Елена Рыковцева: Некоторые события последнего времени вновь выводят на первый план тему современного культа личности. Кстати сказать, несколько лет назад, когда Владимир Путин набирал популярность и наконец набрал ее, эта тема уже всплывала. Если помните, тогда всю страну в одночасье наводнила сувенирная продукция с изображением президента, всюду появились его портреты, в газетах стали печатать описания новых туристических маршрутов под названием «тропою Путина» - имелись в виду те места, которые он посетил уже в должности президента. А потом все это как-то сошло на нет, по-моему, ровно с того момента, как сам Путин дал понять, что он не в самом большом восторге от этой истерии. Однако же прошло время, и все вернулось на круги своя, если «культ личности» понимать как рядовое явление, более привычное для российских граждан, нежели отсутствие такового. На все ключевые должности расставлены «люди Путина», новым президентом будет «человек Путина», парламентские выборы выиграет «партия Путина», и сам он после президентских выборов так или иначе продолжит руководить страной.
«Он теперь навсегда?» - такой вопрос вынес на свою обложку журнал «Коммерсант-власть». Мы тоже будем сегодня просить ответить на этот вопрос нашего гостя, обозревателя газеты «Московский комсомолец», Александра Минкина. Мы также зададим этого вопрос главному редактору издания «Избранное.Ру» Людмиле Телень. И мы ждем ваших ответов на этот вопрос, уважаемые слушатели: навсегда ли теперь вот то, что сегодня, или на сколько? А начинаем с нашей традиционной рубрики о событиях в мире прессы.
Час прессы. Что происходит?
Елена Рыковцева: Газета «Мой район», которую, в общем, можно назвать газетой рядового горожанина (пишет она о бытовых проблемах москвичей), на этот раз была замечена в политической акции. Разворот последнего номера этого издания стилизован под газету «Известия» советских лет. Естественно, в черно-белом исполнении. Все это выглядит так. Шапка: «ИТОГИ VIII съезда партии». Ниже – название полосы, набрано огромными буквами, старинным известинским шрифтом: «МНЕНИЯ», «ПИСЬМА», между этими двумя словами – орден Красного Знамени. Если не вчитываться, смотреть издалека, – можно подумать, что перед вами архивный номер газеты «Известия». Ниже – фотография, допотопного качества, Путин на трибуне, за ним - лидеры «Единой России». Подпись: «Москва, Речь президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина. В президиуме товарищи Б.В. Грызлов и С.К.Шойгу». Ниже – информационное сообщение: «О VIII съезде партии «Единая Россия»». В знакомой стилистике: «Состоялся съезд… С небывалым воодушевлением депутаты выслушали… Горячо встретили прибывшие со всех концов нашей необъятной Родины…» и так далее. Рядом – речь президента В.В. Путина с его портретом. По ходу речи – ремарки: «аплодисменты», «смех в зале», «бурные аплодисменты», «бурные аплодисменты, переходящие в овацию», «восторженные выкрики с мест». Ниже – цитаты из выступлений делегатов съезда под выразительными заголовками: «Наш президент- удача России», «К победе Путина, к победе России» и так далее. Совершенно реальные цитаты: «Годы вашего президентства стали временем перемен к лучшему для очень многих – и для таких простых рабочих людей, как я» - это говорит ткачиха; «Для десятков миллионов людей вы стали талисманом, символом успешного развития страны» - чемпион паралимпийских игр» и так далее. Рядом – для сравнения – здравицы прошлых лет дорогому Леониду Ильичу. Один в один! Так газета «Наш район» то ли вспомнила прошлое, то ли продемонстрировала самое ближайшее будущее российской прессы.
С нами на связи главный редактор издания Дмитрий Сурнин.
Дмитрий Сурнин: Здравствуйте.
Елена Рыковцева: Дмитрий, это прошлое, это настоящее или это будущее? Или все вместе уже?
Дмитрий Сурнин: Это прошлое, которое становится настоящим. И наша задача была, как мы это видели… Ну, были просто поражены тем, как этот съезд показывался по телевидению, и нам очень захотелось напомнить читателю, к чему мы идем. И самое грустное, что нам ничего не пришлось ни менять, ни заменять. Просто достаточно было поменять декорации: шрифты, манеру оформления, качество печати, для того чтобы, скажем, аналогии и аллюзии с прошлым стали полными. И это очень грустно.
Елена Рыковцева: Почему в своей неполитической газете вы решили проделать вот такую акцию? Почему вы на себя взяли миссию напомнить читателю об этих временах?
Дмитрий Сурнин: Дело в том, что мы не считаем себя ни политической, ни неполитической газетой. Мы пишем о том, что важно читателю. Сейчас происходят вещи, которые касаются каждого из нас, каждого гражданина, каждого горожанина, обывателя, и мы о таких вещах всегда пишем. И в данном случае данный съезд нас поразил именно тем, что нам очень не захотелось, нам показалось очень страшным, что какие-то элементы прошлого, не самые приятные и лучшие, могут вернуться, и это скажется на жизни каждого человека.
Елена Рыковцева: Дмитрий, а можно ли считать, что в каком-то смысле этот ваш номер – добрый знак? Получается, что политическая сатира еще возможна все-таки.
