Виталий Портников: В это воскресенье в Польше пройдут внеочередные парламентские выборы. Накануне этих выборов предвыборная кампания была достаточно жесткой, достаточно серьезной, даже телевизионные дебаты влияли на рейтинг кандидатов. И тема российско-польских отношений неожиданно стала одной из важных частей полемики польских политиков. Об этой предвыборной кампании, о политической ситуации в Польше, о том, что ждет страну после выборов, мы поговорим сегодня с нашими гостями. Это главный редактор журнала "Новая Польша" Ежи Помяновский, он у нас на связи из Кракова, и политолог Ирина Кобринская.
Начнем с вас, господин Помяновский. Итак, внеочередные парламентские выборы. Рассчитываете ли вы на оздоровление польской политической жизни после этих выборов или это событие, которое немногое может изменить?
Ежи Помяновский: Сама эта предвыборная борьба, она оздоровила, правда, не в достаточной степени, но все-таки оздоровила нашу политическую жизнь. Борьба была очень жестокой, надо сказать, но казалось сначала очень скучной, и ее исход казался заранее предопределенным. Качиньские, то есть партия «Право и справедливость» имела все карты в руках. Оказалось однако, что пригодились им только те, которые Качиньский держал в рукаве. Если вам интересно знать, что произошло и что изменило ход всей этой кампании, я должен совершенно беспристрастно сказать, что самым большим сюрпризом было поведение Дональда Туска, руководителя «Гражданской платформы». Он сначала, и не только сначала, а все эти два года казался скорее пассивным участником этого боя. Его «Платформа» была больше конкурентом, чем соперником и антагонистом правящей партии Качиньских.
Но неделю тому назад произошел настоящий, как бы сказать, переворот или почти переворот. Переворотом этим был диспут, дискуссия телевизионная между Ярославом Качиньским и Дональдом Туском. Качиньский оказался почти без аргументов в этом диспуте, Туск же проявил не только очень ясную так называемую харизму, но притом был оснащен очень точными и аргументами, и множеством чисел просто, статистических данных. Уже первый удар, который он нанес Качиньскому, оказался решающим. Он спросил его, не кажется ли ему, что безработица, которая действительно уменьшилась в Польше намного… Я вам напомню, что еще два года тому назад она достигала 18-19 процентов трудящегося населения, а сейчас она не больше 9, может быть, 10 процентов того же населения. Так вот, Туск доказал, что произошло это главным образом из-за двухмиллионной эмиграции молодых, хорошо подготовленных, грамотных молодых людей, которые выехали, и вот в том весь секрет – которые уехали из Польши не в страны, где правит авторитаризм, диктатура и старая, квазисоциалистическая политика в области хозяйства, а они почти все уехали в страны с либеральным хозяйством.
Туск не побоялся впервые сказать, назвать по имени это экономическое и политическое направление, которым является либерализм. Либерализм после этого разговора перестал в Польше, кажется, быть проклятием, быть обидным термином, которым пользуются политики. И действительно, большинство молодых людей, о которых я говорил, они уехали то ли в Ирландию, где сейчас поляки являются 10-процентным меньшинством населения этой страны. Там 4 миллиона населения, поляков – около 500 тысяч. Другие уехали в Англию, великую Британию, которой правила и правит еще сейчас лейбористской партией, то есть социалистической партией, но в которой хозяйство является типично либеральным.
То, что произошло в дальнейшем во время этого разговора, может быть, не так уже вами интересно, это касалось наших польских внутренних соотношений. Но поражение Ярослава Качиньского, политика очень интеллигентного и очень ловкого тактика, было абсолютно несомненным. Все то, что произошло после этого, было лишь только последствиями этого поражения. Качиньский, то есть Ярослав, наш премьер-министр, говорю о нем, а не о президенте Лехе Качиньском… И здесь позвольте мне сказать, что президент – это президент, и о нем тут речи не будет, он был избран народным голосованием, настоящим большинством, и невзирая на его немного слишком тесное сотрудничество с партией своего брата, все-таки я не о нем тут буду говорить и упоминать фамилию Качиньских.
