Владимир Кара-Мурза: Вопрос о судьбе усыпальницы вождя мирового пролетариата затронул сегодня в интервью «Российской газете» управделами президента Владимир Кожин, признав, что хотя некрополь на Красной площади – это нонсенс, тем не менее, больную тему перезахоронения Ленина можно решить только на всенародном референдуме, а до тех пор ничего трогать нельзя. Об исторических поворотах данного сюжета говорим с председателем правления благотворительной организации сохранения Мавзолея Ленина Алексеем Абрамовым. Удивило ли вас возбуждение этого вопроса вдруг в канун парламентских выборов?
Алексей Абрамов: Нет, не удивило. Мне кажется, естественно в канун выборов и особенно в канун 90-летия Октябрьской революции эту тема поднимается. Но честно скажу, что заявление управделами президента на меня произвело хорошее впечатление. Я считаю, что это заявление мудрого государственного деятеля, в нем сквозит забота о сохранении исторического памятника нашей страны. И даже больше скажу, мне кажется, что управделами президента озвучил мнение самого Владимира Путина. Честно говоря, мне пришлось однажды на банкете в честь Дня победы разговаривать с президентом на эту тему. Я подошел к нему и сказал: «Владимир Владимирович, ветераны благодарны вам за то, что вы защитили Мавзолей Ленина и на одной из пресс-конференций сказали, что против выноса тела из Мавзолея». Путин пожал мне руку, естественно, всем пожимал на этом приеме и сказал: «В вашем духе». Что-то он еще говорил, но заиграл оркестр, запел хор и я, честно говоря, не расслышал. Таким образом, мнение президента и сегодняшнее заявление управделами президента совпадают, и это очень отрадно.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель, историк, бывший народный депутат СССР, считает любую дискуссию неуместной.
Рой Медведев: То, что сегодня подняли вопрос о Мавзолее - это совершенно не время и неправомерное обсуждение этого вопроса. В стране идет предвыборная кампания, запрещено проводить референдумы в год выборов. Я лично всегда высказывался против переноса тела Ленина на кладбище и против изменения статуса Мавзолея. Мы должны жить с той историей, которая у нас есть, мы должны хранить те памятники истории, которые у нас есть. Мы должны хранить мощи святых, беречь могилы правителей страны 13-го, 14-го, 18-го веков, какими бы они ни были. Когда находятся кости царя, расстрелянного под Екатеринбургом, это нужно доставать, провести экспертизу, достойно захоронить, как и захоронить павших воинов, если они достойно не захоронены. Но переносить существующие памятники и кладбища, как это сделали в Эстонии, ничуть не умнее это делать с захоронениями в Москве.
Владимир Кара-Мурза: В свое время именно Съезд народных депутатов СССР поднял этот вопрос, депутаты Корякин, Марк Захаров. Каковая была их аргументация?
Алексей Абрамов: Корякин – это вообще-то, честно говоря, клеветник номер один, выступил на съезде депутатов. Что он сказал? Товарищи, мы забыли, что Владимир Ильич завещал похоронить себя рядом с матерью на Волковом кладбище, а мы забыли. Ай-ай-ай, какие же мы нехорошие. А ведь я где-то читал, от кого-то слышал, что Владимир Ильич хотел покоиться на Волковом кладбище. Давайте выполним его волю, его желание. Но это была сказка Андерсена. Никто такого желания Ленина не слышал, не видел, ни родственники, ни ученые никогда подобного завещания Ленина не слышали - это была фальшивка века. И Коркин, если он войдет в историю, то, видимо, не как литератор, а как автор этой гнусной фальшивки.
Владимир Кара-Мурза: Марк Захаров говорил, что там был буфет во времена зимних праздников, что это не совсем было намоленное место.
Алексей Абрамов: Марк Захаров много чего говорил. Он даже публично сжег партийный билет, а потом сказал, что неудачный его театральный жест. Так что если там буфет был, я не знаю, откуда он знает. Мавзолей - это святыня, это усыпальница. Я согласен с Роем Медведевым, что это наш общенародный памятник истории и культуры, надо относиться к нему с глубочайшим уважением и не сочинять никаких фальшивок, лжи и клеветы.
Владимир Кара-Мурза: Философ-публицист Виктор Аскючиц, бывший народный депутат РСФСР, оспаривает саму идею референдума.