Дмитрий Сурнин: Ну, наверное, она возможна. Поймите, что это раздел «Мнения и письма», это интерпретации, это просто такая необычная форма реализации этого раздела. Наверное, она возможна, если есть издания, которые готовы это делать. Пока, к счастью, у нас не тоталитарное государство, где за любое проявление несогласия тут же закроют газету. Но просто очень не хотелось бы, чтобы оно таким стало. И мне кажется, там, где журналисты могут себе позволить делать то, что они считают правильным для читателя, это по-прежнему возможно. Талантливых людей хватает по-прежнему.
Елена Рыковцева: Путин очень и очень популярен. А вы веселитесь. Вы, конечно, веселитесь в этом номере, и любой умный человек поймет, и даже не очень умный, что это – пародия все-таки. Большинство поймет. Не боитесь ли вы потерять читателей? Они скажут: «Вот наш любимый президент… Издеваются… Не хотим эту газету».
Дмитрий Сурнин: Ну, мы не боимся потерять читателей. Потому что история такая, что мы даем высказываться им на полосах нашей газеты постоянно, и высказываются и те люди, которые согласны с нами где-то, где-то не согласны, есть люди, которые с чем-то согласны, а с чем-то не согласны. Дело в том, что это раздел – это комментарии, полоса мнений, где предполагается создавать ситуации, которые провоцируют важные дискуссии и разговоры, обсуждения, поэтому это нормально. Материала у нас нет никакого, ни редакционного мнения, ни журналистского мнения. Мы излагаем факты, рассказываем историю, что с нашей точки зрения сейчас важно читателю. Если кому-то не нравится, ну, замечательно. Потому что, как говорила одна моя хорошая знакомая, кто-то будет читать газету, потому что он ее любит, кто-то будет читать, потому что он ее ненавидит, но главное, чтобы ее читали. Хуже, если она будет неинтересна никому.
Елена Рыковцева: Спасибо, Дмитрий. Успехов вам! Итак, культ личности – тема нашего сегодняшнего разговора. И на связи с нами Людмила Телень. И я вас хочу спросить, надолго ли все это, как вы прогнозируете?
Людмила Телень: Я думаю, что здесь есть прямая корреляция с такой вещью, как цены на нефть. Поскольку уже вчера даже на встрече президента Путина с представителями правительства заговорили о том, что нас ждет понижение цен на нефть, я надеюсь, что это не на очень долго.
Елена Рыковцева: Людмила, я сейчас, вообще, была в некотором отрыве от российской действительности, потому что ездила… хотя как сказать, с одной стороны – отрыв, потому что я не была в России в эти дни, с другой стороны – совсем не отрыв, потому что я была в Праге, и там обсуждалась российская проблематика. И это была конференция, посвященная памяти Анны Политковской. Я еще раз хочу сказать, что на Западе, конечно, чтят ее память гораздо мощнее, сильнее, это несравнимо с Россией, это невозможно сравнить, меня поразили, конечно, масштабы человеческой памяти.
Тем не менее, обсуждалась не только гибель Анны, не только то, что сопутствует сейчас вот этому расследованию, а обсуждался и вопрос ситуации со свободой слова в России, с любыми свободами. И все иностранцы задавали один вопрос: «Да, мы тоже ведем разговоры о вашей несвободе, но как же быть с популярностью вашего президента Путина? Ведь он же популярен среди людей! ». И как, Людмила, отвечать иностранцам на этот вопрос? «Что же вы бьетесь за свободу, если ваш президент, с которым, в общем, вся эта несвобода связана, так популярен?» Как бы вы ответили иностранцам на этот бесконечно повторяющийся вопрос?
Людмила Телень: Мне кажется, что это не такой уж сложный вопрос. Дело в том, что свобода, в том числе гражданские свободы, они ведь нужны далеко не всем. И осознанную потребность в них испытывает всегда только лишь маленькая часть общества, и Россия в этом смысле не исключение. Люди должны пройти очень большой путь, чтобы понять, что эти гражданские свободы напрямую связаны с их благополучием, благосостоянием, здоровьем их близких, образованием их детей и так далее. Россия этот путь не прошла. В России по-прежнему свобода существует отдельно, как такая морально-нравственная категория для узкой части людей, которые способны это оценить, а для всех остальных людей, не потому что они там плохи или недостаточно образованны, а у них нет определенного социального опыта, для них эти свободы существуют где-то отдельно, а их повседневная жизнь со своими заботами существует отдельно. И вот эта сегодняшняя повседневная жизнь стала, действительно, лучше, чем она была вчера. Вот вчера, позавчера, в 90-е годы у них было очень много свободы, которая была им совершенно не нужна. Они жили в нищете, в бедности, было плохо, продуктов не было, инфляция скакала, было холодно, грязно, в общем, мы помним, как это было на переломе двух эпох. А потом вдруг стало лучше, лучше, и при президенте Путине стало совсем хорошо. Помните, было время – и цены снижались, текли куда надо каналы, потом куда надо впадали. Вот, собственно, ровно это и произошло, жить стало немножко посытнее, немножко поспокойнее, на улицах перестали стрелять, как стреляли в 90-е годы, продуктов много, зарплаты растут, не так быстро, как хотелось бы, но растут. Война в Чечне вроде то ли закончилась, то ли не закончилась, но в общественном мнении – закончилась, вроде бы там уже и так много людей не убивают, и все стало ничего.
Но при этом никто не задумывается, не хочет задумываться о том, что все это благополучие, оно отчасти только видимое, потому что его бесконечно демонстрируют по телевизору, и уже воспринимают эту виртуальную реальность как действительную реальность, то, что они чувствуют реально. А отчасти это связано с ценами на нефть, с тем, что президенту Путину действительно повезло, он получил колоссальную подушку, опору в виде этих цен на нефть и достаточно умело упирается на них в своей политической линии. Поэтому его популярность вполне объяснима. Людям стало легче, лучше, сытнее, и они напрямую это связали с президентом Путиным вместо того, чтобы связать это с ценами на нефть.
