Виталий Портников: Сегодня в Киевской студии Радио Свобода мы беседуем с кандидатом в депутаты от блока «Наша Украина», можно даже сказать, уже практически депутатом без пяти минут от блока «Наша Украина – Народная самооборона» Наталья Прокопович.
Тут есть очень много чего обсудить. Во-первых, уже вроде как будто формируется «оранжевая» коалиция – это одна тема, о которой мы должны поговорить, что вообще там происходит. Во-вторых, энергетические отношения между Россией и Украиной, такая экономическая проблема, которая, очевидно, следующему правительству останется, - это вторая тема, о которой нужно поговорить. Третья тема – это вообще экономические планы «оранжевой» коалиции. Потому что, знаете, все очень любят говорить, что они реформаторы, когда идет предвыборная кампания, но все-таки нужно понять, что такое для Украины реформаторское правительство. Собственно, давайте начнем с начала, давайте…
Наталья Прокопович Наталья Прокопович: Тут странно, вернее, интересно, что же является началом, а что является концом (смеются). Либо реформы, о которых много говорят…
Виталий Портников: Либо правительство, которое нужно сформировать, чтобы их провести.
Наталья Прокопович: Да.
Виталий Портников: Как экономист вы, наверное, думаете, что сначала нужно говорить про экономику, а как политик вы понимаете, что без правительства ничего не будет.
Наталья Прокопович: Абсолютно правильно, потому что без, я бы так сказала… ну, я бы назвала это своего рода таким серьезным энтузиазмом и желанием сделать что-то с энтузиазмом. Ничего вообще не происходит. К сожалению, до сих пор в любых реформах играют роль персоналии.
Виталий Портников: Ну, смотрите, я даже готов рассмотреть некую виртуальную для себя самого ситуацию, когда будет создано правительство реформаторов, то есть «Нашей Украины – Народной самообороны» и Блока Юлии Тимошенко, и оно, допустим, получит большинство мест в Верховной Раде при голосовании… Опять-таки я не верю, но, знаете, это как Станиславский, но вы, может быть, верите, иначе не шли бы в парламент. И вот оно начинает работать. Я очень хорошо помню, как лидер вашего блока Юрий Луценко говорил о том, что необходимо «Нашей Украине» набрать достаточное количество мест, чтобы сдерживать некие популистские поползновения представителей Блока Юлии Тимошенко. Значит, вы сами не верите до конца в то, что возможна единая реформаторская экономическая политика?
Наталья Прокопович: Знаете, я бы так назвала. Популистские, в принципе, в чем? В необходимости проведения определенных реформ – да, но, во-первых, возможно, не теми методами и не в такие сроки. Потому что мы прекрасно всем понимаем, как один из примеров, что просто так с января месяца нельзя сделать армию профессиональной. Это популизм или нет?
Виталий Портников: Популизм. Это не я сказал, это вы спросили. Я вообще не должен… Я же тут ведущий, я спрашиваю (смеются).
Наталья Прокопович: Ну, вы же об этом говорили, поэтому я и продолжила. Речь идет о том, что мы вместе, в принципе, та и другая сторона, мы за то, чтобы армия была профессиональной.
Виталий Портников: Но вопрос сроков.
Наталья Прокопович: Абсолютно, вопрос, я бы так сказала, не просто с шашкой наголо, а поэтапного проведения реформ. Любая реформа, которая вот так вот, просто, ни с того, ни с сего, - это нарушение всегда баланса. Когда я говорила с избирателями, я старалась на таких достаточно простых примерах демонстрировать. Что такое экономика и любое внедрение в экономику? Это берем весы, и на одну сторону немножко кладешь – и весы немножко наклоняются. Если ты много наложил на одну сторону, то вторая чаша просто улетает. Поэтому и здесь, когда ты проводишь реформы, ты по чуть-чуть, потихонечку делаешь тут, потому что какие-то изменения затрагиваются другие, и так далее. И тогда все время весы в нормальной форме, то есть они слегка колеблются то в одну, то в другую сторону. Но продвижение есть, то есть на них все больше и больше находится золота, назовем это так. И здесь, почему речь и шла о популизме, потому что цели одни, но методы и сроки… Мы все-таки более реальные вещи и в программы закладывали, и сроки устанавливали.
Виталий Портников: Да, но их больше, у них амбиций больше, у них министерских постов больше, у Блока Юлии Тимошенко, и если они не будут действовать в те сроки, которые они предлагают, то избиратель их больше так не поддержит. Они же тоже в сложной ситуации.
Наталья Прокопович: Вы знаете, я очень люблю наших людей, очень уважаю их, потому что, в принципе, они умные люди, но иногда они, я бы так сказала, поддаются эмоциям.
Виталий Портников: Как любой нормальный избиратель – он хочет завтра жить лучше, а не послезавтра. Это понятно, да. Не надо обещать, называется.