Виктор Аксючиц: Неправомерно государственным органам решать вопрос о захоронении останков Ленина, ибо этот вопрос могут решать либо родственники Ленина, либо партия, основателем которой он был. Недостойный вопрос референдума национального. Нужно решать не на референдуме, а указом президента. А решать следующим образом: эта мумия принадлежит коммунистам и нужно коммунистам ее отдать. Незачем хоронить посреди страны, посреди столицы, на Красной площади устраивать кладбище тем, где и концерты, и парады, и все остальное за государственный счет, на наши с вами налоги. Отдать коммунистам, они могут либо в Горках мумию эту хранить, либо в музее Ленина, как хотят, на свои партийные деньги. Я думаю, что это самое разумное было бы решение этого вопроса. И всем антикоммунистам тоже стыдиться нечего.
Владимир Кара-Мурза: Вправе ли решать судьбу Мавзолея указом президента?
Алексей Абрамов: Можно сказать, что согласно постановлению правительства Российской Федерации от 1974 года кремлевский некрополь и Мавзолей взяты на государственную охрану. В 95-м году указом президента Ельцина Мавзолей Ленина и кремлевский некрополь отнесены к объектам исторического и культурного наследия. И кроме того, в 90-м году на сессии ЮНЕСКО почетный некрополь и Мавзолей Ленина были как часть ансамбля Красной площади включены в список Всемирного культурного наследия. Так что Ленин, я не согласен с господином Аксючицем, принадлежит не коммунистам – он принадлежит всей России. Это создатель Российской Федерации. Это человек у подножья усыпальницы на Параде победы в 45 году бросили двести фашистских знамен в знак признательности Ленину, создателю армии-победительницы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Будьте любезны, я хочу спросить вашего гостя: мог ли бы он вкратце перечислить заслуги Ленина перед российским государством?
Владимир Кара-Мурза: Это, наверное, не наша задача, но уже кое-что гость сказал.
Алексей Абрамов: Заслуга Ленина в том, что он, я даже не буду свои слова говорить, я могу привести слова известного философа, теолога Бердяева, отнюдь не коммуниста. Он сказал: заслуга Ленина в том, что он предотвратил хаотический распад России. Как известно, одна из заслуг Ленина в том, что он заставил имущих делиться с неимущими. То, что произошло при Ельцине, когда Россия потеряла больше территорий, чем по Брестскому миру - это отнюдь не говорит в пользу Ельцина. А именно, как правильно сказал Бердяев, Ленин предотвратил хаотический распад России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вот очень много литературы поднялось, информации мы получили по деятельности Ленина, и стало понятно, что его роль сугубо отрицательная в истории России. Потоки крови, десятки миллионов убитых, искалеченных судеб, целые семьи. И вы предлагаете сохранять эту усыпальницу. Это, по-моему, преступно даже по отношению к его бесчисленным жертвам.
Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждаем сегодняшнее интервью управделами президента, то есть предлагается Кремлем. Мы просто приводим различные точки зрения.
Алексей Абрамов: Дорогой Владимир, вы жертва нынешней пропаганды. Кто сочиняет сказки про Ленина? Это нынешние историки, которые пишут то, что нужно тому клану, который пришел к власти. А кто такие историки? Двести лет назад Наполеон сказал, говоря об историках и истории, с солдатской прямотой сказал: история – это проститутка, которая спит в постели с победителем. Вот эти проститутки и пишут то, что вы читаете, и вы им верите. Поэтому не верьте этим клеветникам - это не историки, это фальшивомонетчики.
Владимир Кара-Мурза: Член Московской Хельсинской группы отец Глеб Якунин, бывший народный депутат РСФСР, бывший депутат Государственной думы, сожалеет о том, что время упущено.
Глеб Якунин: В 91 году после победы над коммунистами, над ГКЧП можно было решить в явочном порядке, как с железным Феликсом поступили, и тогда не было бы тела, не было бы проблемы. Но вот время упущено. Вопрос, что делать сейчас с телом. Главное, надо снять с баланса государства. Там называли какую-то цифру мизерную, несколько миллионов всего в ведомстве охраны президента. А почему надо снять? Потому что большинство налогоплательщиков верующие люди. Святыни всех религий, особенно православие он люто ненавидел, он сделал очень многое, чтобы уничтожать храмы, рядовых верующих, священников и епископов. Я удивляюсь, что Московская патриархия не требует, а даже патриарх Алексий неоднократно говорил, что не надо тревожить, многие почитают Ленина. Президент, если он уходит на самом деле, то сейчас самое время взять этот подвиг на себя и решить эту проблему наконец.