Виталий Портников: Ирина, господин Помяновский нам очень подробно рассказал сейчас о телевизионных дебатах, и я думаю, что этот подробный рассказ как раз связан с тем, что неожиданно для многих именно телевизионные дебаты стали таким вот важнейшим фактором изменения рейтинга участников предвыборной гонки. Как вы считаете, этот вот феномен – это чисто польское такое обстоятельство или это продолжение того, что происходит во всех постсоциалистических обществах, где нередко именно телевизор заменяет, если угодно, такую вот реальную политическую жизнь?
Ирина Кобринская: Я бы не говорила огульно, потому что все-таки избиратели живут не виртуальной жизнью, они живут жизнью реальной, и помимо теледебатов, помимо телевидения, газет, радио, есть какие-то вещи, которые они чувствуют своим кошельком, они видят своими глазами и помнят своей памятью. И то, что сказал господин Помяновский, безусловно, очень интересно, и я бы сказала, что здесь действительно есть элемент оздоровления. Потому что, глядя со стороны на все, что происходило в Польше, то, что делал премьер, что делал президент, хотя мы здесь о нем не говорим, представлялось таким дурным повторением, таким дежавю того, что в более приличной форме и более, как бы сказать, вовремя происходило в свое время в Чехии, люстрация. Но это было совершенно другое время, это было 15 лет назад.
Тем не менее, популизм… а в общем я считаю, что это было правительство популистское, которое апеллировало как раз к нехорошей памяти, которое апеллировало не к самым правильным чувствам, я бы сказала, что те моральные ценности, которые пропагандировались, а точнее, говорилось, что противники не были блюстителями этих моральных ценностей. Тем не менее, вот здесь, в разговоре об этих ценностях польское правительство, я здесь имею в виду правительство Качиньского, и большинство в парламенте партии «Право и справедливость», они, в общем, вступали в коллизию с общеевропейским каким-то движением, тенденциями к большей либерализации, к большей толерантности. Так вот, то, что именно теледебаты, что здравые контраргументы… Туск не относится к числу очень харизматичных политиков, и если ему удалось здесь быть обаятельным, это другое дело, но как раз на тех выборах Туск проиграл именно потому, что он был недостаточно харизматичен. Это означает, что польское общество реагирует на здравые доводы, аргументы, и популизм – будем надеяться – больше не будет править польской политической жизнью.
Виталий Портников: Как вы считаете, господин Помяновский, будет популизм далее править польской политической жизнью?
Ежи Помяновский: Знаете, я бы не назвал это популизмом. Даже потому, что к нему прибегают почти все участники этой предвыборной кампании. Нет тут особой разницу между партией «Право и справедливость» и «Самообороной», с которой Качиньский сотрудничал половину своего двухлетнего правления. Достаточно элементов популизма также и по левой стороне нашей, я бы сказал, геополитической карты нашей страны. Не в этом дело. То, что происходит сейчас в Польше, довольно интересно не только из-за того, что исход этих выборов до сих пор еще не очень четко, не очень предвидимый. Правда, «Гражданская платформа», кажется, имеет уже большинство народа, электората, избирателей на своей стороне, но всякие сюрпризы еще возможны. Два года тому назад происходило почти то же, и казалось, что большинство будет голосовать за платформу. Тем временем выиграл Качиньский со своей партией «Право и справедливость». Сейчас разница между этими двумя партиями – 5 процентов в пользу «Платформы», но все это еще вопрос, еще не решено.
Самое интересное это то, что может произойти в любом случае после выборов. «Право и справедливость» потеряла способность коализироваться, находить сообщников, находить альянсы, найти в будущем какую-нибудь большую политическую группировку, когда могла бы вместе с «ПИСом» иметь большинство в нашем Сейме, в нашем парламенте. Потеря этой способности – это результат довольно-таки нервной и непредсказуемой политики Качиньского после этого поражения или проигрыша в телевизионном диспуте с Туском. К сожалению, этот интеллигентный политик стал прибегать к довольно-таки, как бы тут мягко сказать, недозволенным в политической жизни приемам.