Наталья Прокопович: Понимаете, я противник того, чтобы обещать, потому что каким образом я могу пойти потом, завтра на встречу к тем же людям и сказать им: «Извините, не получилось, не сделала». В принципе, нужно приходить и говорить, что, да, мы делаем то-то и то-то, мы можем это сделать в такие-то сроки. Извините, если социальные программы, если поддержка той же молодежи или предпринимателей, или других, мы можем сделать в следующем году столько, на протяжении трех лет, допустим, социальный взнос уменьшить до 20, все, но на протяжении трех лет, не ранее, не со следующего года и так далее, и многие другие вещи. К сожалению, люди хотят сегодня получить. Посмотрите, в том году тоже Янукович с Партией регионов обещали сегодня все и сразу – не получилось. Мало того, хуже получилось. И люди все равно дают такой большой процент. Вот этого я объяснить не могу. Потому что я была и в Донецкой области, и в Ивано-Франковской, и в Херсонской, я была в разных частях территории Украины, и что я могу сказать? Люди действительно живут хуже, намного хуже.
Но знаете, что меня стало настораживать? Еще не пугать, но настораживать серьезно. Люди уже сомневаются, стоит ли поднимать вопрос о какой-то проблеме, которая у них возникает, с той или иной регуляцией, с какими-то правилами, какими-то законами или их исполнением на местах. Вот это меня настораживает.
Виталий Портников: То есть люди разочаровываются во власти понемножку.
Наталья Прокопович: Да.
Виталий Портников: Об этом и поговорим сейчас. Сегодня, кстати говоря, вы же подписали, наконец, обязательство войти в коалицию с Блоком Юлии Тимошенко. То есть это, по большому счету, означает, что никаких других коалиций быть не может, никакой другой коалиционный партнер у «Нашей Украины» не появится?
Наталья Прокопович: На сегодняшний день нет. Это 100 процентов.
Виталий Портников: То есть говорить о том, что пожелание президента Украины о том, что в правительство должны войти, даже на уровне вице-премьеров, представители Партии регионов и так далее, не будут выполнены?
Наталья Прокопович: Давайте так. Во-первых, президент говорил о том, что…
Виталий Портников: Да, он тоже говорил об «оранжевой» коалиции, я не спорю.
Наталья Прокопович: Ну, назовем ее демократической, потому что «оранжевая» - это для нас уже то, что было раньше, это история. Почему президент говорил, действительно, о круглом столе и представителях всех сил? Потому что, во-первых, если будет такая же ситуация, в такой же ситуации окажется оппозиция, как мы были не так давно, то я им просто не завидую, потому что нет правил, нет каких-то процедур, нет ни ответственности, ни полномочий, ничего нет, тебя могут давить, что хотят с тобой делать. То есть ты никак не можешь защититься, ты не можешь вынести ни один из своих законопроектов, ничего, никаких полномочий. Мы говорим о том, что Партия регионов и другие… Ну, Партию регионов я упоминаю, потому что все-таки 34 процента – это серьезный партнер…
Виталий Портников: По парламенту, по парламентской деятельности, найдем корректную формулировку.
Наталья Прокопович: Абсолютно верно. С которым тоже нужно считаться. Извините меня, завтра 2-3 человек заболели, мы же прекрасно понимаем ситуацию… И я считаю, что, в принципе, там достаточно много людей, которые поддерживали бы те или иные реформы и пришли с этими идеями тоже. Не хотелось бы, чтобы снова эта сила, я бы так сказала, превратилась в таких, знаете, оловянных солдатиков, которым просто назначенный руководителем давал отмашку - «голосуем» или «не голосуем» - и все как один.
Виталий Портников: Так как же может быть иначе, если предлагается императивный мандат, предполагается ответственность депутата за действия всей фракции, если вы сами клали мандаты, для того чтобы люди не уходили из вашей фракции в другие.
Наталья Прокопович: Я могу сказать одно, что по достаточно серьезным и стратегическим вопросам у нас очень часто принималось решение, когда было расхождение во фракции, у нас тоже было свободное голосование. Потому что, в принципе, нельзя даже своих коллег превращать, в общем-то, в большинство. Здесь уже не большинство, здесь все-таки нужно принимать решения согласно большинству в парламенте, я бы так назвала это.
Виталий Портников: Но в любом случае понятно, что нормальное, кстати, действенное реформаторское правительство может работать только тогда, когда оно уверено, что за те законопроекты, которые оно предлагает, проголосует большинство парламентариев. Вот у этого правительства – «Нашей Украины – Народной самообороны» и БЮТА – такого большинства в большей части ситуаций не будет.
Наталья Прокопович: А давайте посмотрим теперь, сравним программу нашу, БЮТ, Партии регионов и коммунистов. Поверьте мне, по ключевым вопросам у нас практически одни и те же подходы.
Виталий Портников: Тогда почему вы коалиция, а не оппозиция?
Наталья Прокопович: Потому что у нас большинство, извините.
Виталий Портников: Нет, подождите, я не понимаю. Если у партии общие программные подходы по ключевым вопросам.