Алексей Абрамов: Я думаю, что президент Путин не нуждается в советах бывшего священника Якунина, у него здравый ум. И я уже говорил, каково мнение Путина, и он мне высказал, когда я с ним беседовал. Патриарх Алексий мудро поступает, когда призывает тоже воздержаться от всяких перезахоронений. Естественно, я слушал Якунина и вспомнил слова патриарха Тихона. Когда умер Ленин, патриарх Тихон сказал: мы, конечно, с Владимиром Ильичем идейно расходились, но я имею о нем сведения как о человеке добрейшем и поистине христианской души. Что касается жертв и разрушений храмов, репрессий против священников, то Глеб Якунин перепутал время Ленина со временем Сталина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Ваш гость сказал, что Владимир Ильич Ульянов сохранил Россию. Он не сохранил Россию, вы неправильно трактуете, он разбил Россию, практически начиная с 17 года, и продолжалось до 20 года. Россия пришла в разруху.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, намекает слушатель, что пришлось предоставить независимость Финляндии, Польше, хотя потом Сталин пытался это компенсировать.
Алексей Абрамов: Нет, наш слушатель, видимо, когда говорит о разрухе, он забывает, что Россия воевала с 14 года и разруха началась в Первую мировую войну. И одной из причин свержения царя, одной из причин изгнания Керенского и было то, что страна находилась в разрухе, воевала, вела бессмысленную войну, стоял транспорт, крестьяне жаждали земли, в городах не было хлеба. Керенский ввел продразверстку, не Ленин – Керенский. И именно эта разруха, которая досталась большевикам, она и была спасена Лениным, который вывел страну из разрухи. И как известно, уже если говорить о большевиках, они сделали Россию величайшей державой 20 века, могучей, уважаемой во всем мире, выведшей человека в космос, избавившей мир от фашистского порабощения. Я уж не говорю о наших великих достижениях в области искусства, литературы, науки и культуры. Не надо верить нынешним сочинителям, клеветникам.
Владимир Кара-Мурза: Раз заговорили о космосе, речь шла о целом некрополе, там в Кремлевской стене покоятся трагически погибшие космонавты. Как вы считаете, в этом интервью Владимира Кожина содержится намек на всего комплекса?
Алексей Абрамов: В этом, я с интересом прочитал слова управделами президента о том, что некрополь в центре столицы - это нонсенс. Но честно вам скажу, этот некрополь - это место, где похоронено четыреста человек, и там лежат лучшие люди России 20 века, там гордость и наша слава. Там 22 маршала Красной армии, там 18 героев Советского Союза, там 14 дважды героев, там пять космонавтов, там трижды герои, там наркомы военных лет, наркомы танковой промышленности, авиационной, машиностроения, металлургии, боеприпасов, кузнецы победы, которые в тылу ковали победу. Это цвет и гордость России 20 века. Поэтому этот некрополь наша святыня. И если уж на него замахиваться - это опозорить себя на весь мир. Мы понесем сейчас четыреста гробов. Куда мы их понесем? Там 50 иностранцев, гроб один в Америку, другой в Англию, третий в Германию. Давайте беречь репутацию своей страны и не давать повода нашим зарубежным недругам издеваться над нами нашими такими гробокопательскими призывами и, не дай бог, начать эти 400 гробов растаскивать по разным кладбищем.
Владимир Кара-Мурза: Был прецедент, перезахоронили Сталина по решению 22 съезда партии. Насколько это удачный опыт?
Алексей Абрамов: Я думаю, решение перезахоронить Сталина - это закономерное решение, потому что Сталин допустил нарушения социалистической законности, преступления над невинными людьми. И несовременные новорожденные разоблачители большевиков, а именно партия первая осудила Сталина, сказала о его преступлениях на 20 съезде, на 22 было принято решение вынести его за эти преступления за нарушения законности из Мавзолея. И это сделали. Сделали открыто, с объявлением в прессе, речи ораторов депутатов публиковались в газете и решение съезда было удалить Сталина, что он недостоин лежать в Мавзолее именно за нарушение законности и неоправданные репрессии. Это было сделано закономерно, четко и быстро.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергей.
