Карэн Агамиров: У нас в гостях народный артист СССР Армен Джигарханян.

Вопросы ему задают журналисты Роланд Фритше, Второе немецкое телевидение, и Эльхан Мирзоев, НТВ.

В начале, по традиции, краткая биография гостя нашей передачи. Армен Борисович Джигарханян родился 3 октября 1935 года в Ереване. Род Джигарханянов из древних тифлисских армян. Мама Армена, Елена Васильевна, отлично владела русским и определила сына в русскую школу. В одном из интервью Армен Борисович вспоминал: «Семья-то армянская, но русскоговорящая. В Армении очень много было тогда, есть они и сейчас, русскоговорящих людей». Елена Васильевна, заядлый театрал, ввела сына в мир высокого искусства, и после окончания школы он уехал поступать в столичный ГИТИС. Но, как и многие великие люди, дебют провалил. «Не тот акцент у вас, молодой человек», - сказали ему экзаменаторы. Армен вернулся в Ереван и устроился на киностудию «Армянфильм» помощником оператора. А в 1954 году поступил в Ереванский театрально-художественный институт. Его куратором был тезка – Армен Гулакян, знаток и проводник системы Станиславского. И началось. Уже на первом курсе Джигарханян участвуют в спектаклях Ереванского русского драматического театра, он просто стал жить сценой. Диапазон ролей - широчайший: и комедийные, и трагические, самые разные. Армен Джигарханян проработал в Ереванском драматическом 10 лет, сыграл 30 ролей, а на сцене Ереванского театра юного зрителя воплотил образ Ленина в «Именем революции» Шатрова. Первая роль в кино – в 1960 году молодой рабочий Акоп в фильме «Обвал». А потом Джигарханян и в театре, и в кинематографе создал столько блестящих образов, что времени не хватит перечислять. Да наши радиослушатели сами прекрасно их знают. Лично я в особом восторге от его Сократа, а мой товарищ смотрит и пересматривает «Бег» в основном из-за генерала Хлудова, образ которого блестяще воплотил Армен Джигарханян. Сам актер отмечает «Место встречи изменить нельзя». «Компания актеров подобралась убедительная», - аргументирует он. «Лучше износиться, чем заржаветь», - знаменитая фраза Армена Джигарханяна. А он и не ржавеет, и не изнашивается. У него свой театр – Московский драматический. Особенно в его глубокую душу запала «Последняя лента Крэппа» Беккета. Почему? «Я играю, - объясняет Армен Борисович, - Крэппа полтора часа на сцене в полном одиночестве, только с магнитофоном. Жалею даже, что нет возможности, чтобы у Крэппа вдруг нос, как у сифилитика, отпал, - до такой степени гниет и разлагается этот человек».

Лучше износиться, чем заржаветь… Скажите, пожалуйста, Армен Борисович, что нужно, чтобы не заржаветь?

Армен Джигарханян: Очень, на мой взгляд, простой ответ – трудиться. Но разговор идет, думаю, не о видимости труда, а о том, что у меня есть проблемы, заботы, - тем более я говорю сейчас о своей профессии, о человеке, который живет в театре, в искусстве, - об этом рассказать. Ничего не носить в животе. Как у актера есть такое выражение, говорят: «Не играй в живот». Это сюда куда-то.

Карэн Агамиров: Имеется в виду в душу, да?

Армен Джигарханян: В душу… И все равно мы же делимся. Я думаю, это, может быть, самое трудное – мы делимся, мы рассказываем друг другу радости, горести. Я думаю, это важно – собеседование. Я боюсь сейчас назвать автора, но кто-то сказал, что это главная движущая сила человека – это желание собеседовать.

Роланд Фритше: Армен Борисович, вы однажды сказали, что хороший артист всегда играет свою проблему, свою боль. И чем эта боль глубже, тем это интереснее смотреть. У вас, допустим, актуальная проблема, актуальная боль есть?