То, что очень характерно для всей этой кампании в Польше, это поиски так называемых «гаков» - это слово на Украине всем понятно, а также и в России оно довольно популярно. Противники, особенно политические руководители «Права и справедливости» искали всевозможные бумажки, которые бы свидетельствовали о каких-то неприличных поступках политических конкурентов и противников. Все это привело в Польше к до сих пор невиданному, после войны, а в России известному историкам, и особенно историкам последних лет царизма, - в провокационным приемам так называемых полицейских служб, охранных государственных организаций.
В последнее время, например, предъявлено вдруг обвинение, конечно, обоснованное, некой Савицкой, которая, являясь членом «Гражданской платформы», поддалась искушению переодетых, притворяющихся бизнесменами работников тайной полиции, так называемого антикоррупционного бюро, которые привели ее к взятию довольно большой взятки. Взамен чего она им рассказала настоящие небылицы о тех планах «Платформы», которые должны были привести к так называемой приватизации нашего здравоохранения (которые и так все равно уже в ходу), которая является, правда, не очень-то разработанным, но все-таки проектом, которым занимаются все принимающие участие в этой борьбе партии с министром Религой, членом правительства Качиньских, во главе. Все это не приводит никоим образом к тому, что основные права граждан по медицинской помощи будут нарушены, бесплатной помощи. Никаким образом это не привело в тех почти 80 процентах учреждений здравоохранения, которые, по сути, уже приватизированы. Это ведет лишь только к тому, что они не будут уже государственными, а становятся коммунальными, и что они будут получать деньги, и деньги будут идти за пациентом независимо от того, идет ли он в государственную лечебницу или же направляется в частный врачебный приемный кабинет.
Этот удар все-таки, которым была эта акция антикоррупционных служб против Савицкой, это был довольно сильный удар по всей «Платформе». И вот смотрите, он вовсе не привел к тому, что в рейтингах ее сторонники вдруг сбежали или перебежали к «ПИСу». Сегодня опубликованы данные, кажется, последние, потому что с завтрашнего дня у нас будет предвыборные тишина, но все-таки 39 процентов будущих избирателей, которые будут голосовать в ближайшее воскресенье, заявляют, что выбирают «Платформу». Те, которые декларируют, что будут голосовать за «Право и справедливость», их на 5 процентов меньше.
Виталий Портников: Вот что хотел спросить у вас, Ирина. Во время этой предвыборной кампании и Дональд Туск, лидер «Гражданской платформы», и Александра Квасьневский, лидер блока «Левые демократы» и бывший президент Польши, они очень остро критиковали партию «Право и справедливость» и лично Ярослава Качиньского, в том числе и за сложное состояние российско-польских отношений. Но только ли от Польши зависит изменение климата?
Ирина Кобринская: Я сейчас объясню свою принципиальную позицию, а после этого все-таки с вашего позволения, Виталий, позволю себе возразить профессору Помяновскому, а потом отвечу на ваш вопрос. Принципиальная моя позиция обусловлена вовсе не ангажированностью в польские дела, хотя я очень люблю Польшу и переживаю за то, что там происходит, а тем, что объективно польская политика за время правления президента и премьера Качиньских привел к тому, что сильно затормозилось развитие отношений между Россией и Евросоюзом, что означает, что вхождение России в Европу, европеизация России сталкивается с большими проблемами. Я как человек, ратующий именно за европеизацию России, в этом смысле очень не поддерживаю пользую позицию. Кроме того, это некий кризис в Евросоюзе, хотя он, конечно, вызван не только польской позицией, есть объективные и какие-то временные тому причины.