Наталья Прокопович: Есть, есть общее. В том году, опять начнем с простых примеров, мы хотели ввести помощь… у нас сложная демографическая ситуация, и мы хотели стимулировать рождаемость, ввести помощь на первого, на второго и на третьего ребенка. На первого мы хотели чуть-чуть поднять, потому что инфляционные процессы, пусть и небольшие, тем не менее есть. Нам сказали, что денег нет, и хотели даже убрать эти 8,5 тысяч гривен, уже не говоря о поддержке второго ребенка и третьего. В результате мы отстояли хотя бы то, что было, что люди уже получали, а теперь, когда подошло время выборов, то стали говорить о том, что «мы и на второго, и на третьего, и, мало того, если «Наша Украина – Народная самооборона» на третьего ребенка дает 25 тысяч, то мы дадим 50 тысяч, и не просто дадим, а будем поддерживать и каждого ребенка аж до 18 лет».
Виталий Портников: А у государства столько…
Наталья Прокопович: Так я не знаю!
Виталий Портников: Бахрейн какой-то…
Наталья Прокопович: Понимаете, то есть в программе у Партии регионов было написано, что по 100 гривен на одного…
Виталий Портников: Да, я помню.
Наталья Прокопович: Мы посчитали, конечно, что это практически годовой бюджет Украины. Тем не менее, мы за это, и если даже они большие цифры выставляли…
Виталий Портников: Вы за это в смысле принципа подхода? Не в смысле суммы, а в смысле принципа подхода, да?
Наталья Прокопович: Да. И поэтому, когда будет внесена эта норма, скажите, пожалуйста, неужели та же Партия регионов проголосует против этой нормы? Она проголосует за.
Виталий Портников: Короче говоря, вы готовы коллективно уничтожать украинский бюджет все, выделять помощь на одного, на второго, на третьего…
Наталья Прокопович: Подождите, могу сказать следующее, что у нас было очень много предложений действительно социальной направленности, потому что хочется людям как-то помочь, потому что люди живут хуже, реально хуже.
Виталий Портников: Может быть, надо просто сделать, чтобы они начали работать, создать им условия для работы?
Наталья Прокопович: Но при этом у нас есть вторая проблема – каким же образом наполнить, почему говорили об одном и очень многие вещи у нас записаны в программе, другие, каким образом это можно наполнить. Первое – это выход из тени бизнеса, официальная оплата, официальные налоги и так далее. То есть это все есть. Создание условий для бизнеса. Очень многие другие вещи есть, я просто не хочу перегружать эфир какими-то экономическими вещами, но это все просчитываем, поверьте мне. Я даже хотела несколько предложений высказать, потому что я два месяца ездила по Украине и спрашивала людей, что у них болит, то есть что бы они хотели видеть в программе, и потом, сможем ли мы это сделать. Но, извините, многие мои предложения не легли в основу программы по одной простой причине, что мы не можем их выполнить, по крайней мере, на протяжении ближайших 2-3 лет. А если мы не можем на протяжении двух-трех лет выполнить, что же мы будем писать это в программу предвыборную, правильно? Правильно.
Виталий Портников: С другой стороны, Наталья Владимировна, может быть, напротив, если 2-3 года парламент действует, то это гораздо большее количество времени. Ведь это программа на время всего действия парламента или нет?
Наталья Прокопович: Совершенно верно, но просто, извините, есть вещи, которые люди хотят видеть и хотят видеть, я бы так сказала, результаты какие-то, подвижки уже на протяжении первого периода. Мало того, я вас уверяю, если действительно пойдет работа нормально, то через год-два можно усилить саму эту программу. Тем более что основные вещи у нас же отражены в программе деятельности коалиции. В предвыборной программы каждой партии 7800 знаков, включая все подписи и все остальное. И что можно вписать в 7800 знаков? Поэтому основные вещи, уже более экономические, я бы так сказала, каким же образом мы будем наполнять бюджет, чтобы выполнить свои обязательства социальные, это в программе коалиционной.
Виталий Портников: И тут уже у «Нашей Украины» с БЮТом нет разногласий?
Наталья Прокопович: Есть проблемы, не без того, но еще сегодня группа работает, и завтра будет предложена на общее рассмотрение программа коалиции.
Виталий Портников: А как вы считаете, все кадровые проблемы, как только они начнутся, они не закроют, как тучи, все эти наработки? Уже сегодня я видел, что призывали ваши коллеги умерить аппетиты, значит, начинается разговор о должностях. Вот такая любимая украинская тема – портфель, большой портфель для маленькой программы.
Наталья Прокопович: Да, это правда.
Виталий Портников: Это заголовок, кстати, может быть к статье какой-нибудь.
Наталья Прокопович: Я вам хочу сказать, что, действительно, это, наверное, от нашей ментальности зависит, как мы говорим: два украинцы – три гетмана. Тем не менее, я могу понять и БЮТ, и прекрасно понимаю позицию «Нашей Украины – Народной самообороны» по одной причине. Мы больше полугода назад подписали совместное соглашение, где написали, что 50 на 50, – это все знают, и что премьерскую должность получает тот блок и та партия, которая набрала больше голосов. В данной ситуации это БЮТ. Но здесь очень большое желание у БЮТа взять как бы управление над всеми финансами и экономикой. На мой взгляд, это не совсем правильно, потому что, в принципе, как бы получается тогда, что один блок полностью контролирует…
Виталий Портников: Одна политическая сила.