Слушатель: Добрый вечер. Помнится, у нас на оживленной дороге города висел такой плакат «Ленин и теперь живее всех живых». Все ехали на машинах и удивлялись. А один говорит: а что, живые, что теперь мертвее мертвых? У меня в связи с этим вопрос к Алексею Абрамову: скажите, пожалуйста, когда будет проводиться референдум по переносу или не по переносу тела Ленина? Сколько в год обходится содержание мумии Владимира Ленина?
Владимир Кара-Мурза: У вас висела на главной площади цитата из поэмы Владимира Маяковского.
Алексей Абрамов: Что касается, во сколько обходится сохранить тело Ленина, об этом управделами сегодня хорошо сказал в «Российской газете». Он сказал, что это очень небольшая сумма. Я вам скажу больше, что с 91 года государство не выделило ни рубля ученым, которые сохраняют тело Ленина. С 91 года они работали полтора года без зарплаты, работали за так, оставаясь на своем посту. В 93 году уже по предложению группы историков, журналистов и общественных деятелей был создан благотворительный фонд «Мавзолей Ленина», который открыл расчетный счет в банке, на этот счет пошли деньги от трудящихся из всех республик, стран СНГ, даже из-за рубежа. И этот фонд стал выплачивать зарплату ученым, сохраняющим тело Ленина. И до сегодняшнего дня, насколько я знаю, ученые, сохраняющие тело Ленина, от государства не получают ни рубля. Им помогает наша организация и ряд других фондов. Что касается расходов на охрану, этот Мавзолей находится у стен Кремля, у резиденции президента, там в любом случае будет охрана. Уберут Мавзолей, не уберут, все равно будет охрана у стен Кремля. Так что говорить о том, что страдают налогоплательщики, я думаю, управделами президента хорошо объяснил эту сторону вопроса. А ученые, сохраняющие тело Ленина, они до сих пор не получают зарплату от государства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, мне хотелось бы задать вопрос сторонникам, которые хотят ликвидировать некрополь: почему они не поднимают вопрос об Архангельском соборе Кремля, где похоронены последние Рюриковичи и первые Романовы? Что-то им такое в голову не приходит. Мне кажется, что все эти вещи - это обычные политические спекуляции, причем грязные.
Алексей Абрамов: Золотые слова.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, намек на то, что чуть-чуть по другому обряду похоронены первые цари.
Алексей Абрамов: Все равно в Архангельском соборе Кремля при советской власти не тронули ни одной гробницы, там лежат московские князья, там лежит император Петр Второй, святые вроде Дмитрия, царевича, убитого в Угличе. Там Иван Грозный, Иван Третий, Иван Калита, Дмитрий Донской. Большевики сохранили все эти могилы, святыни.
Владимир Кара-Мурза: Лидер движения «Трудовая Россия» Виктор Анпилов, бывший депутат Моссовета, протестует против самого обсуждения этой темы.
Виктор Анпилов: Нет нужды возвращаться к вопросу, который уже давно решен для большинства граждан России. Надо уважать свою собственную культуру, свою историю, а к тому же и позицию международных организаций. Муссирование вопроса с так называемым перезахоронением Владимира Ильича Ленина - это дымовая завеса, призванная накануне парламентских выборов буквально скрыть от общественности более важные вопросы. Вот для того, чтобы общественность не задумывалась над этими вопросами, и подбросили нам в очередной раз вопрос о Мавзолее Владимира Ильича Ленина. Это нечестно, это подло и это как-то даже ,я бы сказал, нечистоплотно такие вещи выбрасывать в политику сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Позвольте, пожалуйста, я хочу сказать: научное пророчество принадлежит естественно только Ленину. Но если мы хотим видеть Россию целой, мы знаем, что Россия многонациональная страна и разные религии, то мы должны беречь и уважать Ленина, иначе Россия будет расчленена. А второе: все беды, всю вину нельзя бросить на Сталина - это некорректно.
Владимир Кара-Мурза: Косвенно обсуждаем, усыпальница Сталина тоже в пределах Кремлевской стены.