Елена Рыковцева: Понятно. Я задам такой же вопрос Александру Минкину, который пришел к нам в студию. Александр, вот только что мы с Людмилой Телень разговаривали о том, что на Западе все время задают один и тот же вопрос: «Что вы жалуетесь на свои несвободы, в то время как ваш народ тотально поддерживает президента Путина?» Я попросила Людмилу, чтобы она мне на будущее помогла ответить на этот вопрос, вот теперь вашей помощи прошу. И буду вашими ответами потом оперировать, в дальнейшем.
Александр Минкин: Пожалуйста. Я, чтобы не повторяться, скажу, что народ поддерживает, не обязательно когда ему сытно. Народ может поддерживать, умирая с голоду. В Северной Корее 100-процентная поддержка – и никакой сытости, никаких цен на нефть. Это что-то совсем другое, я затруднился бы все объяснять деньгами. Хотя это объяснение, которое сейчас Людмила сказала, оно очень внятное, очень такое на поверхности лежащее. Много денег, много всякого добра, продовольствие плывет в страну…
Елена Рыковцева: И стало полегче жить.
Александр Минкин: Не всем. Потому что когда социологи серьезные говорят, что у нас 30 процентов ниже уровня бедности или на этом уровне, и когда узнаешь, что в 60 процентах школ нет канализации, туалетов (какие там компьютеры), - вот когда такие вещи узнаешь, то благополучие не кажется таким всеобщим. Оно действительно по телевизору полное, а в жизни оно не полное.
Елена Рыковцева: Хорошо, согласимся, что чуть-чуть стало легче жить. А что же еще? Вы же говорите, что-то еще другое, сложнее. Что еще может быть, кроме вот этого благополучия, для 70 процентов, на которых зиждется вот эта популярность? Потому что 70 обычно ему дают, 70-80…
Александр Минкин: Нефтяные деньги – это одно объяснение. И рядом с ним рука об руку идет второе объяснение, тоже всем известное, - отсутствие того, что называется гражданским обществом, отсутствие сплоченности. Есть более богатые страны, где народ, однако же, чуть что – выходит на улицу, на миллионные демонстрации выходит то в Италии, то во Франции, то еще где-нибудь. Выходят сотни тысяч, миллионы, хотя они живут богаче, благополучнее, у них никакой войны в Чечне нет, у них там и коррупции поменьше. А вот почему они выходят, а мы нет? Им же лучше, чем нам. Если бы все решало благополучие, они бы сидели дома.
Елена Рыковцева: Значит, они какие-то другие… Людмила, вот я все-таки еще вас попрошу ответить Александру, что может быть еще, кроме вот этого благополучия, для кого-то реального, для кого-то мнимого, для кого-то не благополучия полного – и тогда он входит в те 30 процентов, которые не обожают Путина. В чем еще секрет этого обожания может быть, кроме денежного, нефтяного, благополучного?
Людмила Телень: Да нет, тут много и дополнительных есть объяснений. И Саша абсолютно прав, когда он говорит, что там, где есть гражданское общество, там не благополучие или не только благополучие определяет отношение к власти, но еще и масса других элементов, потому что там люди осознают эту прямую корреляцию между своим сегодняшним положением и своими гражданскими свободами. А мы, из своего авторитарного общества попав в общество такое, переходной демократии, мы этот путь не прошли, у нас народ одно с другим не связывает. Если говорить о Северной Корее, то это, конечно, страх, там невозможно отделить то, что люди реально чувствуют, от того, что они чувствуют из страха. Как мы не можем отделить энтузиазм сталинского периода от чувства ужаса и страха, и от этого ужаса какой угодно энтузиазм изобразишь.
Александр Минкин: Людмила, а можно, я вмешаюсь? Дело в том, что страх, ужас – подчиняться этому могут только люди, которые знали что-то другое. А люди, которые отроду выросли в этом, они живут в этом, и они не понимают даже, что ими движет страх. Они обожают вождя, искренне обожают.
Людмила Телень: Они точно знают, что будет, если они сделают шаг влево или шаг вправо.
Александр Минкин: Они знают, что шаг влево, шаг вправо делают выродки, уроды, враги. А хороший человек не делает этих шагов, поэтому он за себя не боится. Они знают, что надо любить вождя… то есть даже не знают, что надо любить, а они его любят по-настоящему. На похоронах Сталина давились десятки тысяч людей, рыдая. И они что, от страха там давились?
Людмила Телень: Ну, отчасти это массовый психоз, конечно. Некоторые люди, которые рыдали в этот день, на самом деле жили все время в ощущении страха, конечно. Так это сочетается. Но я бы еще сказала об одном, возвращаясь к нашей сегодняшней ситуации. К сожалению, оказалось выпущенным, как джинн из бутылки, одно очень опасное чувство, особенно для России, - это чувство такого национального превосходства и стремления доказать всему миру не то, что ты умнее, справедливее и свободнее, а что ты сильнее и кого угодно задавишь. Вот это извращенное понимание национальной гордости, оно очень многих людей сегодня греет. И вот эта вот фраза, на мой взгляд, звучит зловеще все время: «Россия встает с колен». Это как «коммунизм неизбежен». Вот Россия встает с колен, и сейчас она всем покажет.