Армен Джигарханян: Она ежедневная, начиная с того, что я утром просыпаюсь, и с моим возрастом, с прожитыми годами, начиная от физических каких-то недугов и кончая душевными проблемами, они возникают, и они существуют. Другое дело – насколько я настроен, чтобы этим торговать. Если я не настроен так, то я живу в этом, нахожусь в этом состоянии. Один замечательный режиссер, с которым я работал, говорил: «Вы думайте об этом, это где-то высочит, где-то, в какой-то момент вашей жизни, в каких-то пограничных ситуациях вы обязательно там что-то выскажете, придет память, напомнит вам о чем-то». Я, например, думаю, что когда наша память в чистом виде, когда мы ее не насилуем, а когда она сама к нам приходит, когда у нас возникают проблемы. А если мы насилуем, что часто делаем: «А помнишь…» и так далее, думаю, за это не надо наказывать никого, но я очень верю – так нескромно скажу – в свой организм. Он никогда мне не соврет, если я его не насилую.

Карэн Агамиров: Насиловать – это как?

Армен Джигарханян: Это заставить: ответь-ка мне, Карэн тебе нравится или нет? Подожди – и организм выдаст мне эту информацию, обязательно. А так я буду еще в виду тоста, как принято у нас… Вещи эти, наверное, могут произвести впечатление – какой ерундой они занимаются. Но я, прожив какую-то жизнь, достаточно, на мой взгляд, интересную, пришел к этим выводам, что это интересно. Все остальное, все это срежиссировать, придумать… Я, например, пришел к такому выводу, что человек всю жизнь решает одну проблему, и чем дальше, тем страшнее, тем глубже: что такое жизнь и что такое иллюзия, и что мы выбираем, что нам комфортнее. Потому что иногда может показаться, что комфортно находиться в иллюзии, а потом в какой-то пограничной ситуации вдруг выясняется, что лучше жизнь.

Эльхан Мирзоев: Армен Борисович, кстати, а как вам приятно, чтобы как к вам обращались – Армен Борисович, товарищ Джигарханян или господин Джигарханян?

Армен Джигарханян: Можно просто Армен (смеются). Удобнее. Фамилия моя очень длинная, поэтому лучше – Армен.

Эльхан Мирзоев: Скажите, вот вы сказали «я прожил какую-то жизнь». Вы чувствуете, что вы ее прожили? Извините, вот вы чувствуете, что вам столько лет?

Армен Джигарханян: Физически чувствую, простите за выражение. Состояние души – у меня с этим нет проблемы. Или я бы сказал так, у меня нет комплекса возраста в смысле душевного состояния. Конечно, наверное, в этих годах, может быть, самое неприятное – это разочарования, а они преследуют меня и всех нас, кто пришел к этому возрасту. Знаете известное выражение… Начал имена забывать (смеется) – один из недостатков возраста. У Боккаччо есть такая фраза: «На полдороги странствия земного я заблудился в сумрачном лесу…» Естественно, мы задаем вопрос Бокаччо: а что такое на полдороги? И выясняем, что это – 35 лет. А дальше идет – его же разъяснение – жизнь, жизнь и, наконец, приходит 70 лет. В виде реплики скажу: мне 72. 70, считает Боккаччо, это возраст праведника. Вот дальше – страшнее, он говорит: «Дальше пустыня».

Карэн Агамиров: Когда что-то начинаешь понимать в этой жизни, да?

Армен Джигарханян: Да, пустыня. Вот видите, как, на мой взгляд, он точно определяет. Дальше есть, как ты выскочишь из этого – то ли ты уйдешь, уйдешь и уйдешь бесследно, уже сказав, что «я прожил жизнь праведника»…

Эльхан Мирзоев: А в чем Армен Джигарханян разочаровался?

Армен Джигарханян: Это долго рассказывать. Во многих вещах, во многих, начиная от профессии и кончая человеческими отношениями, все это. Есть заменитель, так сказать, говоря сегодняшним языком, есть противоядие этому. И может быть, человек этим и силен, что он ищет это. Если я погружаюсь очень, я понимаю, что я иду в плохую сторону, мне надо найти противоядие, найти заменитель этому. Это зависит от того мира, в котором человек живет, поэтому надо что-то слушать, что-то читать, общаться, собеседовать. Потому что в этом собеседовании мы не только рассказываем, о чем я думаю, но я еще получаю информацию, о чем вы думаете. И тогда происходит, на мой взгляд, этот длинный и очень непростой процесс.