Алексей Абрамов: Золотые слова, Муслим. Ленин – это, конечно, создатель Российской Федерации, сохранивший ее единство, ее территорию не то, что Ельцин, который в Беловежской пуще отдал больше чем пол-России разным государствам. Что касается Иосифа Виссарионовича, конечно, заслуги есть большие, отрицать их нельзя, но есть решение 22 съезда, и пока что оно не отменено.
Владимир Кара-Мурза: Протоирей Михаил Ардов, настоятель храма царя мученика Николая Второго, подходит к делу с церковной точки зрения.
Михаил Ардов: Я обращусь для начала к самому Владимиру Ильичу. У него есть такое безобразное злобное письмо, адресованное к Алексею Максимовичу Горькому, где он пишет, что всякий «боженька» и всякая религия есть труположество. А как называть такой культ, когда толпы одураченных людей, теперь их все меньше и меньше, идут поклоняться набальзамированному трупу? Это труположество в прямом смысле слова. И то, что большевики в своей псевдоцеркви, в сатанинской пародии на церковь устроили в центре Москвы такое кладбище – это, конечно, чудовищно. Вне кладбища хоронят только самоубийц и преступников. Поэтому чем раньше это чудовищное кладбище на Красной площади будет ликвидировано, тем будет для всей страны легче и лучше.
Алексей Абрамов: На такие слова мне сказать нечего, жалко мне этого попа или священника, что ли.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Фаины Борисовны.
Слушательница: Здравствуйте. Уже в истории новейшей России делегация города Волгограда в 95 году направилась в Великобританию и там королеве матери вручали награду за наше сотрудничество во время Второй мировой войны. И когда говорили о Волгограде, королева мать сказала: а что это за город? Я такого города не знаю, я знаю город Сталинград. Например, в Париже существует площадь Сталинграда, улица Горького, как и в других городах. Они чтят нашу историю, а мы хотим ее, нашу историю исковеркать. Я думаю, что те, кто сеет ветер, пожнут бурю.
Владимир Кара-Мурза: В Париже есть туннель Альма, где погибла принцесса Диана, он назван в честь крымской реки, где потерпела поражение русская армия Нахимова.
Алексей Абрамов: Ну что ж, мне очень приятно, что все большее и большее число радиослушателей трезвомыслящих, выступающих в защиту сохранения наших святынь, Мавзолея Ленина, некрополя, имени Сталина, Ленина. Действительно в других странах есть площадь Ленина, Сталина, а мы ухитрились и Ленинград переименовать. Это же позор, ребята. Собчак дал немецкое слово Санкт-Петербург вместо русского слова Ленинград. Ведь если он такой ненавистник большевиков, то сообрази, что надо дать слово Петроград, даже Николай Второй с его узкими умственными способностями назвал город Петроград. А тут, конечно, немцы, наступая на Ленинград, ставили на дорогах указатели своим танковым частям, по какой дороге к Ленинграду им идти, на этих указателях было написано Санкт-Петербург. Собчак выполнил то, что не удалось немцам.
Владимир Кара-Мурза: Тогда был референдум общегородской. Как бы вы сформулировали вопрос референдума, если реализовать идею Владимира Кожина?
Алексей Абрамов: Я думаю, действительно у нас вопрос, во-первых, о референдуме я могу сказать, что на референдуме побеждает тот, кто его организует. Что касается вопроса перезахоронения, то у нас есть до четырех статей уголовного кодекса, которые карают за осквернение тел умерших, за осквернение мест захоронения, за надругательство и уничтожение памятников истории и культуры, от трех до пяти лет. Кроме того, у нас есть всякие попытки уничтожить Мавзолей и некрополь на Красной площади, где лежат лучшие люди России 20 века. Это есть надругательство над 44 статьей конституции, которая гласит: каждый должен заботиться о сохранении памятников истории и культуры, беречь памятники истории и культуры России.
Владимир Кара-Мурза: Мы специально передачу посвящали в канун 22 июня, перенесли могилу героического авиаэкипажа, чтобы расширить Ленинградское шоссе в Химках. Тоже тогда поднимали статьи Уголовного кодекса. Слушаем москвича Юрия Николаевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня будет небольшое вступление, а потом вопрос. Вот эти кремлевские лизоблюды настолько раздувают культ личности своего патрона Путина, что они лезут из кожи вон, чтобы угодить криминальной власти и православным попам. Не считаете ли вы, что холуи из Кремля хотят освободить место в Мавзолее для своего кумира?
