Программу ведет Дмитрий Волчек . Принимает участие корреспондент Радио Свобода Юрий Векслер .
Дмитрий Волчек : В прошедшие выходные по многим немецким теле- и радиоканалам шли передачи, а в газетах и журналах вышли статьи, посвященные событиям тридцатилетней давности, так называемой «немецкой осени», когда террористы второго поколения РАФ (Фракции Красной Армии, как называла себя эта организация) попытались шантажом заставить государство выпустить из тюрем 11 своих соратников, в том числе основателей этой левоэкстремистской террористической организации Андреаса Баадера и Гудрун Энслин. Пятого сентября тысяча девятьсот семьдесят седьмого года диктор террористам в Кёльне удалось похитить председателя союза немецких работодателей Ханса-Мартина Шляйера. Его водитель и трое телохранителей убиты. О дальнейшем развитии событий тех полутора месяцев и об оценках происшедшего тогда и сейчас теми, кто пережил «немецкую осень», рассказывает корреспондент Радио Свобода в Берлине Юрий Векслер.
Юрий Векслер : Актуальность темы сегодня в попытках ответить на вопрос - как далеко может позволить себе заходить правовое государство в борьбе с террористической угрозой? Не теряет ли правовое государство при некоторых действиях право называться таковым? Напомню, что 30 лет назад помощь террористам РАФ пытались оказать также и 4 палестинских террориста, захватившие 13 октября 1977 года и удерживавшие в течение нескольких дней немецкий самолет с 89 пассажирами на борту. Узнав об успешном штурме самолета и освобождении заложников, трое лидеров РАФ в ночь на 19 октября 1977 года в тюрьме покончили жизнь самоубийством. Точку в этой истории поставило следующее сообщение того же дня: "Во французском городе Мюльхаузене Ханса-Мартина Шляйера нашли убитым в багажнике припаркованной машины".
На вопрос - перешло ли границы закона само государство 30 лет назад? - в течение десятилетий представители расколовшегося тогда общества давали противоположные ответы. Об этом рассуждали в прошедшие дни и юристы. В частности, Александр Прехтель, 30 лед назад представитель по связям с общественностью генерального прокурора Курта Ребмана, и Клаус Эшен, впоследствии член конституционного суда, а в период с 1969 года по 1979 основатель и член так называемого Социалистического коллектива адвокатов, адвокатов, защищавших на процессах террористов РАФ. Какие чувства испытывали они в период "немецкой осени"?
Александр Прехтель : Бессильное бешенство в определенных ситуациях не знать, не понимать, что можно и нужно делать, чувство беспомощности. Но, с другой стороны, огромную ответственность, так как было понятно, что нельзя отвечать неадекватно, чрезмерно.
Клаус Эшен : Я чувствовал ужас и сомнение в том, не являлась ли циничной моя деятельность в качестве адвоката обвиненных и осужденных представителей РАФ на фоне происходивших событий.
Юрий Векслер : И все же была ли реакция государства тогда адекватной?Александр Прехтель:
Александр Прехтель : Я не думаю, что государство тогда потеряло голову. Искушение было велико, и нашлись бы хорошие аргументы в защиту чрезвычайных действий, которые к счастью не были совершены. Можно дискутировать по поводу конкретностей. Но я убежден, что в той ситуации это не было чрезмерным реагированием.
Клаус Эшен : Я думал тогда, что в рекордно короткие сроки принятый закон, запрещающий находящимся в тюрьме террористам общаться между собой и с их адвокатами, было все же нарушением, чрезмерным реагированием, если рассматривать его закон сточки зрения конституционных предписаний по организации судебных процессов. Но теперь я думаю, что захват самолета и невыразимые страдания пассажиров позволяют, если и считать тогдашнюю реакцию государства чрезмерную, то все же, по меньшей мере, можно понять, почему была такая реакция. Я не могу сказать, какие другие инструменты могли бы быть использованы, чтобы лучше владеть тогдашней трагической ситуацией.
Юрий Векслер : Позднее немецкой общественности стало известно, что кроме принятого тогда решения запрещавшего адвокаты защищать более чем одного из арестованных террористов, были введены и ограничения на распространение информации прессой, радио и телевидением, были санкционированы незаконные прослушивания телефонов, слежка за определенными группами людей и так далее. Кроме того, был принят параграф 34 в Уголовном кодексе, который по сути дела давал право власти на действия, соответствующие чрезвычайному положению.
