Программу ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Александр Лемишевский и заместитель главного редактора журнала "Новая Польша" Ежи Редлих.
Дмитрий Волчек : В Польше подводят итоги досрочных выборов. По предварительных данным победу одержала оппозиционная "Гражданская платформа" Дональда Туска. О том, как в связи с этим изменится ситуация в Польше и внешняя политика страны, рассказывает варшавский корреспондент Радио Свобода Александр Лемишевский.
Александр Лемишевский: Придя к власти два года назад, партия братьев Леха и Ярослава Качинских, нынешних президента и премьер-министра страны, "Право и справедливость" заявила, что приступает к строительству Четвертой республики. Польша после 1989 года - это Третья республика, которая, по мнению Качинских, погрязла в коррупции и является результатом сговора посткоммунистов и элит «Солидарности» и не служит своим гражданам.
Для того чтобы достичь своей цели, Ярослав Качинский пошел на коалицию с популистской партией "Самооборона" и консервативной "Лигой польских семей", которая, однако, не просуществовала долго и распалась после 15 месяцев совместного правления. Потеряв поддержку парламентского большинства, Ярослав Качинский, чтобы прервать политический кризис в стране, пошел на досрочные выборы.
С самого начала оппозиция критиковала "Право и справедливость" за коалицию с популистами, неэффективную внешнюю политику, в том числе и за отсутствие политики в отношениях с Россией, а также за использование спецслужб для политической борьбы. Ярослав Качинский называет эту критику сопротивлением «псевдоэлит Третьей республики».
Ярослав Качинский : Мы не смогли выиграть на широком фронте борьбы с "Гражданской платформой" и другими силами, которые отчаянно сопротивлялись реформам и очищению государства. Не получилось. Однако нужно помнить, что мы получили 5 миллионов голосов, это на половину больше, чем в минувших выборах. Это поддержка за то, что мы сделали за эти два года - люди это поняли.
Александр Лемишевский: За "Право и справедливость" проголосовали около 31 процента поляков - это второе место. Поскольку ни одна из партий в досрочных выборах не получила более половины голосов, необходимых для того, чтобы самостоятельно сформировать правительство, неизбежным будет создание коалиции.
Дональд Туск : Я - самый счастливый человек на земле. Во время голосования я встречал на избирательных участках своих земляков, которые выходили после голосования с улыбками на лицах и верой в лучшее завтра.
Александр Лемишевский: Заявил лидер "Гражданской платформы" Дональд Туск. Еще до выборов наиболее реальным коалициантом для "Гражданской платформы" специалисты считали "Блок левых партий и демократов", который получил около 14 процентов голосов и занял третье место. Лидеры блока, однако, заявляют, что пока речь о коалиции с "платформой" не идет. Еще один возможный коалициант это Польская крестьянская партия, которая с 9 процентами голосов замыкает список партий, вошедших в парламент. Депутаты от "Крестьянской партии" и от "Гражданской платформы" уже эффективно сотрудничают в местных органах самоуправления в ряде регионов страны.
Лидер Польской крестьянской партии Вальдемар Павляк, однако, также как и руководство блока "Левых партий и демократов", пока воздерживается от конкретных заявлений, касающихся создания совместного правительства с "Гражданской платформой".
Вальдемар Павляк : Ситуация выглядит так, что избиратели больше доверия оказали другим, более крупным партиям. И это в их руках теперь находится инициатива по созданию правительства. Нужно подождать. Мы не должны сейчас принимать поспешных решений - об этом пусть побеспокоятся другие.
Александр Лемишевский: Сказал Вальдемар Павляк. Не исключено также, что если "Гражданская платформа" не договорится или вообще не будет пытаться разговаривать ни с одной из вошедших парламент партий и решиться создать правительство самостоятельно. Для того чтобы иметь большинство в парламенте ей не хватает 6-7 голосов. Возможно, политики "Гражданской платформы" попытаются перетянуть на свою сторону нескольких депутатов из других фракций.
Что измениться в Польше с приходом к власти либералов? Прежде всего, "Гражданская платформа" обещает либерализацию экономики - введение единого налога и упрощение процесса регистрации хозяйственной деятельности. Перемены неизбежны и во внешней политике. По мнению "Гражданской платформы", в течение двух последних двух лет правления "Права и справедливости", имидж Польши на международной арене был основательно испорчен. Партия Дональда Туска выступает за более тесное сотрудничество с руководящими органами Европейского Союза, но это еще не все.
Богдан Здроевский : Мы выведем войска из Ирака и изменим характер нашей миссии в Афганистане, где в настоящий момент мы как бы бежим впереди поезда.
Александр Лемишевский: Заявил один из лидеров "Гражданской платформы" Богдан Здроевский. Здесь у нового правительства могут быть серьезные проблемы, поскольку президент Лех Качинский, брат нынешнего премьера Ярослава Качинского, является сторонником польского военного присутствия в Ираке и активного участия в операции в Афганистане. Президент также выступает против введения единого налога и дальнейшей приватизации больниц и поликлиник.