Наталья Прокопович: Да, одна политическая сила, по сути, как бы у руля, а тогда уже второй силе может остаться своего рода роль какой-то подтанцовки: хотя, в принципе, должности будут, но не столь влиятельные. Я считаю, что здесь что с одной, что с другой стороны, я имею в виду участников коалиции, очень много квалифицированных людей, действительно, которые владеют и знаниями, и опыт имеют, и которые могли бы занимать эти руководящие посты. Поэтому здесь, я бы так сказала, каждый день ситуация меняется, поэтому, знаете, я бы даже не хотела называть ни какие-то позиции, ни какие-то вещи, потому что потихонечку процесс идет. И, поверьте мне, как только будет известна, вернее, опубликована информация официальная о результатах выборов, я думаю, что и БЮТ, и «Наша Украина» в течение несколько дней (не будут ожидать 20 дней, как по закону положено) будут готовы провести регистрацию и как можно быстрее принять присягу, чтобы парламент начал работать. Мало того, я хотела бы быть уверена, и я уверена на 90 процентов (не на 100, но на 90) в том, что мы не будем ждать месяца коалициады и спикериады и месяца еще создания правительства. И президент призывал, чтобы как можно раньше сели за стол переговоров, чтобы все возможные варианты рассмотреть и какие-то проблемы ликвидировать, чтобы, возможно, даже в один день провести голосование. То есть до обеда, условно говоря, Верховный совет – председатель Верховной рады, комитеты, все это. В принципе, условно говоря, это же все в пакете идет, это сразу рассматривается. И, с другой стороны, может быть, сразу и кабинет министров. Это абсолютно нормальная, рабочая ситуация.
Виталий Портников: Это если есть большинство голосов за каждого.
Наталья Прокопович: Для этого и идет работа сейчас.
Виталий Портников: Насколько я помню, как раз идея пакетного голосования в свое время предлагалась, вызвала оппозицию Партии регионов, от нее отказались, и в результате никакой председатель Верховного совета от коалиции не был избран, Верховной рады. Помните?
Наталья Прокопович: Конечно, помню.
Виталий Портников: Тут возникает возможность такого дежавю. То же ведь должно было быть все за один день закончено.
Наталья Прокопович: Понимаете, наверное, все-таки досрочные выборы есть досрочные выборы, то есть это своего рода какой-то определенный стресс и определенный урок. И я не знаю просто, как это объяснить, но когда изнутри общаешься с кандидатами, бывшими депутатами, будущими депутатами, то абсолютно уже другой подход. Это не то что размеренно: новые выборы, начинаем снова песни петь… Тут – досрочные, бюджет, очень многие вещи. Мало того, тут и соглашение с Европейским союзом. Тут очень много вещей, которые просто нужно сейчас решать.
Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что для многих депутатов решение этих чисто деловых вопросов, которые были отложены на месяц из-за того, чтобы этот политический кризис, не работал парламент и так далее, что для них это сейчас важнее, чем вопросы кадровые? Я вас правильно понял?
Наталья Прокопович: Да. Поверьте, что мы, что БЮТ, думаете, просто так сложили полномочия, оттого, что мы хотели какие-то должности? Согласитесь, в общем-то, для этого нужно иметь достаточно серьезную позицию, гражданскую позицию, чтобы принять решение и уйти. Поэтому и сейчас, когда люди идут в парламент, абсолютно нормально, я бы так сказала, что все-таки должности – это несколько вторично. Я не говорю, что последнее дело (смеется).
Виталий Портников: Спасибо за откровенность.
Наталья Прокопович: Нет-нет, но все-таки…
Виталий Портников: Я понимаю, но вы – это всего лишь чуть больше 50 процентов парламента, чуть-чуть больше.
Наталья Прокопович: Чуть-чуть больше, да.
Виталий Портников: И именно поэтому для того, чтобы все голосования прошли гладко, необходима консолидированная воля всего депутатского корпуса. Потому что когда она отсутствует, то ни о каких, мне кажется, голосованиях, именно имея такое большинство, говорить не приходится.
Наталья Прокопович: Именно такое большинство, вы абсолютно правы.
Виталий Портников: Поэтому я думаю, что тут могут возникнуть самые разные варианты, и о них тоже стоит поговорить. Кстати, вне зависимости от того, какое будет правительство, энергетическое наследство, которое ему достанется, даже не от кабинета Виктора Януковича, а вообще от всех предыдущих правительств, и от Юрия Еханурова, и от Виктора Януковича, потому что было подписано соглашение с «РосУкрЭнерго» при правительстве Еханурова, продолжилась вся эта схема при правительстве Януковича. Сейчас премьер-министр ездил в Москву, встречался там с Владимиром Путиным, с Виктором Зубковым. Схема, как будет отдаваться коммерчески украинский долг, такая странная, что я вообще читал-читал – и, в общем, честно говоря, я даже не хочу сказать, что я ничего не понял, но я бы не решился слушателям все это пересказывать. Потому что у меня есть такое подозрение, что во всех этих схемах заложено нечто очень взрывоопасное. Мне вообще непонятно, в принципе, может быть какая-то прозрачность в российско-украинских энергетических отношениях. Почему это такая серая зона всегда?