Александр Минкин: Людмила, а я вам скажу, что добавилось денег, добавилось вот этого, а кое-что осталось неизменным, и вот это, мне кажется, определяет все: не добавилось ни на грамм уважения к людям, уважения людей к соседям.
Людмила Телень: Это точно.
Александр Минкин: Вот как пихались, так и пихаются. Как издевались во всех конторах, где тебе надо какую-то справку принести, так и издеваются. Как что-то делали в лифтах и подъездах, так и делают. Это же не из Кремля нам велят в подъездах… оставлять следы.
Елена Рыковцева: Я прочитаю, что нам написали люди. Петр Николаевич: «Сколько ни разоблачай культ личности, но в условиях безмерной благодарности элиты за безнаказанное воровство пресловутый культ неистребим».
«Прочитав учебник новейшей истории, - пишет слушатель Добрый, - создается впечатление, что культ личности Путина прослеживается в каждой строчке: только при нем Россия, наконец-то, вышла на заданные параметры, отведенные ей историей. А разве это так? Конечно, он не навсегда».
«Фильм Млечина о президенте и аналогичный фильм времен Хрущева «Наш дорогой Никита Сергеевич» - близнецы-братья», - пишет слушатель Никулович. Уважаемый слушатель, я вот такие вопросы предвидела, я уже сказала, что меня не было в стране вплоть до вчерашнего вечера, я фильм Млечина не видела. Я сегодня ему позвонила и сказала: «Я чувствую, что будут вопросы у наших слушателей. Согласны ли вы, Леонид, прийти и ответить на эти вопросы по поводу вашего фильма, если они появятся?» Он сказал: «Согласен». Поэтому давайте мы с вами так уговоримся. Если, кроме слушателя Никуловича, кто-то еще хочет, чтобы Леонид Млечин с вами поговорил подробнее о своем фильме, например, в четверг, пожалуйста, пишите на пейджер, посылайте sms , говорите мне об этом по телефону, и я увижу, что интерес к этому есть. Если я вижу, что интереса нет, мы не будем вокруг этого фильма раздувать целую программу и целую историю.
Пожалуйста, Александр…
Александр Минкин: В сегодняшней моей заметке, не знаю, видели вы ее или нет…
Елена Рыковцева: Еще нет, извините.
Александр Минкин: В «МК» сегодня напечатано мое письмо президенту, оно называется «Культ неприличности». Вот там я пытаюсь сказать о том, что это совсем неприлично (в том числе, отвечая на один из вопросов) – писать учебники о нынешнем царствовании, учебники истории. Ну, этика историка запрещает, он должен остановиться на предыдущем царствовании. Это всем известно учебным, историкам, что нельзя писать учебник про сегодняшнюю власть, потому что честно такой учебник написать невозможно.
Елена Рыковцева: «Уважаемые господа, на ваш вопрос, будет ли группировка Путина навсегда, отвечаем: нет, не будет, потому что Путин достаточно интеллигентный человек, чтобы оставлять в истории после себя мрачное слово «культ личности». Наоборот, он с достоинством уйдет и будет заниматься лошадьми, которых он очень любит. У него есть большая конюшня в Усово, и вот там он будет распространять свою политику. С уважением, Смарчевский». Ну, замечательный прогноз.
Александр Минкин: Там нет лыжного спуска.
Елена Рыковцева: «До какого же маразма дошли питерские подхалимы, предложившие увековечить память собаки президента», - пишет Петр Федорович. Это мы обсудим, Петр Федорович, у меня лежит полоса «Известий» с этим, и я буду обращать к Александру Минкину эту историю.
«Боюсь, что если не навсегда, то это на столетие. Если только не случится нечто. Что касается культа личности, на прошлой неделе добили Мамонтов, ткачиха и воскресный панегирик «55» Никиты Михалкова», - так пишет Ирина Волкова.
Александр, я обращаю к вам газету «Известия», хотя вы в ней и не работаете, но тем не менее. Мы только что рассказывали о газете «Наш район» (я вам сейчас ее покажу), которая вот так оформила съезд «Единой России».
Александр Минкин: Шикарно! Ну, «Известия» лучше выглядят.
Елена Рыковцева: Да, это были «Известия» в прошлом – в газете «Наш район». А теперь настоящие «Известия». Полоса вчерашнего выпуска посвящается президенту Путину «Восемь мгновений президента». По-моему, тут восемь его портретов, а также портреты в детстве – «Володя Путин, первоклассник ленинградской средней школы». Уже можно вырезать его – и на значок-звездочку. Смотрите, похоже, да? Кудряшки добавить… И в звездочку, в октябрятскую звездочку уже можно вставлять этот портрет.
Александр Минкин: Можно, конечно. Только он печальный здесь.
Елена Рыковцева: А также Владимир и Людмила Путины на экскурсии в Трептов-парке в Берлине, большой репортаж о том, как он праздновал свои дни рождения в разные годы. А теперь – о собаке. Рядом с этим материалом большим, биографическим, о Путине есть две любопытные заметки, про которых не поймешь, как их даже классифицировать. Одна о том, что выходит пьеса о Владимире Путине, то есть написана уже эта пьеса омскими авторами.
Александр Минкин: Написана, уже ставят ее.
Елена Рыковцева: Ставят ее во Владивостоке. И я вот не пойму, это газета всерьез или она все-таки пытается вложить какую-то свою иронию. Если она и пытается, то я ее никак не могу рассмотреть, эту иронию.