Что касается того, что я хотела возразить профессору Помяновскому, как раз мне кажется, что то, что он говорил, свидетельствует о снижении популизма в польском обществе. Потому что, на самом деле, вот эта некоалиционноспособность партии «Право и справедливость» и премьера Качиньского, она связана не с тем, что она не может сделать коалицию большую даже в том случае, если получит большинство, а она связана с тем, что реально популистские партии – это «Самооборона» и «Лига польских семей» – вот на этих партиях они не имеют шансов попасть в парламент, а все-таки туда придут левые демократы, и туда придет «Крестьянская партия», во всяком случае, согласно результатам опросов. То есть более нормальные, менее популистские партии, которые все-таки имеют более-менее ответственную программу. И эти партии все-таки, мне представляется, в случае, если большинство получит «Гражданская платформа» (как говорит профессор Помяновский и о чем свидетельствуют опросы), скорее всего, они будут делать коалицию с «Гражданской платформой». И слава богу.
Теперь по поводу того, что вы спросили о российско-польских отношениях. Я возвращаюсь к пункту первому того, что сейчас говорила, а именно то, что я сейчас рассматриваю российско-польские отношения в общем контексте отношений России с Европой, России с Европейским союзом. Россию долго учили, что Россия должна иметь дело с Брюсселем, что Россия должна перестать уповать на свои двусторонние связи с европейскими государствами, что надо учиться новым отношениям. Россия учится реально. Действительно, Россия сейчас много говорит с Брюсселем, и в тех случаях, когда у нее не получается договориться, в частности, с Польшей, на действует через Брюссель. И это правильно, потому что таковы нормы.
Если же говорить о том, что произойдет с российско-польскими отношениями, какова здесь доля вины поляков и доля вины России, мне кажется, что обе стороны сделали свою часть в этой нехорошей игре. И Россия, честно говоря, с этими санкциями, которые вводились по отношению к Польше, безусловно, в них была существенная политическая воля, я бы сказала, доминирующая. Но были и экономические обоснования к этому. И Польша делала все, что могла, для того чтобы не улучшить отношения с Россией, более того, восстановить Европейский союз против России и не дать подписать. Потому что реально Польша заветировала начало переговоров по новому соглашению о партнерстве и сотрудничестве между Россией и Европейским союзом. Поэтому отношения находятся не в хорошем состоянии. Сказать, что они резко исправятся, сомневаюсь, потому что даже если придут более ответственные, разумные, менее популистские партии к власти в Польше, в Польше остается президент Качиньский, поэтому на ближайшее время, до новых президентских выборов, я, честно говоря, не вижу здесь особых шансов для улучшения.
Виталий Портников: А вы как, господин Помяновский, видите шансы для улучшения?
Ежи Помяновский: Да, эти шансы существуют. Но я бы сказал, что все это зависит в первую очередь от поведения России и от президента, господина Путина, по отношению к Польше и по отношению к самому, я бы сказал, важному пункту в этих отношениях – к политике «Газпрома» по отношению не только к Польше, но почти ко всем странам, особенно восточным, Европейского союза. В пользу партии «Право и справедливость» нужно все-таки сказать, что ее иностранная политика ведется самым неуклюжим образом, это правда, но ее направление не заслуживает столь жестокую критику, которой подвергает ее печать. Возьмем, к примеру, именно тот вопрос, на который я намекнул только что. «Газпром» имеет право монополиста на поставки нефти и газа, прежде всего газа, но также и нефти в Польшу. И нужно признать, что Качиньские стараются как-то вернуть Польше суверенитет в этой жизненной области, пытаются наладить хозяйственные связи также со скандинавскими странами и со странами каспийского шельфа. Правда, все это идет самым именно неуклюжим образом, все это длится, притом непрофессионально занимается этим госпожа… ну, она незамужняя, поэтому госпожой я ее называю напрасно, это Фотыга, наш министр иностранных дел. Но делает это с большой натугой и без той ловкости, которая была свойственна и которая характеризовала предшественников с Бартошевским, Ротфельдом, Еремеком во главе. Я думаю, что к улучшению отношений между Польше и Россией можно прийти, лишь только после решения этого хозяйственного вопроса.