Алексей Абрамов: Я думаю, что, наверное, нет. Но я с вами согласен в том, что кремлевские лизоблюды слишком стараются. Что касается позиции самого президента, то в начале передачи я сказал о своем разговоре с Владимиром Владимировичем по этому вопросу. Его позиция ясна - ничего не трогать, Мавзолей не трогать. Это естественно пока. Что будет завтра, я не знаю. Грызлов однажды сказал, что вопрос о решении Мавзолея надо отложить до 2024 года, будет сто лет со дня смерти Ленина и тогда наши потомки в более спокойной обстановке, более объективно и трезво могут решить его судьбу
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, кремлевские декораторы каждый год стыдливо драпируют Мавзолей для того, чтобы президент не выступал под надписью или над надписью «Ленин».
Алексей Абрамов: Это инициатором был Ельцин, когда однажды накануне Парада победы на Красной площади слово «Ленин» на Мавзолее закрыли гирляндой искусственных цветов. Я как раз в это время был на этом параде и когда кончился парад, я спустился на Красную площадь, смотрю - перед Мавзолеем толпа людей и что-то они смотрят. Я подошел, смотрю - рабочие снимают зеленую гирлянду с Мавзолея с надписи «Ленин», и когда гирлянду сняли, люди зааплодировали. Это была некрасивая выходка Ельцина. После этого новые власти решили на трибуну Мавзолея не подниматься, а Параде победы закрывать Мавзолей фанерным забором. Я считаю, что это надругательство над нашей отечественной историей. Ведь Парад победы 9 мая - это парада Красной армии, это парад армии, созданной Лениным. И усыпальницу создателя армии победительницы мы трусливо закрываем фанерным забором. Несолидно, некрасиво. Тем более, честно скажу, перед Мавзолеем, перед этим фанерным забором ставят дополнительные кресла и там сидят самые уважаемые гости - президенты Финляндии, Румынии, Венгрии, Италии, стран, которые воевали против нас в отечественную войну. И мы их сажаем на Параде победы, извините, задницами к Мавзолею и к Кремлевской стене, где покоятся 22 маршала победоносной Красной армии.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что долго была путаница с историческим обликом знамени победы, приходилось вето президенту накладывать. Председатель КПСС Олег Шеин, бывший член политбюро ЦК, считает, что не дело Кремлевских функционеров решать этот вопрос.
Олег Шеин: Не эта политическая шпана, которая называет себя элитой, принимала эти решения, а принимал народ на всесоюзном съезде. Это выраженная воля народа и признана всеми международными организациями. В том числе Красная площадь вместе с Мавзолеем и саркофагом - это все человеческое население, которое охраняется в том числе ЮНЕСКО. Поэтому если им мало того уродства, которое делают сейчас, ведущее к войне практически гражданской, если им еще надо добавить дров в этот огонь, пусть добавляют. В конце концов, они сами будут гореть в этом огне.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Мне мысль о том, что некрополю не место в центре Москвы, кажется очень странной. А что касается референдума, он никогда не будет проведен, потому что наши нынешние власти боятся референдума как черти ладана, наверное. Вообще нам нужно лучше изучать свою историю. Действительно Ленин был фигурой великой, как ни говори.
Алексей Абрамов: Спасибо тебе, Петр, золотые слова.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел спросить: в Виннице лежит забальзамированное тело хирурга Пирогова, которое забальзамировано по его рецепту. Насколько я знаю, на Украине никто не собирается перезахоронить Пирогова.
Алексей Абрамов: Золотые слова. Не только не собирается. Там когда президент Кучма был, он даже постановление сделал - создать организацию по типу организации врачей, сохраняющих тело Ленина, создать такую же медицинскую организацию по сохранению тела Пирогова. И несмотря на яростные протесты западноукраинских недобитых бандеровцев убрать Пирогова из Мавзолея под Винницей, убрать как москаля, украинские власти на это не пошли и не идут.
Владимир Кара-Мурза: Утрачен ли секрет бальзамирования или удается еще проводить подобные медицинские опыты?