Александр Минкин: Вы знаете, я вам скажу, с этой газетой уже довольно сложно надеяться, что это ирония. У них на первой полосе, я помню, под Пасху вышла заметка, Путин тогда был в Израиле, - «Путин взошел на Голгофу». Ну, это заголовок, который уподобляет его Иисусу Христу. Дальше, насчет собачки…
Елена Рыковцева: Нет, насчет собачки я еще не дошла, сначала мы с пьесой закончим. Я просто прочитаю фразу: «Театру во Владивостоке о Путине-человеке рассказать очень хочется. Худрук краевого молодежного драмтеатра Виктор Галкин даже предложил авторам переработать пьесу. «Вначале она была сыровата, - рассказывает он «Известиям». - Раньше трудно было определить ее жанр. Сейчас можно сказать, что это сон с прологом и эпилогом. Высказывания Путина реальные, по-солдатски прямые и точные»…» Вроде бы все фиксируют, записывают серьезно.
И теперь собака. Серьезно или нет – здесь уже вопрос. Сначала по этому врезу я подумала, что это действительно уже из серии того, о чем пишет наш слушатель. Послушайте: «Вчера жильцы двух питерских домов по Приморскому проспекту в честь 55-летия главы государства посадили на своей улице 55 березок. В проекте у них еще один дар. Детскую площадку между их домами должна украсить скульптура – любимый лабрадор президента Кони с десятком щенков». Сначала я подумала, что вот он, да, культ. Но оказалось, что жильцам неслучайно пришло в голову посадить туда собаку для того, чтобы просто не поднималась рука у тех, кто хочет застроить их дома, выковырять эту собаку президентскую и поставить там, например, гаражи или какие-то еще другие строения. Таким образом, собакой Путина они страхуют свой двор от посягательств, от внешних вторжений. И пишет газета, что недавно эта тактика сработала в Ставрополе, где развесили на деревьях портреты президента и тем самым спасли рощу. Вот, оказывается, это не совсем что ли культ, а это такой… Зная о том, что есть культ Путина у чиновников, люди этим пользуются и таким образом пытаются защищаться. Как вы все это расцениваете?
Александр Минкин: Я полностью за собаку. Я считаю, что он мог бы, как император римский, ввести собаку к нам в парламент, она уж точно взяток не берет или уж берет такими мелочами, типа косточки. Если бы нам таких, скажем, 450 неподкупных лабрадоров в парламенте, было бы очень неплохо (смеются). Извините, я больше не буду.
Елена Рыковцева: Спрашивают Минкина: «Вы можете объяснить феномен рейтинга Путина? За какие такие заслуги в эпоху халявных денег, которые хранятся в чужих банках, ему такое народное доверие», - пишет Олег Николаевич. Имея в виду, что народ все знает, а все равно верит.
Александр Минкин: Народ, во-первых, как-то не все знает, он смотрит в телевизор и верит то немножко себе, то немножко телевизору верит. Если вы возьмете пьесу «Дракон» Шварца, там Ланселот, когда приходит, он же этим жителям говорит: «Вы же знаете!» - «Вы знаете, пока я сижу дома, на кухне, я вроде бы понимаю, а когда я выхожу и оказываюсь в среде своих горожан, то уже и не очень». То есть это раздвоение личности, двоемыслие, всегда так было. И притом, что даже при Сталине не было такой тотальной пропаганды, потому что при Сталине все-таки человек изредка читал газеты. Даже если он каждый день ее читал, все равно это 15-20 минут, а сейчас – круглосуточно по всем каналам ТВ, с грудного возраста. И ребенок вырастает в этом, он растет и предполагает… Вот у меня студентка сказала: «Он поднял Россию с колен, он сделал так, что за страну не стыдно». А я никак не могу добиться, что значит – он сделал так, что за страну не стыдно? Нищие есть, к пенсионерам никакого уважения нет, война в той или иной форме, во всяком случае, убийства продолжаются. Ну и что он такого сделал? Вот у нас есть много денег…
Елена Рыковцева: Виктор из города Королев, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Отвечая на ваш вопрос, скажу, что, по моему мнению, это надолго. И объясню почему. Мое объяснение не совпадает с объяснением Людмила Телень и Александра Минкина. Мне кажется, что для русского человека свобода и достоинство страны выше личной его свободы. Я не знаю, такой у нас, наверное, менталитет, я по себе сужу. И когда после распада СССР страна была унижена, об нее вытирали ноги, вы помните эти картинки: страшная бойня в центре Европы, когда американцы бьют ракетами по жилым домам, по поезду пассажирскому, идущему через реку Дунай, а Россия бессильна, ничего не может. Понимаете, кровь закипает, но мы бессильны, растоптаны, унижены. И то, что Путин поднял Россию, и теперь без нашего согласия они не могут хозяйничать в Косово, в Иране, как было раньше, это для россиянина важнее. И мы готовы стоять в очередях, терпеть произвол чиновничества. Это тоже плохо, конечно, я согласен с Минкиным, но для нас, для русского человека то важнее. Вот почему большинство людей ценят Путина и будут прощать ему все прегрешения. Вот такое мое мнение.