Александр Прехтель : Ситуации для действий, при которых необходим параграф 34, могут возникать и будут возникать. Есть различные новые методы и техники. Я говорю сегодня, что они должны применяться. Техника не должна быть на вооружении только одной стороны, преступной, поэтому я нахожу нормальным использование тестов ДНК в том же объеме, в каком 100 лет назад использовались отпечатки пальцев.
Юрий Векслер : Однако и 30 лет назад были политики, которые говорили, что параграф 34 – это, по сути, прикрытие нарушения конституции.
Клаус Эшен: Я и сегодня так считаю, но это ничего не меняет. Как всегда будут ситуации, в которых человек обречен реагировать неправильно или неудачно. И тогда приходиться выбирать, какая из неудачных реакций та, что, возможно, не только принесетнаименьший ущерб, но и большую пользу.
Юрий Векслер : Возвращаясь к событиям "немецкой осени", хотел бы напомнить, что само это понятие возникло от фильма - коллажа "Германия осенью", вышедшего на экраны в 1978 году по свежим следам. Его сняли и смонтировали 11 режиссеров группы «Новое ненецкое кино», среди которых были, в частности, Райнер Вернер Фассбиндер, Фолькер Шлёндорф и Александр Клюге. В недавнем интервью газете "Тагесшпигель", озаглавленном "Зверство должно прекратиться", Александр Клюге на вопрос - Какая самая яркая картина "немецкой осени" остается в его памяти? - сказал: "Меня лично более всего задевает, когда я сегодня об этом думаю, съемка Ханса Мартина Шляйера, когда он сидит с плакатиком «Пленник РАФ» в какой-то квартире в Эрфштадте, квартире почти найденной полицией. Она была, собственно говоря, вычислена, но сообщение об этом было потеряно при пересылке из центрального полицейского ведомства в земельное. Это весьма типично, что на стыке двух организаций какие-то сведения пропадают. Но в этом случае ценой за эту пропажу стала смерть человека".
На вопрос о самых ярких воспоминаниях во время съемок Александр Клюге сказал: "Похороны трех террористов на штуттгартском кладбище, и за два дня до того - государственные похороны Шляйера с реквиемом в штуттгарстком соборе, где Канцлер Шмидт сидит между вдовой и детьми Шляйера, как бы разделяя их".
Еще один фрагмент из интервью Кристина Шредера с Александром Клюге для газеты "Тагесшпигель":
"Похороны Баадера Энслин и Распе выглядят как хепенинг хиппи под наблюдением полиции".
Александр Клюг: "Присутствие государства символизировали лошади полиции, видимые сквозь деревья. Театрально, хотя все знали, что это реальность. Это воспоминание ведет меня к историческим и мифологическим следам. Это ведь было предметом споров, должны ли вообще террористы быть нормально похоронены. Но бургомистр Штуттгарта Манфред Роммель принял такое решение. В фильме мы видим его ребенком на похоронах отца генерала фельдмаршала Роммеля. Это фальшивая церемония, так как нацисты заставили Роммеля принять яд, ибо он знал о заговоре 20 июля против Гитлера. Вермахт отдает военные почести самоубийце. Это Шекспир. И посреди этого театра ребенок Манфред Роммель. Тогда становится более понятным, почему 35 лет спустя он скажет: "Со смертью прекращается вражда»".
Шлёнедорф снимал эту сцену до полного расхода людей и засыпания могил. Последние кадры показывают женщину хиппи, уходящую под гимн Джоан Байес „ Here ’ s To You “, посвященный казненным анархистам Сакко и Ванцети.
Последний вопрос из интервью Кристиана Шредера с Александром Клюге для газеты "Тагесшпигель": "Фолькер Шлёнедорф выразил в эти дни надежду, что после 30-летия "немецкой осени" они никогда больше не должен будет говорить о РАФ. Разделяете вы его мнение?
Александр Клюге: "У фильма есть эпиграф «На определенной стадии озверения уже неважно, кто был его причиной. Оно просто должно прекратиться". Так сказал a в начале 1945 года жена домоуправа в доме моего отца, мать пятерых детей. Вскоре после этого полгорода было уничтожено бомбами. Именно эта женщина когда-то рассказала мне, ребенку, мою первую сказку".