Виталий Портников: Спасибо, господин Помяновский. И это, кстати, косвенно ответ еще и на вопрос нашего слушателя, который написал нам о том, что отношения Польши и России могли бы стать более прагматичными. И напоминают, что проекты «Газпрома» и Минсельхозпродукции могут быть более либеральными, более рыночными для двух сторон, давая новые возможности.
Дадим слово слушателю. Виктор Васильевич из Тверской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Не кажется ли господину – представителю Польши, что Польза действует… вернее, на Польшу влияют вот те комплексы, которые сохранились с прежних времен, и вот этот комплекс неполноценности мешает наладить нормальные отношения Россией?
Ежи Помяновский: Мне не кажется, если разрешите. Прежде всего позвольте вам сказать, что я не представитель Польши, я свободный журналист и редактор ежемесячника «Новая Польша», который выходит по почину Ежи Гедройца, имя которого хорошо известно русской интеллигенции, который был главой всего диссидентского движения в Восточной Европе, не только в Польше. Так вот, не предрассудки, которые, конечно, в Польше существуют, и не какая-то легендарная, мифическая ненависть к русским, русофобия, которую я не наблюдаю в Польше, и на которую не жалуются те русские, которые сейчас пребывают в Польше в штатском, уже не в мундирах, как раньше. Я считаю, что причины довольно-таки плохих и совершенно бессмысленных политических отношений между Польшей и Россией, что эти причины материальны – это самые простые факты, которые лучшего всего представляет одно лишь только число: 95 с лишним процентом всех поставок горючего, то есть газа и нефти, в Польшу приходит к нам из России, и «Газпром» с «ЛУКойлом» являются монополистами в этой области. Мы чувствуем себя под угрозой политических требований в случае, если мы каким-нибудь путем перестанем нравиться руководителям или политическим союзникам этой могущественной хозяйственной организации.
Виталий Портников: Спасибо, господин Помяновский. Дадим еще слово Юрию Владимировичу из Волгоградской области. Прошу вас.
Слушатель: Здравствуйте. Исходя из того, что сейчас делается в отношениях между Россией и Польшей, я сделал вывод, что Западная Европа, включая Польшу, на мой взгляд, требует, чтобы Россия была только сырьевым придатком в Польше и Западной Европе и уничтожала своего производителя сельскохозяйственной и промышленной продукции. Скажите, пожалуйста, так ли это на самом деле? И почему Польша требует от России ратификации так называемой Энергетической хартии?
Виталий Портников: Спасибо. Ирина, можете ответить Юрию Владимировичу?
Ирина Кобринская: Насколько я понимаю, уже не требует. Потому что то, что Россия не подпишет протокол к Энергетической хартии, точнее, не ратифицирует его – это уже понятно абсолютно всем. Сейчас речь идет о том, чтобы внести пункты с энергетическим содержанием в тот новый договор, который, возможно, все-таки когда-нибудь подпишут Россия и Европейский Союз. Однако общий посыл того, что сказал собеседник Радио Свобода, он совершенно правильный. И надо сказать, что Россия это понимает, и российское руководство, в частности, во всяком случае, и министр Лавров говорил об этом, что сейчас очень важно России не дать себя загнать вот в эту самую сырьевую нишу, не стать сырьевым придатком. Но мне кажется, что обвинять здесь, в общем, Евросоюз, в том числе Польшу, не стоит. Потому что Россия сама себя туда загоняет. Россия сейчас процветает на нефти и газе, так случилось, такая ситуация, и на самом деле, сама Россия должна предпринять огромные усилия и не столько вовне, столько внутри, с тем чтобы те деньги, те дивиденды, которые мы имеем, вложить в то и так развивать страну, чтобы она не стала так называемым «петрогосударством», так сказать, бензиновым, а все-таки стала государством с развитой уже, современной экономикой, где доля тех отраслей, которые являются отраслями высокой переработки, значительно превышала сырьевые. Это дело России.
