Алексей Кузнецов: 13 октября вышел в свет официальный перевод книги Джоан Роулинг «Гарри Поттер и Дары Смерти». С переводчиком этой книги Сергеем Ильиным я планировал поговорить о сложностях перевода в условиях, так сказать, коммерческого издательского конвейера и о пиратских переводах поттерианы. Однако вышло так, что тема переменилась. У Гарри Поттера, конечно, множество поклонников. Но очень много читателей и родителей читателей задавали переводчику и издателям вопрос: не слишком ли жестокой стала поттериана? Правильно ли, что дети всего мира с нетерпением стремятся узнать, кто же из героев погибнет в конце книги? Не превратилась ли постепенно книга в то, что на художественном жаргоне называется «чернухой», и не опасно ли детям такое чтение, где зло порой побеждает, и победа эта написана вполне реалистично – при всей, если можно так сказать, «фэнтезийности» сюжета? Сергей Ильин с большим вниманием отнесся к этой теме – и в беседе с ним мы довольно далеко отошли от «Гарри Поттера».
Сергей Ильин: На протяжении всей книги происходит борьба со злом, и понятно, что мировым соглашением тут дело не закончится, рано или поздно придется схлестнуться. Сама Роулинг по поводу седьмой книги, когда она давала какое-то интервью и говорила, что у нее там погибло большое количество героев, сказала, что эти ребята имеют дело с абсолютным злом, а абсолютное зло по мелочам не играет. Можно ли говорить о том, что Николай Васильевич Гоголь, сочиняя «Страшную месть», впал в окончательную «чернуху»?
Алексей Кузнецов: Гоголь не писал при этом детских сказок. А когда в детских сказках взрослые убивают детей, это уже не похоже на детскую сказку.
Сергей Ильин: Гоголь – это в общем и целом уже традиционно детское чтиво. Дети начинают, скажем, с «Сорочинской ярмарки», и если им интересно, они читают дальше. Что касается убийств взрослыми детей, если поднатужиться, наверное, можно вспомнить какую-то детскую книжку. «Оливер Твист».
Алексей Кузнецов: В «Томе Сойере» тоже есть сцена.
Сергей Ильин: В «Томе Сойере», конечно, конечно, истребление целой семьи, кровная вражда.
Алексей Кузнецов: А индеец Джо же Тому Сойеру угрожал, и в конце концов…
Сергей Ильин: Геккельберри Финна папа пообещал в пьяном виде топором зарубить. Какие взрослые вокруг – такое и детство, оно может быть описано, и это может стать детской книжкой.
Алексей Кузнецов: Я вижу, как дети читают и смотрят – с большим интересом. Для детей такие вот схватки, драки, сама экшен-структура, так сказать, книги, где есть всякие страшные создания, где есть Тот, чье имя назвать не стоит… Все-таки надо с этим знакомиться с детства и понимать, что происходит вокруг.
Сергей Ильин: Нет, детям это просто нужно. Недаром существуют детские страшилки, ужасные истории, которые рассказываются вечерами в пионерских лагерях, рассказывались когда-то. Психологи это как-то объясняют, не знаю как, но я знаю, что объяснение существует, и вполне резонное. Существование абсолютного зла, скажем так, прописано в Священном писании. Во всяком случае в христианской вере.
Алексей Кузнецов: Да не только, и в Коране прописано.
Сергей Ильин: И в Коране, наверное. Смешно было бы высшему существу, которого мы назовем Богом, спорить и как-то бороться с существом, которое он может одним пальцем придавить к земле и растереть. Противник должен быть достойный. То же самое и здесь. И я думаю, что если Роулинг будет продолжать эту эпопею, а такие намеки на это существуют, это самое зло вернется, потому что оно по определению неуничтожимо.
Алексей Кузнецов: Еще раз я бы вернулся к тому определению, к которому мы пришли, что все-таки это зависит от качестве литературы и тех идей, который автор вкладывает.
Сергей Ильин: Разумеется.
Алексей Кузнецов: Вряд ли какой-либо автор, пишущий, условно говоря, «чернуху», обратит к детям свое повествование о том, как какой-то злой дядька убивает детей. Написать такое можно, но, скорее, его в тюрьму или в дурдом посадят. Это будет, скорее, боевик, та же самая «чернуха» и так далее. А совсем другое, допустим, написать такую книгу от лица ребенка, которого преследует Некто. Мне представляется, что могут быть на этом пути достаточно серьезные достижения, хотя чтение будет тяжелейшее.
Сергей Ильин: Интересно или неинтересно – это зависит от качества текста в большой степени.
Алексей Кузнецов: Безусловно.
Сергей Ильин: Ну, естественно, и от того, что автор хочет сказать.
Алексей Кузнецов: Почему-то у меня странная ассоциация возникла, рискну поделиться с вами и с радиослушателями. В одном из романов Александры Марининой (можно по-разному относиться к ее творчеству, тем не менее) есть сцена, когда маньяк преследует девочку, актрису, причем не убийца, а маньяк эротического толка. И очень подробно от лица девочки описаны эти сцены. На мой взгляд, описаны достаточно хорошо, качественно, очень понятным, простым и очень доходчивым языком ощущения ребенка переданы. Эта книжка, конечно, тоже не детская. Но вот где границы между детской и не детской литературой – можно я вас об этом спрошу?