Александр Минкин: Ну, вот, это аргумент. Это аргумент, убежденный человек, который считает, что внешняя наша мощь, которая… на самом деле, еще не очень-то я уверен, что она такая большая, важнее, чем уважение к людям, личные какие-то проблемы. Вот «жила бы страна родная, и нету других забот» - это вполне может быть. И, кстати говоря, когда мы оказываемся за границей, эти чувства начинают брать верх. Когда мы оказываемся за границей, нам крайне неприятно, если кто-то начинает нас критиковать, и мы начинаем защищать по мере сил. Тут сложно, конечно, иногда защищать, но все равно не хочется, чтобы унижали, чтобы было все это под одну гребенку. Но когда ты находишься внутри, когда ты живешь внутри, то думать о том, что внешний престиж важнее, чем уважение к личности, очень тяжело. И может ли быть уважение к стране, я хочу спросить… В основном, вообще, западные люди, население, оно вообще о нас ничего не знает, как и мы о них. Они там живут себе на своих фермах или в своих мастерских и не думают о нас. Но вот эти политики, элиты, журналисты, о чьем уважении мы так заботимся, в чьих глазах мы должны сохранять престиж, где хотя бы о нас что-то знают, вот в этих глазах мы заслуживаем уважения, если у нас вот такие происходят события?
Елена Рыковцева: Ну, вот это должен был бы Виктор из Королева, который отключился, ответить на вопрос. Да, он связывает рост достоинства русского человека с именем Путина, но согласен ли он с тем, что достоинство рядового человека в обычной бытовой жизни, тем не менее, опускается в то же время?
Александр Минкин: Он говорит, что Россия теперь, при Путине, заставила себя снова уважать. Откуда он берет, что нас снова уважают?
Елена Рыковцева: Нет, он сказал четко: считается, что теперь без согласия России… Хотя, в общем, никакие бомбардировки все равно не требовали согласия России. Но ему кажется, что теперь веское слово России должно сказаться на всех ситуациях в мире, когда происходит какое-то событие серьезное, и когда решает одна страна вопрос о вторжении, например, в другую страну, то без санкции России она этого не сделает. Так он считает, ему так кажется.
Александр Минкин: Да, все понятно, но это тоже непросто. Потому что то, о чем он говорит, решается не атомной бомбой, а решается на рынке. Отсюда – газ и нефть, сюда – ножки, окорочка. Потому что продовольствие у нас покупное, на 50 или на 60 процентов мы едим то, что сделано там.
Елена Рыковцева: И все-таки авторитет России очень во многом зиждется все на той же нефти, на зависимости нефтяной. Так же Запад зависит от этой российской нефти.
Александр Минкин: Надо понять, для себя хотя бы, внутренне, не объясняя это Западу. Мы говорим сейчас по-русски, и Запад нас сейчас не слушает, ему это вообще все равно. Так вот, когда получается, что мы покупаем за газ и нефть какие-то уважительные реверансы, это же даже как-то не очень прилично.
Елена Рыковцева: Где же тогда достоинство все то же самое? Евгения Николаевна из Москвы, как вы это видите? Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела сказать о той справедливости и свободе, о которой только что говорила ваша гостья Телень. Я как раз хочу коснуться конкретно бытовых вопросов. Первое, если говорят о том, что в России стало жить лучше, сытнее и продуктов изобилие, при этом просьба добавлять, что это – для 10 процентов. А большая масса населения на эти продукты только глядит, только потому их везде и много. И самое главное – вот это отношение и уважение к нам. Сейчас моей бабушке, ей много лет, пенсионерке добавили с 1 октября аж 147 рублей 28 копеек на месяц! Если эту сумму разделить на 30, ведь каждый день тратятся деньги, то получится 4 рубля 91 копейка. Что на них можно купить? Знает ли президент, который санкционирует это увеличение (и об этом говорят много и по радио, и по телевидению), что сколько стоит? Вы меня поймите, вот он в Кремль пригласил своих гостей, сколько стоит на одного человека угощение?
Елена Рыковцева: Я хочу уточнить, Евгения Николаевна, мы же об этом и говорим, что очень многие люди продолжают жить бедно, многие еще беднее живут. Вы говорите, что только 10 процентов могут купить. Но голосуют за Путина 70 процентов. Мы и разбираемся в том, что не в деньгах дело и не в хлебе дело, и не в нефти. И они ему доверяют несмотря на то, что они стали жить беднее, - вот о чем мы говорим.
Александр Минкин: Вот письма читателей, очень многие письма читателей содержат то же самое. «Расскажите президенту, - они пишут мне, - что вот какая у нас пенсия, вот как нам мало прибавили, и как выросла цена на газ за городом, и как выросли цены на это, и что прибавка к пенсии ничего это не окупает…» Они вот это мне пишут, чтобы я Путину об этом рассказал. Но я думаю, что он это знает. Или, если не знает, то, значит, не хочет знать.
Елена Рыковцева: Ну, конечно, он знает. Он вчера разбирался с повысившимися ценами, он заставил предложить какие-то меры. Он, конечно, знает. По крайней мере, он публично демонстрирует свое знание. Но что от этого людям, я не знаю.
Александр Минкин: Я вам скажу, люди, которые считают, что все стало лучше, я им постоянно, наизусть уже задаю вопрос: если так все стало лучше, почему жизнь не удлиняется, почему население продолжает сокращаться? Хотя нам говорят, что оно стабилизировалось, и даже вот вице-премьер Медведев сказал, что у нас сейчас начнется рост населения, он не сослался ни на одного эксперта, ни на одно исследование. Эксперты, профессионалы, Росстат говорят, что население продолжает сокращаться. А власть в Кремле говорит, что оно стало увеличиваться. Они на что ссылаются-то? Просто им хочется, чтобы так было. Более того, я вам скажу, это приведет к тому, что статистика подгонит ответ под учебник истории, она выполнит вот этот заказ. И нам скажут, что мы увеличиваемся.