Интересно, что в парламент не вошли две партии - "Самооборона" и "Лига польских семей", которые в предыдущем правительстве входил в состав коалиции, а их лидеры - Анджей Леппер и Роман Гертых - занимали посты вице-премьеров.
Геновефа Вишневска : "Самооборона", я в этом не сомневаюсь, восстанет, как Феникс из пепла.
Александр Лемишевский: Считает Геновефа Вишневска, бывший вице-спикер сейма от "Самообороны". Специалисты, однако, не разделяют оптимизма госпожи Вишневской. По сравнению с предыдущими выборами "Самооборона" получила в 10 раз меньше голосов.
Примечательно, что на этих выборах голосовали на 13 процентов больше поляков, чем два года назад. В нескольких избирательных участках не хватило бюллетеней для голосования - никто не ожидал такой избирательной активности.
Войцех Новак : Первым сигналом о том, что активность избирателей будет высокой было активное участие в избирательной кампании молодежи. Это касается и активистов партий и просто молодежи, которая в большинстве своем не поддерживала "Право и справедливость". В этот раз больше чем когда-либо молодых людей отдавали себе отчет в том, что их голос может повлиять на изменение ситуации в стране.
Александр Лемишевский: Говорит социолог Войцех Новак. По его словам, немалое значение имеет и то, что в нынешних выборах впервые голосовали молодые люди, которые родились и выросли уже в свободной Польше - в этом году им исполняется 18 лет. За участие в выборах поляков благодарили, прежде всего, победители. Говорит Богдан Здроевский, "Гражданская платформа":
Богдан Здроевский : Перед выборами мы мечтали, чтобы наш мандат был мандатом сильным, мандатом, который поддержали как можно больше поляков и тысячи тех, кто разочаровался и не голосовал, пошли все же на выборы. Случилось так, как мы хотели.
Александр Лемишевский: Ярослав Качинский, однако, уверен, что его партия еще будет править страной.
Ярослав Качинский : Мы наверняка встречаемся на объявлении результатов голосования не в последний раз. Наверняка. И обещаю вам, что придет время, когда мы сделаем это при более приятных обстоятельствах.
Александр Лемишевский: Сказал Качинский, который вскоре уступит свое место новому премьеру. Кто им будет - покажут ближайшие дни.
Между тем, нынешние выборы принесли еще один сюрприз. Бывший президент Александр Квасьневский, который поддерживал "Блок левых партий и демократов", заявил о том, что после этой избирательной кампании полностью и окончательно уходит из политики.
Александр Квасьневский : Все, чтобы человек не делал, чем бы ни занимался, когда-нибудь кончается. Мне кажется, что мой политический путь заканчивается. Конечно, политика остается в человеке на всю жизнь. Но всю жизнь оставаться в политике нельзя.
Александр Лемишевский: Сказал Квасьневский. Александр Квасьневский, который был президентом Польши два срока, до сих пор остается одним из наиболее популярных политиков в стране. После окончания президентских полномочий в 2005 году, он занимался, прежде всего, чтением лекций в иностранных вузах. Но в предвыборной кампании согласился стать лицом "Блока левых партий и демократов", хотя во время кампании Квасьневский, по крайней мере, два раза выступал публично на Украине и в Польше в состоянии, похожем на состояние алкогольного опьянение, что вызвало в стране скандал. Левые все равно благодарны ему за поддержку и не верят в то, чтобы бывший президент на самом деле окончательно покинул политику.
Марек Боровский : При всех своих слабостях, если можно так сказать, Квасьневский - это очень яркая фигура. Это политик, которого любят миллионы поляков. И это факт, с которым трудно спорить. Жаль, если он уйдет, хотя в это не очень-то верю. Мне кажется, что бывший президент все равно будет помогать левой части политической сцены, например, работать с молодыми политиками.
Александр Лемишевский: Заявил лидер Польской социал-демократической партии Марек Боровский.
Нынешние выборы отличаются также тем, что в них приняли участие сотни тысяч поляков, которые работают или учатся за границей. По разным подсчетам, после вступления Польши в Европейский Союз, работать в страны Западной Европы, прежде всего, в Великобританию, выехали от 1 до 2 миллионов поляков. В этот раз агитировать своих земляков в Англию ездили ведущие польские политики.
Дмитрий Волчек: У нас на линии прямого эфира заместитель главного редактора журнала "Новая Польша" Ежи Редлих.
Господин Редлих, добрый вечер! Итоги выборов свидетельствуют о поражении политического курса братьев Качинских, один из которых был президентом, а второй возглавлял кабинет министров. Планы у Качинских были очень амбициозные. Как бы вы охарактеризовали те изменения, которые произошли в стране в ее политической атмосфере за время их правления?
Ежи Редлих: Первая странность положения в Польше это то, что на высших постах были братья-близнецы. Правда, Ярослав Качинский после выборов 2005 года сказал, что не станет никогда премьером, если его брат Лех станет президентом. Но уже через несколько месяцев это оказалось ложью. Он стал премьер-министром. Это был первый обман.
