, несмотря на его демократические взгляды. Он переоценивает свои силы, уйдя из «Другой России». Его самовыдвижение в президенты говорит не об объединении демократически сил, а разъединении. Ему стоит прислушаться к достойным лидерам «Другой России», не действовать в одиночку», - пишет Наталья. Про вашего вождя…
Марк Фейгин: А я вам так скажу, не буду вождя тут оправдывать, и не считаю нужным. Кстати сказать, мы часто его критикуем на своих мероприятиях, ну, за другие вещи, скорее тактические, скорее даем советы. Я вам отвечу так. Назовите мне еще одного политика такого уровня в России, не то что бы за последние десятилетия, а за годы и годы, который смог бы пожертвовать личным благополучием, политическим, подчеркиваю, благополучием…
Михаил Соколов: А дачей?
Марк Фейгин: Погодите, сейчас я и на этот вопрос отвечу. И выступить, и сказать о власти то, что он думает. Ни один премьер, вы не назовете мне такого, который позволил бы себе такое. Где же здесь стремление к власти и благополучию? Скорее, это обратный процесс. Все слушатели говорят о том, что дело безнадежно, многие говорят об этом. Это говорит о том, что человек, вовлекшийся в это, все-таки обладает известной степенью морального какого-то отношения к этой ситуации, он считает для себя невозможным поступать иначе.
Что касается дачи, я, вы знаете, на даче не жил и не знаю, про какие дачи часто идет речь. Если речь идет о той даче в Сосновке, которую он купил, насколько я знаю, он ее купил после того, как перестал быть премьером.
Михаил Соколов: Но он вернул, суд решил…
Марк Фейгин: Ну, купил, отняли, ну и Бог с ней. В могилу же дачу не унесешь, поэтому отдал и отдал.
Михаил Соколов: Полина Борисовна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. А вот я не согласна с вашим гостем Марком по поводу того, что он говорит, что госкорпорации могут быть финансово неспособны расплачиваться в случае финансового кризиса со своими работниками. Потому что когда был дефолт 1998 года, обратную как раз картину показали частные компании, которые просто не вернули нам вклады.
Михаил Соколов: А… Сбербанк спас накопления?
Слушатель: Да. И второе, что я хочу сказать. Михаил, вот вы говорите – завидуют. Почему завидуют? Не завидуют вовсе. Кому завидовать? Толстым кошелькам безобразной формы, этим людям с бессмысленными лицами? Просто есть понятия справедливости и несправедливости.
Михаил Соколов: А вы знаете, я просто считаю, что во многих других странах та же самая зависть заставляет людей работать и пытаться продвинуться в социальном своем положении, а в России довольно часто у людей опускаются руки, и они не хотят ничего делать и рассуждают о справедливости, о земном рае, о путинском царстве. И, знаете, в старые времена просто бежали где-то на восток, бежали, пока до океана не добежали. Марк, пожалуйста, ваше мнение?
Марк Фейгин: Что касается госкорпораций, Полина Борисовна, вот простой пример. Компания «Роснефть», замечательная статистика, ее опубликовали – около 35 миллиардов долларов ее суммарный долг по кредитам, синдицированным кредитам, взятым по преимуществу у западных банков. Доходность этой компании в год – около 3,5-4 миллиардов долларов. Скажите, компания, которая имеет задолженность в 35 миллиардов долларов, получает доходность при той цене, высокой цене на нефть, около 4 миллиардов долларов, сколько ей понадобится лет, чтобы расплатиться с этим кредитом?
Михаил Соколов: Ну, она какой-нибудь еще ЮКОС под себя подомнет.
Марк Фейгин: Но для этого тоже понадобятся средства, для приобретения.
Михаил Соколов: «Сургутнефтегаз»…
Марк Фейгин: Хорошо, но для того чтобы сейчас раздолбить «Сургутнефтегаз», тоже понадобятся деньги.
Михаил Соколов: Вот «Русснефть», например, прихватил кто-то, не знаем кто.
Марк Фейгин: Понимаете, на эти приобретения понадобятся деньги, живые деньги, придется за них платить, которые уйдут в бюджет, и неизвестно, как будут они перераспределены. Это к вопросу о состоятельности госкорпорации. Дело в том, что любая монополия рано или поздно, государственная она или частная, она, поверьте, более-менее функционирует хорошо в стабильных условиях. Любой кризис – частная компания из него выходит лучше. Это уже подтвердила мировая практика экономическая. И что касается кризиса 1998 года, поверьте, как частные, так и государственные компании его плохо пережили, но и те и другие более-менее выжили. Кто знает, в какую трясину нам придется угодить с госкорпорациями. Что касается вопроса о толстых кошельках и так далее, вы понимаете, это тем болезненнее, что государство в конечном итоге ведь ничего не предпринимает радикально с точки зрения улучшения этой ситуации. Расслоение сохраняется на достаточно высоком уровне, вот о чем идет разговор. Государство-то ведь ничего не делает. Поднятие это смехотворное пенсий, нежелание никаким образом затрагивать стабфонд для улучшения социальной ситуации – это тоже свидетельство того, что государство заинтересовано в том, чтобы сохранять как можно больше ресурсов в качестве того, чтобы ими управлять.
Михаил Соколов: Вот ехидный на прощание вопрос от Александра: «А если Путин не дал бы коленом вашему Касьянову под зад и до сих пор держал бы его премьером, что бы его интересовало – демократия или что-то другое?»
Марк Фейгин: Открою вам секрет. Когда Касьянову дали, как вы выражаетесь, пинка под зад, то это произошло, так сказать, с замедлением. Ему предложили должность секретаря Совета безопасности, от которой Касьянов отказался. А мог бы плавно в этой должности существовать во власти многие и многие годы. Это свидетельствует о том, что человек не собирался действовать по тем правилам, которые для него устанавливала эта власть. И потом, не забывайте, это был 2004 год, еще много чего не было. К слову сказать, еще были выборы губернаторов.
Михаил Соколов: Спасибо.
Ну, что ж, а Ирина нам пишет: «На похоронах Политковской была. Скорблю»…