Наталья Прокопович: Наверное, потому, что каждый грамм и литр (смеется) очень много стоит. Это первое. А второе – это то, что я тоже не могла бы нашим слушателям даже попытаться на простом каком-то языке объяснить, потому что, вы абсолютно правы, мне кажется, это как лабиринт какой-то: ты без той нити не можешь никак найти дорогу, дорогу не только вперед, но и назад. И если ты попал туда, то все. А следующее, мне кажется, что есть какие-то договоренности существующего правительства, и поэтому они запутывают таким образом ситуацию. Не мог вдруг, ни с того, ни с сего после выборов всплыть какой-то долг больше миллиарда. Это что-то непонятное, которого якобы не было. Второе, Бойко и Азаров говорят, что такого долга нет…
Виталий Портников: Бойко – это министр топлива и энергетики, Азаров – это первый вице-премьер.
Наталья Прокопович: Такого долга не может быть, это какая-то цифра неправильная названа. И вдруг через несколько дней говорят, что мы, в принципе, возвращаем в качестве оплаты долга определенное количество газа. Скажите мне, пожалуйста, тогда на основании чего? То есть то его нет, то он есть, то еще что-то…
Виталий Портников: То есть коммерческий долг возвращает государство по сути.
Наталья Прокопович: Абсолютно, из наших запасов, из хранилищ. Я не понимаю. Я считаю, что, в принципе, как только придет новое правительство и парламент, нужно обязательно будет создать комиссию, которая должна разобраться, вообще, а был ли мальчик – а был ли долг. Это первое. И второе, тогда на основании чего он появился, и на основании чего вообще вот эти вот расчеты не деньгами, а самим же топливом? То есть я не понимаю таких подходов. Зачем же отдавать топливо, цены на которое будут расти в будущем? Так расплатитесь по сегодняшней стоимости! Понимаете, тут очень много вопросов, которые, мне кажется… Опять какая-то игра. Может быть, в конце концерта (смеется), которое дает правительство Януковича, наверное, какие-то еще здесь идут махинации. У мен подозрение такое. Я ни в коей мере не владею ситуацией, но вот даже то, что я сейчас сказала, почему не так, а почему именно этим, я не понимаю.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Владимир из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такое предположение. Вот был Ехануров, вроде бы все шло как надо, но не получилось, потому что народ Украины ему не поверил. То есть человек потихонечку решает, продвигается, но, как говорится, не туда. А вот если бы осталась Юлия Тимошенко, все бы пошло как надо. И потом, самое главное, как я считаю, надо решить отношения с Россией, Россия хочет вложить в Украину 90 копеек, получить почти 87 прибыли, а Украине оставить 3 копейки. Это не получится. Украина – достойное государство, и ее граждане на это не пойдут. Просто не все граждане знают об этом. И поэтому сейчас решается самый главный вопрос, как я вижу по информации: провести нефть из Баку, минуя Россию, минуя «Газпром» и остальные эти трубы. То есть они пойдут, минуя Россию, и Россия уже совершенно по-другому будет заключать договоры. То есть Украина скажет: так или так… Возьмем 2003 год, Юлия сказала: «Разрешите мне поехать в Москву и сказать представителям Москвы, что у нас есть договор до 2008 года, что 50 долларов мы должны платить за определенное количество газа». Ее не пустили. Но все забыли, что с 1961 года под Харьковом вся Россия, весь Советский Союз качал тот газ на всю страну, на 20 лет, все выкачали. И что имеет сейчас Украина? Ничего. А почему это происходит? Ответьте, пожалуйста.
Наталья Прокопович: Во-первых, я благодарна вам за поддержку Украины, за переживания, действительно искренне. Я без иронии это говорю, спасибо огромное. Во-вторых, знаете, слишком серьезное влияние российской политики было на Украину, и очень тяжело нашим, я бы так сказала, полисмейкерам оторваться от этой старой соски, я бы назвала это так, и все пытались там что-то, никак не понимая, что Украина – это суверенное государство, и оно должно строить и свою экономику, и свои какие-то взаимоотношения с партнерами на партнерских основах. Это первое. Второе, вы же видите, очень много проблем возникло у Украины после того, когда мы достаточно четко и последовательно стали вести свою проевропейскую политику. То есть, в принципе, вектор больше был сконцентрирован на Европу. Как только это стало понятно, и наши действия были достаточно серьезными, тогда и начались и газовые, и нефтяные проблемы, начались мясные проблемы, винные проблемы (сколько уже у нас этих проблем ни было) именно с Россией. То есть путем экономического давления старались каким-то образом показать, кто хозяин в доме. Еще раз хочу сказать, что Украина сама является хозяином в собственном доме, и я уверена, что мы переживем эти проблемы. Легче мы их переживем, если у нас будет поддержка.