Елена Рыковцева: Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Отвечаю сразу на ваш последний вопрос. Путин, конечно же, навсегда, ну, сколько ему здоровье его позволит. Это совершенно очевидный факт. А коль скоро нас жизнь угостила опять лимоном, то нужно постараться давить из него лимонад, как Карнеги, по-моему, выразился однажды. Всем гражданам, которых, например, точечно застраивают в Москве, наверное, не надо слушаться господина Митрохина, который пиарится, в общем-то, на этом деле довольно бессмысленно, а нужно просто гипсовые заказывать и покупать быстренько скульптуры…
Елена Рыковцева: Собаки Путина (смеются).
Слушатель: Не надо собаки, а самого Путина.
Елена Рыковцева: А, самого Путина лучше, да.
Александр Минкин: Да, правильно.
Слушатель: Самого Путина, можно целующего рыбку, можно мальчика, можно сидящего на стуле, можно смотрящего вдаль, как вот на «плане Путина»…
Александр Минкин: То есть если все граждане наденут майки…
Слушатель: Поставим в каждый двор, понимаете. Можно с веслом, можно с горном, мальчика Путина…
Елена Рыковцева: И перестанут застраивать дворы.
Александр Минкин: Я хочу вас спросить. Если все мы наденем майки с портретом президента, что будут делать воры карманные – они постесняются или все-таки будут воровать?
Слушатель: Они тоже наденут и будут работать точно так же.
Елена Рыковцева: (смеются) Спасибо. Ольга из Вологды, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу высказать свое мнение. Я считаю, что Путин у нас навсегда, к власти пришли бывшие работники КГБ, привыкшие действовать силовыми методами. Путин у нас царь, потому что он лишил нас права выбирать губернаторов. И, получается, губернаторы у нас – князья, едущие к нему на поклон и просящие разрешения на свое правление княжествами. А народ у нас получился безмолвным стадом.
Елена Рыковцева: Ольга, спасибо. Это был голос Вологды.
Александр Минкин: А можно я похвастаюсь? В эфире Радио Свобода я похвастаюсь, что в марте 2000 года, через три дня после выборов Путина, я напечатал заметку, где было сказано, что на ближайшие 15 лет президентские вакансии закрыты… Может быть, на 18, на 15, сейчас не помню точно, надо поднять газету. Я просто там посчитал, что первый срок – 4, второй срок – 4, потом конституционные какие-то изменения, где прибавят, и так далее. Вот это через три дня после его прихода к власти, 7 лет назад с половиной, я написал. И очень доволен, что все так и происходит, как я сказал.
Елена Рыковцева: «Путин, как офицер, должен быть нашим президентом. Он не может покинуть Россию в сложный, переломный момент. Я согласна со всем, что говорилось на съезде «Единой России»», - пишет Марина, кандидат наук из Москвы. Вот я точно такую же заметку читала Александра Невзорова в журнале «Профиль», он пишет о том, что это нечестно – бросать Россию в такой момент. Он сумасшедший, если он бросит Россию, как можно!!
Александр Минкин: Невзоров молодец. Потому что надо же еще умело льстить, не как все, а по-новому. Как опять же у Шварца в «Драконе» или в «Обыкновенной чуде» говорят: «Ваше величество, я вам грубо, по-стариковски скажу: вы – гений!»
Елена Рыковцева: Да, это точно о стилистике этой заметки.
Александр Минкин: Теперь я еще одну приведу для слушателей примету культа личности. Уже несколько лет, как Путин, которого показывают по телевизору, повторяю, не реальный, которого мы не знаем (мы его просто не знаем, он мимо пролетает в закрытой машине), уже несколько лет не ошибается никогда. Ошибку его показали, и в сегодняшнем моем письме об этом тоже написано, когда «Курск», потом – когда «Норд-Ост», и больше с тех пор, с 2002 года, он не ошибается. А человеку ошибаться свойственно. А если некто не ошибается, он не человек, это уже кумир. И вот это… Ведь есть не менее талантливые президенты, я бы сказал, даже и более талантливые, но их средства массовой информации, будь то Рузвельт, будь то Кеннеди или еще кого угодно можете придумать, успешных руководителей государств, их средства массовой информации находили, за что их критиковать. Вот это не так сделал, вот это не так сделал, это бы лучше по-другому. А вот у нас все абсолютно он делает правильно. А если что-то неправильно, то это его враги либо нерадивые слуги, которых надо выгнать.
Елена Рыковцева: Пейджер читаю. «Я думаю, эпоха Путина и «Единой России» еще надолго. Власть проникла во все места, в которые можно, и оставлять их не собирается, а собирается все взять под свой контроль: и независимую прессу, и журналистов», - Андрей из Одинцово пишет.
Николай отвечает Людмиле Телень: «Вы что, с луны свалились? Говорите, что все подешевело, жить стало лучше при Путине. За неделю цены поднялись в 2-2,5 раза. Продукты – я инвалид – не на что купить, ничего не могу, голодаю. Очнитесь…» Да, известная история про цены на продукты, но это история двух дней, а не восьми же все-таки лет.
«Еще один срок «единороссы» будут держаться под Путиным, а затем под нажимом народа и угроз Запада, защищаясь, повернут влево», - прогнозирует Наталья.