В том, что касается ее отношений с Евросоюзом, в частности, с Польше, по странами Балтии, речь идет сейчас о том, что обе стороны чувствуют себя небезопасно. Россия – как поставщик – потому что она сталкивается каждый раз с шантажом стран-транзитеров: это и Белоруссия, и Украины, так называемый несанкционированный отбор и так далее. И Европа, безусловно, чувствует себя небезопасно, потому что она слишком зависима от российских энергоносителей. Но исправить ситуацию быстро невозможно, потому что Европа может получать энергию, к сожалению, из стран, которые еще менее стабильны, еще менее демократичны, чем Россия. Вот так вот расположились сырьевые ресурсы в мире. Потому что страны Ближнего Востока, действительно, менее демократичны, чем Россия и менее надежны, кстати. А Россия сейчас пытается обезопасить себя строительством новых газовых и нефтяных труб через территории, которые не зависят от политических изменений – на Украине, в Белоруссии, в странах Балтии. Польша сейчас максимум прилагает усилий, для того чтобы затруднить строительство североевропейского газопровода непосредственно из России в Германию, которая, кстати, не переживает на эту тему, на тему своей зависимости. Конечно, зависимость ее меньше от России, чем Польши, но, тем не менее, достаточно большая.
Мне кажется, что здесь нельзя говорить о чистом прагматизме, о полном отсутствии комплексов и исторической памяти. Она есть. И даже если профессор Помяновский говорит, что это не так отражается на отношениях России и Польши, но скажите, пан Ежи, как иначе объяснить те глупости, которые были сделаны за последние два года Польшей в отношениях с Германией? Перечисленными вами министры иностранных дел, блестящие совершенно личности и ученые, делали все для того, чтобы исправить отношения Польши и Германии. За последние два года было сделано все для того, чтобы их испортить, - что это, как ни фобии, которые, безусловно в Польше есть, которые очень трудно изжить. Очень тяжелая была история, но это фобии.
Ежи Помяновский: Ну, это не столько фобия, сколько плохой расчет, плохой политический расчет. Ставка на старые антигерманские настроения среди самой отсталой части польского населения, на которую рассчитывают Качиньские, то есть партия Ярослава Качиньского, - это другой вопрос. Мы не о Германии говорим. Я хотел сказать, что не будет для вас новым, но все-таки может показаться до сих пор не слышанным. Я только что вернулся из Рима, как вы знаете, итальянцы никогда не были русофобами. И говорить о русофобии в этой стране глупо, никогда ее не видно было, и никогда никто из итальянских не только левых, но также таких людей, как Берлускони, никогда он не был заподозрен в том, что ему нечто русское не нравится. Так вот, все мои знакомые, особенно журналисты и политики, спрашивали меня в Риме, что сделать, как вести себя в связи с хозяйственной ассенсивой «Газпрома», который стал сообщником… не сообщником, а товарищем по деловым вопросам алжирского концерна «Sonatrach», который был до сих пор главным поставщиком газа в Италию, которая абсолютно лишена собственной нефти и газа, как вам известно. Так вот, спасаясь от монополии Алжира и его газопровода, который давным-давно снабжает Италию этим горючим, итальянцы уже много лет тому назад договорились с «Газпромом», рассчитывая, что конкуренция – это лучшее лекарство против политической зависимости, не только хозяйственной. И вдруг итальянцы узнали, что несколько месяцев тому назад «Газпром» и алжирский концерн заключили очень тесный договор, который ставит Италию, так сказать, между двух огней. Он почувствовали себя в том же самом положении, в котором находились эти «русофобы-поляки» столько лет, против чего даже Качиньские пытаются, даже с некоторым успехом, не только протестовать, но и действовать.
Если вам этот пример недостаточен, могу вам сказать, что был также и в Брюсселе не так давно, кажется, на прошлой неделе, на юбилее знаменитого польского публициста Унгера, редактора « Le Soir », хорошего знатока польско-русских и русско-европейских отношений. Так же там, в Брюсселе, изменилось отношение к той хозяйственной политике, которая имеет свою совершенно явную политическую сторону.