Мы постоянно говорили о том, что нам необходима поддержка со стороны Европейского союза, что нам нужны сигналы и так далее, и эти сигналы поступали, достаточно слабые. Сейчас, мне кажется, очень серьезный был сигнал, мимо которого все прошли. Где-то месяца полтора назад на заседании Европейской комиссии была рассмотрена резолюция о том, что страна, которая владеет месторождениями нефти, допустим, энергоисточниками, она не имеет права быть собственником транспортных коридоров, сетей.
Виталий Портников: Так называемая новая энергетическая политика Евросоюза.
Наталья Прокопович: Да, но уже резолюция же есть. Это было не просто написано в хартии, но уже резолюция. И не может тот же самый собственник быть владельцем сети, которая уже является конечной точкой для потребителя, то есть – переводим на другой язык – это, допустим, заправочные станции, сети заправочных станций, владельцем которых является Россия тоже, она же скупает…
Виталий Портников: Ну, компания «ЛУКойл», например, имеет месторождения, имеет нефтепровод, имеет заправки по всей Европе.
Наталья Прокопович: Конечно. И вот на сегодняшний день такая резолюция уже есть. Это говорит о следующем, что, в принципе, мало того, что европейские страны стали большую солидарность проявлять друг к другу (друг к другу – хочу обратить на это внимание, потому что немножко стали забывать об этом), и мало того, эта же солидарность уже теперь и к нам, и к той же Грузии, к другим странам проявляется. Поэтому именно после этой революции как раз и была возможность рассмотреть вопросы и саммита, и прохождения нового уже транспортного коридора, я бы назвала это так, в обход России, чтобы все-таки к нему подключались другие источники. Мало того, хочу сказать, ведь, в принципе, мы сегодня российского газа, в общем-то, не имеем. Мы уже имеем только газ из Туркменистана.
Виталий Портников: Юрий Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Юрий Михайлович из Люблино. Я хочу вам дать совет, поскольку мне за 70. Вы продайте Крым туркам – и расплатитесь со всеми. И будете жить, как вот этот во Франции был самый богатый человек.
Виталий Портников: А что продала для этого Франция, Юрий Михайлович? Франция-то ничего не продала – и живет неплохо.
Слушатель: А вот Крым туркам продать – хватит и на газ, и на электроэнергию, и на атомную энергию…
Виталий Портников: Юрий Михайлович, не переоценивайте стоимость Крыма. В общем, Юрий Михайлович над нами иронизирует.
Слушатель: Я энергетик, понимаете, и я представляю ситуацию. Кстати, я работал помощником Непорожнего…
Виталий Портников: Все, мы завершили беседу с Юрием Михайловичем. Потому что, знаете, так мы можем Крым – туркам, Дальний Восток – японцам и китайцам… Хотя Россия так когда-то действовала, она продала Аляску недорого.
Наталья Прокопович: Да я прекрасно помню, это вообще просто тихий ужас. Вернее, помню (смеется)… Так долго не живут.
Виталий Портников: А теперь все жалеют, что так дешево продали. А Крым – там теплее, чем на Аляске, это мы помним, да.
Наталья Прокопович: Я просто хочу сказать, что не следует как бы избавляться от курицы, сколько бы они ни стоила, которая несет золотые яйца. Поэтому Крым – это действительно очень интересная природа, это здравница и все остальное, поэтому кто ее будет продавать? Там просто нужно дать возможность, действительно создать условия для бизнеса, чтобы это был реально хороший курорт.
Виталий Портников: Ну, хотя российский бизнес уже активно работает в Крыму.
Наталья Прокопович: Еще как!
Виталий Портников: Юрию Михайловичу и не снилось. Если бы российский бизнес так в Люблино работал, как в Крыму, у вас по Люблино бы молочные реки текли с кисельными берегами.
Наталья Прокопович: Да, это правда.
Виталий Портников: Просто Крым, наверное, труднее инвестируется.
Наталья Прокопович: Слишком много интересов, я бы так сказала. На очень ограниченной территории.
Виталий Портников: Это, кстати, тоже хороший экономический вопрос. Потому что, на самом деле, Крым, если бы он был нормальным инвестиционным регионом, он бы, вообще, сам по себе сиял бы. Потому что там такие курортные условия, каких нигде нет, и Украине бы деньги приносил, и российский бизнес там бы зарабатывал. Вы были, наверное, в Крыму, все украинские депутаты бывают в Крыму на конференциях.
Наталья Прокопович: Вот я-то пребываю на конференциях, потому что я ни разу за государственный счет не отдыхала в Крыму, могу это говорить в эфире, и не пользуюсь никаких другими благами. Я хочу сказать, что Крым, мне кажется, страдает от трех причин. Первое – это то, что имеется своя автономия, раз, а плюс еще надстройка государственная, то есть интересы местного Совета министров Крыма, потом интересы сверху, потом интересы бизнесменов…
Виталий Портников: То есть пока удовлетворишь всех чиновников, уже ничего не остается территории.
Наталья Прокопович: … потом российское присутствие, так или иначе, все-таки там и Севастополь, и прочие вещи. То есть очень много проблем. Последнее место, где была, я бы так сказала, ликвидирована организованная в полной мере преступность, это был Крым. То есть вначале порядок был наведен во всей Украине, и только самое последнее место было в Крыму. Я же говорю, что очень узкое место, всем хочется. Потому что там каждый квадратный метр может приносить серьезные деньги.