Карэн Агамиров: Армен Борисович, перечислять роли ваши – это совершенно невозможное занятие.

Армен Джигарханян: И не надо.

Карэн Агамиров: Но вот вы почему-то не очень любите Горбатого, да?

Армен Джигарханян: Нет-нет, это неверная информация. Я ничего не смог бы и не смогу сыграть, если я не люблю. Если я не люблю, даже если уже получил гонорар, надо прийти и сказать: «Ребята, это нет, потому что не полюбил». Если я не полюблю, то это беда. Я говорю как профессиональный актер. И Горбатого я очень люблю, и люблю (не любил, а люблю) этот мир, потому что он во многом был для меня неожиданный, я не очень хорошо знаю этот мир, начиная с того, что у него в кадре две его любовницы находятся, и кончая тем, как он наказывает кого-то, кого считает… И так далее. Поэтому этого не может быть. Я, наверное, не очень внятно рассказал об этом, но были проблемы там с гримом, с обликом. Абсолютно справедливо Говорухин, режиссер этого фильма тоже, наверное, искал, был какой-то поиск. Я даже скажу вам совсем честно, я однажды летел куда-то, и какой-то человек мне сказал: «Я люблю ваши картины», потом что-то рассказывал. А потом сказал: «Знаете, особенно я люблю эту картину, как она называется… я сейчас забыл». Я говорю: «О чем она? Сейчас я скажу». – «Вот где у вас искусственные волосы». Больше обидеть артиста нельзя, потому что искусственные волосы, я начал думать, что у меня искусственные усы, искусственная душа и так далее. Вот о чем я рассказывал.

Роланд Фритше: Раз уже речь зашла о том, что вы очень много киноролей играли, хотел бы спросить, исходя из того, что ваша последняя работа – «Очень русское кино», в принципе, это некое издевательство над блокбастерами типа «Бумера». Как вообще, если вы сравниваете свои первые фильмы с нынешним российским кино, как кино вообще изменилось здесь, в стране?

Армен Джигарханян: Коварный вопрос ваш. Но я отвечу.

Роланд Фритше: Исходя из того, что фильм такой у вас.

Армен Джигарханян: Я думаю так, очень осторожно. Я могу ошибиться, но скажу. Я думаю, что вот то очень интересное и какое-то проникающее кино, русское кино (я говорю об этом свободно, потому что я армянин), – назову вам «Коммунист» Райзмана, «Весна на Заречной улице» Хуциева, «Чужая родня» и так далее – это было хорошее кино. Был найден нерв. Вот сейчас очень много говорят о национальной идее, много говорят пустого. Вот это русское кино было взято из того, что это была национальная идея. Потом она по каким-то, как говорят в таких случаях, техническим причинам, и появилось у нас мощное желание пробиться в мировое кино. И тогда мы, я беру на себя тоже эту ответственность, не нашли лучший способ, как подражать. Если еще грубее быть, я бы сказал, угождать покупателю. Ах, мы тоже можем римейки делать, и так далее. Думаю, что это нормально.

Знаете, есть у Сенеки гениальные слова, как все у него, он говорит о путях самосовершенствования и говорит, что есть три пути самосовершенствования. Первый путь – путь размышления, самый благородный; путь подражания – самый простой; путь опыта – самый трудный. Я думаю, если мы вложим туда, мы сегодня находится в состоянии пути подражания. Конечно, это легче, конечно, покупаемая способность резко повышается. Знаете, такая есть характеристика, не очень лестная для искусства: «Я такого не видел еще». Как же, значит, это не из твоей жизни, как же ты не видел? «Гамлет» я когда смотрю, это из моей жизни; я не могу сказать, что я этого никогда не видел.