Виталий Портников: Госпожа Кобринская, вам достаточно?
Ирина Кобринская: Все, что перечислил пан Ежи, это правда. Но он сказал ключевые два слова – это «хозяйственная ассенсива» - это хозяйственное, в общем, агрессивное поведение монополиста «Газпрома». А монополист «Газпром» пользуется моментом, он делает то, что может, и это то, что делают американские транснациональные компании, и так ведут себя все крупные корпорации, когда наступает их час. Безусловно, это очень сложная ситуация, но с ней надо бороться. И те же итальянцы находят способы инвестировать в российские очень большие компании и тем самым делать их частично зависимыми от итальянского капитала. То же самое происходит с другими европейскими странами.
И последнее, что я хочу сказать, что, безусловно, такой монополизм – это монополизм, в общем, нормальный, потому что такие энергетические стратегические компании, как правило, бывают сращены с государством. Являются они частными, являются они государственными, но в Норвегии это – государственные компании, и они проводят политику государства. Я хочу сказать, что это, наверное, все-таки временное явление. И в качестве довода могу сказать, что последние заявления лидеров «Газпрома», руководства, говорят о том, что вроде бы собираются убирать того посредника в российско-украинской торговле газом, который страшно раздражал украинцев, представителям либеральных кругов, к которым я себя отношу, в России, - это «РосУкрЭнерго» так называемое, такая очень странная и непрозрачная компания. Так что политика «Газпрома», в общем, тоже не стоит на месте.
Мне кажется, что здесь не нужно переводить все на национальный уровень и уровень двусторонний. Это правильная проблема для отношений России с Европейским союзом, Москвы и Брюсселя, которые должны быть нормализованы в смысле того, чтобы должны существовать какие-то определенные нормы, и когда эти нормы будут разработаны, когда они будут соблюдаться, то вот эти вот страхи, они потихоньку уйдут. Две страны должны идти на компромисс. Мы живем в мире, который зависим от ресурсов, у России они есть. Но России тоже эти ресурсы нужно кому-то продавать, потому что она благодаря этому, в общем, сейчас очень быстро развивается. Поэтому я хотела бы сказать, что эта хозяйственная ассенсива, этот хозяйственный уровень, его не нужно путать с политическими всякими вещами, которые творились в российско-польских отношениях последние два года, которые портили эти отношения, портили отношения России и Евросоюза. Что, кстати, страшно раздражало российское руководство, которое очень хотело заключить этот новый договор.
Виталий Портников: Попробуем дать еще слово слушателю. Николай, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я, единственное, хотел бы выразить надежду, что разговор о природе отношения польских элит к России будет продолжен.
Виталий Портников: Да, будет, Николай, продолжен в эту среду, когда в программе «Час прессы» мы подведем итоги парламентских выборов.
Слушатель: Я хотел бы возразить господину Помяновскому, что такое отношение глубоко иррационально. И, к сожалению, враждебность польская, она глубоко связана с польским самоопределением как нации, и тут ничего не сделать.
Виталий Портников: Понятно, Николай. Видите, господин Помяновский, вы Николая не переубедили. Людей, которые до сих пор пытаются найти какие-либо вот такие ответы на свои вопросы в иррациональном, их немало не только среди телезрителей российских государственных каналов, но и среди слушателей Радио Свобода, тут ничего не поделаешь.
Ежи Помяновский: Видимо, Николай не читает «Новую Польшу». Тогда он не говорил бы о враждебных настроениях в Польше и не боялся бы генерализировать этот вопрос.
Виталий Портников: Спасибо. Сергей Владимирович у нас в эфире.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, вот есть более прагматичная программа – это атомная энергия. Польша и Литва заинтересованы в строительстве новой станции. Возможно ли участие России на взаимовыгодных условиях?
Виталий Портников: Продолжим разговор на эту тему в среду. А сейчас поблагодарим наших гостей за участие в программе.