Алексей Абрамов: Секрета бальзамирования Пирогова или Ленина практически нет. Пирогов забальзамирован по желанию его вдовы, по решению Святейшего синода забальзамирован учеником Пирогова доктором Выводцевым, большим специалистом по бальзамированию. Бальзамирование Ленина во многом базировалось на работах Выводцова и его ученика Мельникова-Разведенкова. Некоторые секреты может быть составляет сам состав бальзамирующей жидкости, а сам принцип бальзамирования известен.
Владимир Кара-Мурза: А как принимались решения перезахоронения тела Георгия Димитрова или Цеденбала, по-моему Агостиньо Нето тоже покоится в такой же?
Алексей Абрамов: Что касается Димитрова, я думаю, это типично грязная политическая интрига новых болгарских властей. Я думаю, они сами будут об этом жалеть. Великий сын болгарского народа, великий антифашист, так что это некрасивая история. Я был в Мавзолее Димитрова, видел, знаю ученых, которые работали там, сохраняли его тело. Это некрасивая история. Что касается Цеденбала, то монгольские власти отказались сохранить тело, потому что это очень далеко от Москвы, нужны поездки ученых москвичей туда, а монгольских врачей к нам. И было решено, согласно определенным, в том числе и финансовым интересам, придать погребению тело в обычной усыпальнице, достойной многолетнего руководителя, маршала Монгольской народной республики. Агостиньо Нето, насколько мне известно, он был забальзамирован в Москве, причем трудно было сделать, он чернокожий и первое время состав бальзамирующий действовал на его кожу не так, как на кожу белого человека. И президент Агостиньо Нето покоится в мавзолее в Анголе, но доступа к нему нет и, по-моему, он для посетителей закрыт.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Бориса Андреевича.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые. Вот то самое бальзамирование, которое производится, это связано с тем, что тело периодически выносится, везут в институт, там обрабатывают, обратно возвращается. Сам факт, что трупу не дают покоя, туда-сюда возят, не является в какой-то мере все-таки аморальным?
Алексей Абрамов: Я вам скажу: труп никуда не возят, все необходимые профилактические работы проделываются внутри Мавзолея Ленина.
Владимир Кара-Мурза: Фильм был Павла Лобкова, там несколько было версий приведено.
Алексей Абрамов: Фильм Павла Лобкова я видел, он там показал совершенно другого человека в ванной с бальзамирующим раствором. Но текст такой дал, что многие телезрители, сбитые с толку, думали, что это Ленина показывают. Нет, это есть лаборатории, где производятся опыты над трупами, которые берут из моргов. Любой медицинский вуз, любой научный институт медицинский выписывает себе, я извиняясь, трупы для научных экспериментов. И Лобков показал один из таких случаев. Многие поняли, что речь идет о Ленине – это ошибка.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Я слышал, что по поводу мозга, что все засекречено, нарезано, специально препарировано и никак не мог узнать, где и что. Но нигде ничего не читал об этом.
Алексей Абрамов: Это не совсем вопрос по нашей теме, потому что мозг Ленина хранился и был передан в Институт мозга. Насколько мне известно, ныне Институт мозга ликвидирован, мозг Ленина передан ученым, которые сохраняют тело Ленина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Людмилы.
Слушательница: Доброй ночи. Я, во-первых, хочу благодарность радиостанции и вам, Владимир, высказать по поводу прекрасного гостя. И товарищу Абрамову сказать величайшее спасибо за такой великий...
Алексей Абрамов: Спасибо, Людмила.
Слушательница: По поводу референдума можно? У меня такое впечатление после всех референдумов, которые были или не были, которые должны были быть. Вы знаете, это вызвало такое двоякое чувство. Мы уже знаем результаты референдума.
Владимир Кара-Мурза: Людмила намекает, не ждет ли судьба этого референдума итогов референдума о сохранении единого союза марта 91 года?
Алексей Абрамов: Все может быть. Как я сказал, что обычно побеждает на референдуме тот, кто его организует.
Владимир Кара-Мурза: Она имеет в виду, что тогда его организовал Михаил Сергеевич Горбачев, проголосовали за сохранение союза, а через полгода союза не стало.
Алексей Абрамов: Это беспринципность нынешних политиков.
Владимир Кара-Мурза: Историк Станислав Думин, герольдмейстер Российского императорского дома, завотделом Государственного исторического музея, предлагает не спешить.