Александр Минкин: Только умоляю, пожалуйста, никаких слов про партию «Единая Россия». И никакой партии этой не существует. Если бы сегодня власть у нее каким-то образом у нее была взята тем же Путиным и отдана кому-то другому, не важно кому, какой-то другой партии, сколько бы там осталось? Ноль! Там нет ни одного идейного человека. У них идей вообще нет, это не партия. Это группа чиновников и коммерсантов, которые в симбиозе слились и называются почему-то партией. Но ничего их не объединяет, кроме власти и денег. И будь это у них каким-то образом отнято, ни одного человека там бы не осталось.
Елена Рыковцева: «Господин Минкин, критического и горячего материала на телевидении и радио предостаточно, особенно в депрессивных регионах. Никакой тиши и глади мы не видим, не надо сгущать краски», - пишет Наталья.
«Культ личности Путина, к сожалению, имеет место. Достаточно было видеть, с каким размахом отмечали его день рождения, тратя на это огромные деньги налогоплательщиков», - пишет Татьяна.
«Цены на нефть, - пишет Александр, - это примитивное объяснение относительно благополучия, так как эти деньги как раз являются тормозом экономического развития». Это правда, что тормозом.
Александр Минкин: Кстати говоря, вот насчет денег, деньги-то у нас прибавляются где-то в стабилизационном фонде, но другой процесс идет, очень нехороший: отсюда продолжают уезжать молодые ученые, а сюда продолжают приезжать землекопы и продавцы с лотков. То есть наш, скажем так, интеллектуальный потенциал, я сейчас не делю на национальности, а вообще суммарный интеллектуальный потенциал понижается, потому что ученые люди продолжают уезжать, молодые, в лаборатории Америки, Европы, скоро в Индию поедут.
Елена Рыковцева: А вот смотрите, что пишет Светлана Ивановна: «Бывший советник Путина Илларионов, скорее всего, навсегда. Опасная черта уже пройдена, и вряд ли он сможет повернуть обратно. А по поводу терпения европейцев, они выходят на демонстрации, потому что стало хуже, чем было, а у нас хоть и было плохо, но хуже не стало». То есть люди ухудшения не чувствуют – так все это объясняет Светлана Ивановна.
Александр Минкин: Молодец, очень остроумно.
Елена Рыковцева: «Отвечаю на ваш вопрос: да, Путин навсегда. А лично Минкину скажу: не надейся, дорогуша», - так фамильярно пишет вам Олег из Москвы.
Александр Минкин: Олег, спасибо. Я на вас и не рассчитывал особенно.
Елена Рыковцева: Александр из Вологды, скажите, пожалуйста, что-то я смотрю – звонки идут из Вологды, нас слышно в Вологде хорошо на коротких волнах?
Слушатель: Да, хорошо слышно.
Елена Рыковцева: Как приятно.
Слушатель: Я хотел сказать по поводу 70 процентов поддержки Путина. У нас 40 миллионов проживают исключительно в городах, а 100 миллионов размазаны по поверхности – вот именно эти 70 процентов и есть, по маленьким деревням, городкам. Здесь, как говорится, и информации ноль, и все прочее, и голосование можно провести как угодно. Вот это и есть поддержка 70 процентов. Именно это.
Елена Рыковцева: Спасибо, Александр. Я хочу сказать, что пошли уже отклики по поводу фильма ТВЦ, одни говорят: «Прежде крепкое уважение к господину Млечину давно уже пошатывалось, как молочный зуб, а теперь и вовсе выпало. Но теперь ему уже не оправдаться, не зовите», - пишет Сергей. Тут же идет сообщение: «Зовите Млечина. Это позор демократов», - пишет Евгений из Москвы. Уважаемые слушатели, вот закончится наш эфир, и вы еще пишите, и я все-таки разберусь, звать или не звать, потому что пока взаимоисключающие сообщения.
Сергей Алексеевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать, что Путина, конечно, не будет через год-полтора, это максимум. Это колосс на глиняных ногах. Вы, наверное, ничего о Путине не знали до его прихода, может быть, даже в органы. Я, например, ленинградец, и я немножечко следил за Собчаком и так далее, и я примерно знал, кто такой Путин, примерно. Теперь, приход к власти, знаменитый поход в Чечню. Приходит к власти человек, который возглавляет определенную систему: первое, он знал о том, что будет поход Басаева, кстати сказать, и ничего не сделал; второе, он не знал – значит, это служебное несоответствие, тут возразить трудно. А Виктору дорогому, у которого закипает кровь, я хочу напомнить, что Милошевич залил кровью всю Югославию. Почему у вас тогда кровь не закипала, когда он 5 или 6 дней бомбил красавицу Любляну? И что он сделал с красивой страной! Всего доброго.
Александр Минкин: Вы знаете, таких людей, которые так глубоко и вдумчиво разбираются, их очень-очень мало. Прав он или не прав – это даже не важно. Важно, что он об этом думает, читает, помнит, разбирается. А большинство не помнит, что вчера-то было.
Елена Рыковцева: «Никак не пойму, - пишет Сергей, - чем отличался съезд «Единой России» от съезда, к примеру, «Белого братства». Там тоже все вращали глазами, размахивали руками, восхищаясь своим лидером. Однако Цвигуна посадили в тюрьму, а Путину – достойное место во власти».
Александр Минкин: На самом деле, это точный съезд КПСС. Абсолютно, до мельчайших деталей: ткачиха, ученый, выкрики с мест… Это просто, вы знаете, как будто они выучили роли.
Елена Рыковцева: Что нам и продемонстрировала блестяще газета «Мой район» в последнем своем номере. И мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