Сергей Ильин: Я думаю, что, на самом деле, если она и существует, то она размыта, имеет такую же примерно ширину, как Днепр, до середины которого долетает редкая птица. Ну, допустим, Гайдар, хорошо, Дюма, хорошо, Жюль Верн. Жюль Верн писал для взрослых, а превратился в детского писателя. Гайдар писал для детей? Не знаю. По-моему, он для всех писал. Зачислять его в детские писатели… Понять, скажем, все тонкости «Голубой чашки» ребенку того возраста, который там описывается, в 5-6 лет, очень сложно, да и в 12 тоже. Это надо немножко подрасти и определенный опыт нажить. «Тимур и его команда» - детская книжка? Может быть, а может быть, не очень.
Алексей Кузнецов: Герои-подростки – там ведь есть уже шаг к взрослому существованию, совсем другое. В каком-то смысле Тимур, творящий некое добро в его понимании, простите мне за это сравнение, но это по типологии характера близко к Гарри Поттеру в чем-то.
Сергей Ильин: Да, это волшебник, совершает чудеса вокруг себя. Они воспринимаются как чудеса теми, с кем они совершаются.
Алексей Кузнецов: Интересное литературоведческое открытие мы с вами сделали.
Сергей Ильин: Тимур как источник Гарри Поттера, да.
Алексей Кузнецов: Раз мы заговорили о советских временах и той литературе, ведь вдруг я подумал. Много разговоров идет о том, что дети страдают там от взрослых. Ведь был целый культ в школах, и нам нем строилось воспитание детей в школе отчасти, что называлось пионеры-герои: Леня Голиков, Валя Котик, Лиза Чайкина и так далее.
Сергей Ильин: Да-да, и всех их убили взрослые.
Алексей Кузнецов: Нехорошие, но взрослые. Я уже про Павлика Морозова не вспоминаю, тут вообще семейная сцена произошла, малоприятная и малопочтенная. Но на этом отчасти выросло целых несколько поколений тех людей, которые сейчас читают, смотрят телевизор и произносят пламенные монологи по поводу той самой «чернухи». Я помню, что у меня в детстве одной из любимых книг была книга… не берусь вспомнить автора, но про Леню Голикова, «Партизан Леня Голиков», кажется, она называлась. Неплохо написанная, довольно живо и…
Сергей Ильин: Одну из таких книг написал Лев Кассиль.
Алексей Кузнецов: Нет, это был не Кассиль совершенно точно, но то, что книга была как роман – с положительным героем, у которого трагическая судьба, но герой умирает, а дело его живет – вот на этой схеме структурной строилась огромная часть воспитания и культуры, прививаемой детям. Хорошо это или плохо? Это часть истории страны. Можно спорить о том, как это использовалось, хорошо или плохо, но это было. И нельзя не учитывать то, что многие сегодняшние читатели это знают. Как вы думаете, насколько это хорошо или плохо, можно ли здесь давать какие-то оценки?
Сергей Ильин: Я думаю, что вбивание в затылок ребенку определенных идеологических принципов – это плохо, что в этих книжках, конечно, происходило. Я думаю, что представление о том, что зло существует, и с ним можно бороться и не всегда побеждать, - это именно взросление, это хорошо. Я думаю, если книга была написана тем же Львом Кассилем, то это по определению уже хорошо, потому что он писатель. Конечно, часть этих книг писалась просто халтурщиками, на заказ. Там все сплетено – хорошо, плохо… Человек устроен так, что когда он вырастает из этого дела, у него отфильтровывается либо одно, либо другое, и в душе остается либо «плохо» - и это определяет его дальнейшую жизнь, поступки и так далее, либо то, что было хорошо, и это тоже…
Алексей Кузнецов: Да, мне кажется, одно дело – борьба хорошего с плохим, борьба со злом – это воспринимается всегда, в любой системе координат, но когда это становится частью идеологического воспитания – сразу появляется халтура. И «чернуха» - замечу, это слово здесь вполне уместно.
Сергей Ильин: Замечательный фильм «Айболит-66». Айболит говорит Бармалею: «А все-таки добро всегда побеждает зло», на что Бармалей резонно отвечает: «Чего это оно побеждает-побеждает и никак не победит?» Вот эта мысль о том, что и то, и другое происходит, она очень полезна.
Алексей Кузнецов: Так считает Сергей Ильин – один из переводчиков книги Джоан Роулинг «Гарри Поттер и Дары Смерти». Сможет ли кто-либо из литераторов добиться такого успеха, как это удалось Роулинг? Возможно, именно в том отношении к проблемам добра и зла – отношении честном и отнюдь не примитивном! – и кроется секрет читательского и коммерческого успеха поттерианы. А Сергею Ильину, который, кстати, известен своими переводами Набокова, нам остается пожелать творческих успехов и новых прекрасных переводов.