Что касается их политики (я говорю "их", потому что все-таки правят братья-близнецы), то одним из основных факторов, что касается внешней политики, это было недружелюбное отношение даже иногда борьба с Европейским Союзом. Создавались препоны дальнейшей интеграции Польши с Евросоюзом. В выступлениях утверждалось, что Евросоюз хочет ограничить суверенитет Польши. Делалось ударение на разногласие интересов между Польшей и Евросоюзом, а не на сходство. Кроме того, ярко выражено было недружелюбное отношение к Германии, а также и к России.
Что касается внутренней политики, то единственным, пожалуй, положительным фактором правления Ярослава Качинского было то, что он решительно выступил против коррупции в стране. Это нравилось его электорату, потому что, нужно подчеркнуть, что его электорат - это по большой части люди, обиженные судьбой, отверженные, чувствующие себя чуть ли не изгоями. Но в этой борьбе при этом применялись недостойные приемы, провокации, инсинуации. Был создан климат всеобщей подозрительности и страха, натравливания друг на друга. Качинский и его команда особенно унижали интеллигенцию - юристов, врачей, писателей. Пренебрежительно называли их "образованцами". Когда проходил протест врачей, которые бастовали, власти - Качинский и его люди - угрожали, что возьмут врачей в солдаты.
Правительство Качинского провозгласило новую так называемую имиджетвердую республику, что на практике означало приобретение людьми его партии все новых и новых государственных институтов, судебных органов, общественных средств массовой информации. Они выступали против независимости судебной и прокурорской органов и, в частности, Конституционного суда. Проводимая ими люстрация, которая абсолютно необходима, но в их исполнении привела к тому, что многих уважаемых людей несправедливо осуждали.
Я бы хотел тут сослаться на один из крупнейших в Польше моральных авторитетов. Я имею в виду профессора Владислава Бартошевского, бывшего узника "Освенцима" и коммунистической госбезопасности, историка, писателя и бывшего в правом правительстве министра иностранных дел. Он резко выступил против политики Качинских, внутренней и внешней. Его Дональд Туск благодарил после выборов за поддержку, которая во многом, что считает не только Дональд Туск, привела к таким результатам, к каким она привела, на самом деле.
Дмитрий Волчек: Можно ли сказать, что вся польская интеллектуальная элита была настроена против власти Качинских, или ситуация более сложная? Ведь у таких ярких консервативных политиков обычно бывают и яркие противники, но и не менее яркие сторонники, идеологически оформляющие их замыслы.
Ежи Редлих: Конечно, не вся интеллигенция была против. Но все-таки, я думаю, что значительно большая часть, причем таких людей, которые считаются по-настоящему интеллектуалами, которые влияют на общественное мнение в Польше. Это несомненно.
Дмитрий Волчек: Как бы вы охарактеризовали взгляды лидера, победившей партии "Гражданская платформа" Дональда Туска, который, вероятно, станет новым премьером? Каковы главные тезисы его предвыборной программы, программы его партии? Сможет ли он ужиться с президентом Качинским?
Ежи Редлих: Во-первых, скажем, кто такой Дональд Туск? Потому что его не очень-то знают. Это 50-летний историк по образованию, антикоммунист, с юных лет оппозиционер, создатель партии либералов, а потом "Гражданской платформы". Одна характерная черта. Он представитель народности, обитающей в балтийском приморье. По этой причине националисты и, главным образом, из рядов "Права и справедливости" подвергают сомнению его польский патриотизм. Они считают, что он тяготеет к немцам. Но это, конечно, неправда. Как оказалось, это не помешало Туску на выборах завоевать первое место и победить Ярослава Качинского не в другом месте, а именно в столице Польши Варшаве.
Какова будет политика правительства Туска? Она будет праволиберальная, однако не лишена и социального уклона. Но, прежде всего, я думаю, что эта политика обещает быть свободной от тех черт, за которые люди не возлюбили власть Качинских, то есть подозрительность, репрессии, унижения людей, провокации. Но править будет нелегко, потому что можно ожидать резкой оппозиции со стороны президента, который, между прочим, во всем слушается своего брата-близнеца. Президент может накладывать вето на законы. А по польской конституции президентское вето можно отклонить лишь большинством трех пятых, то есть 60 процентов депутатов. Но "Гражданская платформа", конечно, не набирает даже половины состава парламента. Поэтому придется прибегать к коалициям. Наиболее вероятным коалициантом в правительстве будет немногочисленная, но важная "Крестьянская партия". Но в парламенте придется иногда искать союзников и среди левых и демократов.
Дмитрий Волчек: Ежи, вы уже упомянули, что отношения с Россией были в последние годы во время правления правительства Ярослава Качинского достаточно холодными. Изменятся ли они после того, как кабинет возглавит Дональд Туск?
Ежи Редлих: Трудно сказать. Я думаю, что все-таки политика по отношению к России не сильно изменится, но она обещает быть более прагматичной, такой, которая не уделяет столько внимания как при Качинских историческим фактором, то есть так называемой, можно сказать, пресловутой исторической политики. А как будет на самом деле на практике, это мы увидим.
Дмитрий Волчек: Спасибо.