Виталий Портников: Александр Александрович, Челябинская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Россия сегодня висит на 80 долларах за баррель, Россия сегодня кормит 20 стран почти всех континентов. Вот вы не можете понять с газом и прочее, Россия костьми ляжет, но Украину будет держать на задворках цивилизации вместе с собой, до тех пор пока у нее будут силы. Надо вот это понять, она никогда не допустить, чтобы Украины выбилась, заглянула на Запад, ушла туда и так далее. И у меня вопрос к вам. Россия сегодня кормит, считай, весь мир, Россия сегодня абсолютно ничего не производит.
Виталий Портников: Россию, значит, кормит весь мир.
Слушатель: Мы все получаем на эти деньги. А вы сами себя-то хоть кормите? Сколько у вас фермеров, сколько у вас совхозов?
Виталий Портников: Да-да, понятен вопрос, Александр Александрович. Это интересный вопрос, потому что, когда вы заходите в какой-нибудь украинский магазин, супермаркет, вы видите украинскую продукцию. Вы были в Москве в супермаркете? Там много российского производства, но там и финское, и литовское, и немецкое… Совсем другой рынок, чем здесь, сельскохозяйственный, да?
Наталья Прокопович: Это правда, и я хочу сказать уважаемому Александру Александровичу, что если еще 5-7 лет назад, действительно, я бы сказала, что у нас даже 90 процентов было продукции особенно почему-то из Польши, их Прибалтики, из тех стран, то на сегодняшний день абсолютно другая ситуация. Уже 90 процентов – это наша украинская продукция. Продукция мясомолочная и зерновая, и все что угодно, то есть агропромышленный комплекс, мы кормим сами себя. Мало того, наша продукция намного более экологичная и более вкусная.
Виталий Портников: Это в вас патриотизм или привычка говорит?
Наталья Прокопович: Нет, не патриотизм и не привычка. Я бы так сказала, нам просто повезло, что не везло.
Виталий Портников: Оттого что не было удобрений в почве, я понял.
Наталья Прокопович: Абсолютно верно. Потому что как раз не было удобрений, не было денег, и у нас почва отдохнула. Она на сегодняшний день намного чище, и когда сюда приезжают инвесторы и делают исследования, хочу вам сказать, что мы можем производить экологически чистый продукт. С другой стороны, у нас мало генетически модифицированных продуктов, то есть не продуктов, а продукции. Потому что снова у нас не было возможности как бы… Понимаете, мы сохранили тот генофонд, и как раз в одном из последних заседаний Верховной Рады рассматривали закон о том, как, действительно, сделать станции по анализу генетически модифицированной продукции, чтобы не пропускать сюда без разрешения, чтобы не было такого ввоза. То есть я хочу сказать, что мы сегодня если сохраним это… Люди начинают больше получать средств определенных, пусть не все, но отдельные какие-то компании, и чтобы они все-таки не концентрировались на этом. Потому что именно на экологии мы можем вытянуть очень серьезно наше сельское хозяйство.
Виталий Портников: Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хотел бы поздравить вас в студии и вообще весь украинский и весь наш народ с тем, что, наконец-то, демократическая коалиция была образована.
Наталья Прокопович: Спасибо.
Слушатель: Хотел поздравить и Виталия Портникова, который является большим поклонником Юлии Тимошенко и подтверждает это в каждой своей программе.
Виталий Портников: Я в присутствии такой очаровательной дамы, как госпожа Прокопович, и не подумаю признаваться, что я поклонник Юлии Тимошенко (смеются). Нашли дурака.
Слушатель: Ваши симпатии, к сожалению, широко известны. Но у меня есть такой к вам вопрос. Допустим, коалиция создаст новое правительство во главе с Юлией Тимошенко. Не повторится ли старая история, что как только это правительство начнет бороться с коррупцией и с противозаконными операциями в области приватизации, которые были допущены при режиме Януковича, как только она начнет бороться с теми людьми, которые нарушают законодательство и являются членами партии Ющенко, не снимет ли он снова ее с должности и не нарушит ли он снова демократический вектор развития Украины?
Виталий Портников: Понятно, Валерий, спасибо. Мы поняли, что просто слушатели любят Юлию Владимировну больше, чем я. Мы же не можем все вместе поделить, Юлия Владимировна одна, а нас много.
Наталья Прокопович: Есть возможность, так сказать, показать эту любовь опосредованно. Но это все шутки, а с другой стороны, хочу сказать следующее. Я тоже являюсь членом Совета по борьбе с коррупцией. И мы внедряем очень серьезную программу именно по борьбе с коррупцией и работаем над разработкой законопроектов, которые бы могли ликвидировать возможности для коррупционных действий, это первое. С другой стороны, поймите, мы не для того получали уроки 2006 года, чтобы в 2007 году снова, проведя досрочные выборы, мы били в лоб себя. Поэтому не будет таких ошибок. Программа тогда долго отрабатывалась, и на сегодняшний день, в принципе, 85 процентов, я бы сказала, той программы, которую мы отработали, но не смогли выполнить в том году, легло в основу нашей сегодняшней. То есть уже очень многие вопросы как бы мы знаем, в чем мы согласны. Поэтому не будет никаких ошибок.