Станислав Думин: Тот Мавзолей, в который нас водили пионерами - это было типичное идолопоклонство такой мощи, заменяющей мощи святых, символ этого режима. Время пошло и к тому, что там лежит, не относятся даже и члены КПСС. То есть какая-то острота восприятия этой проблемы, на мой взгляд, пропала. Наверное, еще живы люди, для которых это не просто исторический экспонат, а почитание. Но таких меньшинство. Соответственно, вопрос о том, хоронить или не хоронить, не имеет массового интереса к этому. Конечно, сам Мавзолей тоже памятник культуры. Первоначально мумифицирование связано было не с желанием, чтобы смотреть на покойника, а чтобы сохранить для будущей жизни. Мне кажется, само по себе созерцание покойников не очень интересное занятие и может быть с этой точки зрения нет особого смысла сохранять как памятник. С другой стороны, в это вбухали огромные средства, я как музейщик - интересный экспонат.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. «Единой России» хотелось бы через этот труп пригласить всех коммунистов голосовать за «Единую Россию». Сам труп и сама личность Ленина никакого интереса не представляет. Он как вор прорвался в Россию запломбированном вагоне. И неграмотную Россию повернул туда, куда нужно определенной этнической группе, и она их повернула.
Владимир Кара-Мурза: Намекает наш радиослушатель, что Владимир Кожин хочет переманить голоса избирателей коммунистического электората на сторону Кремля.
Алексей Абрамов: Мы на этот вопрос отвечали, мне жалко время тратить на этого человека.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сделать маленькую ремарочку. Мне кажется, что господин Абрамов некорректно трактует историю в том смысле, что мы все, я себя тоже причисляем к людям, которые предпочли бы не видеть Мавзолей на Красной площади. Мы все отрицаем историю, а Ленин и иже с ними к истории относились с таким пиететом, что просто за это Мавзолей поставить. Но Мавзолей, тем не менее, я бы трогать не стал, потому что историю, если бы мы в свое время не дали к власти придти, то можно спокойно похоронить и забыть о нем. А так как дали, то снявши голову, по волосам не плачут.
Алексей Абрамов: Согласен, что надо беречь нашу историю, особенно то, что связано с Красной площадью. Ведь идешь по Красной площади и видишь кресты на соборах церквей, красные пятиконечные звезды на кремлевских башнях, видишь двуглавых орлов над историческим музеем и чувствуешь какую-то мелодию, чарующую музыку веков. Здесь, как сказал поэт Языков, здесь нашу славу, нашу историю хранят золотые главы церквей. Прекрасно сказано. Кремлевская стена, собор Василия Блаженного, Исторический музей, ГУМ, лобное место, Мавзолей – это же волнующая летопись истории России. Это уникальный памятник, олицетворяющий связь времен и великие деяния наших великих предков и современников. И уничтожать эту летопись, эту каменную книгу веков – это варварство, это осквернение исторической памяти народа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Создание фараоновских мавзолеев в христианской стране - это идолопоклонство. Только дело в том, что все тоталитарные режимы именно на идолопоклонстве и держатся. Так что при нынешнем режиме никакой перенос телу Ленина не грозит.
Владимир Кара-Мурза: Затронул Владимир Кожин, что не оформлен ритуал перезахоронения первых лиц государства. Как к этому относитесь?
Алексей Абрамов: Я думаю, надо вырабатывать этот ритуал. Что касается нашего христианского государства, как говорит уважаемый Николай, он забывает, что у нас мусульман полно, калмыки буддисты, буряты буддисты. И бурлящий Кавказ - это не просто, для них Россия - это не христианское государство, как считает Николай. Наша великая Россия - это многонациональное и многоконфессиональное государство и надо уважать и веру друг друга, и нацию друг друга, тогда будет величие и единство России. И Ленин выступал, как известно, он был и национальности, и интернационалист, и в этом его большая заслуга по спасению России от распада и развала, чего не смогли сохранить его наследники так называемые в 91 году.
Владимир Кара-Мурза: Ощутили ли вы колебания Кремля по сегодняшнему интервью Владимира Кожина, считаете ли вы, что эта проблема будет поднята ближе к 90-летию Октября через месяц?
Алексей Абрамов: Поскольку позиция Путина мне и не только мне, а другим, известна, и я с Путиным говорил в Кремле на банкете на эту тему, мне кажется, управделами озвучил позицию президента, она не изменилась – Мавзолей не трогать. Управделами сказал - пока не время. Время покажет.