Мало того, честно говоря, сегодня мне обещали переслать полностью эту информацию, есть исследования Мирового банка, которые проводятся ежегодно, называются «Стоимость ведения бизнеса» - по разным странам, по одной и той же методике. Они раз в году делают. За этот год мы упали больше чем на 10 позиций, опустились ниже. Это ужас! В «Транспэренси Интернэшнл» по уровню коррупции мы тоже больше чем на несколько десятков позиций упали ниже. Представляете, за один год! Мы каждый год выгребали на несколько позиций вперед, а здесь мы просто рухнули. Это независимые исследования. Я даже, честно говоря, не знаю, кто в этом году проводил их и так далее. То есть мы выпали из возможности получения определенны грантов, вступления в определенные международные программы только из-за того, что мы выпали из условий. Все, мы не можем теперь… Вот до чего довело правительство Януковича. Поэтому нам сегодня нужно не только вернуть позиции, а еще и на несколько шагов вперед пройти, чтобы все-таки какой-то темп, который был дан несколько лет назад, он был сохранен. И те дутые цифры, которые предлагаются на всеобщее обсуждение, я бы так сказала, как выросла экономика при Януковиче, это же неправда. Пусть люди пообщаются.
Виталий Портников: Татьяна Яковлевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я сама из Луганской области, а живу уже 10 лет в Москве. Я хочу только сказать одно, я из города Алчевска, и я туда езжу каждый год по два раза. И мы говорите, что они на Запад хотят или хотят в НАТО. А кто-нибудь людей спросил? Потому что никто не хочет, я это точно знаю. Там у нас большой металлургический комбинат, и добавочный строится сталелитейный… ну, не важно какой, я забыла уже. Я металлург и на пенсию пошла оттуда, но живу 10 лет здесь. Дело в том, что люди уже задыхаются от этого газа, уже просто просят подыскать где-нибудь домик, в Подмосковье жить. А вы говорите, что кто-то о людях думает. Да правительство само по себе, а люди сами по себе! Пойдешь в налоговую – пожалуйста, тебе справку дадут, все дадут, что угодно. Тебе в БТИ дадут что угодно, только деньги дай. Никому ничего не надо! Люди сами по себе, а вы сами по себе. Это только так говорится, что прекрасно, а что на самом деле творится…
Виталий Портников: Татьяна Яковлевна, нам просто не хватит времени вам ответить. Картинку вы уже нарисовали впечатляющую.
Наталья Прокопович: Я просто хочу сказать, что вы сами в своем даже обращении к нам назвали противоречивые абсолютно данные, информацию противоречивую. С одной стороны, люди ничего не хотят, потому что им хорошо, насколько я понимаю, а с другой стороны, им безумно плохо. Так я вам хочу сказать, что, действительно, потому что плохо, мы и приостановили деятельность этой Верховной Рады и этого кабинета министров, потому что людям всех хуже, хуже и хуже. Неужели вы думаете, что мы не думаем об экологии и других вещах, о создании рабочих мест? Ющенко говорил и заставлял всех: каждый год миллион минимум рабочих мест. А это – привлечение инвестиций, постройка заводов. Но при этом не надо забывать и об экологии, потому что это здоровье людей. Демографическая ситуация какая? У нас каждую неделю становится меньше на 20 тысяч. А это – уровень медицины, уровень экологии и экономика: люди боятся рожать, потому что они не могут воспитать этих детей. Это я тоже в таком тезисном режиме.
Виталий Портников: Да-да, и политический просчет тех, кто говорит об этом, что люди не видят простых параллелей между европейской интеграцией и экологической безопасностью. Потому что если Украину будет вступать в Европейский союз, ее никто не пустит в Европейский союз с такими металлургическими предприятиями, которые есть сегодня.
Наталья Прокопович: Никогда!
Виталий Портников: Вот об этом тоже надо сказать, которые отравляют здоровье людей. И точно так же стандарты Североатлантического союза – никто не возьмет в НАТО с теми стандартами армии, которые есть сегодня с точки зрения опять-таки охраны природы, безопасности полигонов и так далее.
Наталья Прокопович: Абсолютно! Прав человека, демократии и всего остального. Это основа, абсолютно верно. Я, кстати, чтобы действительно люди понимали, а не просто мы так пикировались во время определенных эфиров, я хочу сейчас все-таки пролоббировать, на нескольких каналах телевизионных и на радио чтобы у нас была просветительная программа, что такое Европа, что такое Евро-2012 для нас, что такое НАТО. Давайте будем говорить откровенно, давайте мы будем говорить о стандартах, давайте будем говорить о нормах, о правилах жизни, а что создается эти правила, каким образом все это…
Виталий Портников: Тогда люди будут сознательные?
Наталья Прокопович: Конечно!
Виталий Портников: Остановимся на этом. Спасибо.