Карэн Агамиров: Все это было, да?

Армен Джигарханян: Да, конечно. Если этого нет, то у нас не произойдет собеседование.

Карэн Агамиров: А вот беседы с Сократом – все возвращается, развитие по спирали… Где сегодня Россия находится, на каком этапе?

Армен Джигарханян: Нет, не рискну сказать. Не боюсь, а не рискну, потому что мы, думаю, в своих рассуждениях видим только самый верх, причем, наверное, не самый точный верх. Потому что мы же такие же продавцы, как любой человек, который продает свой товар, и поэтому реформы, не реформы – я думаю, там это присутствует тоже. Да, там главное – это желание сделать хорошо, добиться чего-то. В свое время я читал совершенно гениальную статью Эйнштейна, который письмо написал Фрейду по поводу его какой-то книги, которая вышла. И Эйнштейн в своих рассуждениях, говоря о величии того, что открыл Фрейд, приводил другого мыслителя, не будем называть его фамилию, он говорил, что удача Фрейда в том, что он взял все из жизни, из природы. А другой, который идеолог, это все придумал, это все желание. А мы знаем с вами, что дорога от желания до обладания очень длинная.

Карэн Агамиров: Но желания же должны быть тоже, Армен Борисович.

Армен Джигарханян: Если они в какой-то момент не совпадут с обладанием… Например, есть великое понятие – свет в конце тоннеля. Если это инсценированный свет, то это трагическое заблуждение. Если нет, а мы туда свечку поставили, а света нет, вот об этом речь – любое желание обязательно когда-нибудь соприкоснется с реальностью. Вот вы знаете, наверное, и это часть моей профессии, мы когда начинаем репетировать что-то, то это сборище желаний, особенно если мы работаем с великим драматургом. Это мы хотим всю свою жизнь там рассказать. Потом мы постепенно выясняем, что вот где свет в конце тоннеля. Вы знаете, наверное, что в любой шахматной задаче всегда есть очень соблазнительный, но ложный ход. Я думаю, что это из этой части.

Карэн Агамиров: Я вспоминаю сразу свои сыгранные партии, я шахматист как раз, очень много было ложных ходов, обидные поражения (смеется).

Армен Джигарханян: Конечно! И за это человека нельзя казнить.

Карэн Агамиров: Но я все-таки не могу понять, да, желания – это движет миром ведь. Ставится цель, пусть даже необычная… Ну, полет в космос – кто думал? Желание ведь.

Армен Джигарханян: До того места, когда реальность, правда становится поперек.

Карэн Агамиров: Но полетели же в космос. Скажи раньше, что в космос, на Луну…

Армен Джигарханян: Мы с вами, к сожалению, окончательного ответа не найдем. Мы найдем еще через 100 лет, когда нам скажут: «Это была ошибка». Не дай бог, чтобы я думал так о космосе, но любое великое свершение… Мы же знаем, мы же историю читаем иногда, ведь есть же вещи, которые ушли и ушли. Конечно, дружочек мой, обязательно!

Карэн Агамиров: Атомную бомбу создали, да?

Армен Джигарханян: Как говорит Рабинович: «А чем это кончилось?..» Я не берусь, мы не имеем права, я, во всяком случае, не беру на себя ответственность поставить точку. Везде стоит многоточие, поэтому я не знаю. Я знаю одно: время всегда вносит в наши желания точную поправку. Или ты верно пошел… Я говорю, это моя профессия: или мы верно идем, или, обращаясь к шахматисту, все шло хорошо – и почему я проиграл?

Карэн Агамиров: Армен Борисович, вы подняли очень сложную тему…

Армен Джигарханян: Это вы подняли.

Карэн Агамиров: Я поднял, ну, хорошо. Вот соизмеряя со своим опытом, были ложные роли?

Армен Джигарханян: Были, были. Театр тем и хорошо, что я могу эту прямоту позвоночника, скажем, поправить немножко. В кино хуже. Или не хуже, а там последний дубль, который остался (а мы меняемся, мы двигаемся вперед), и, может быть, после «мотора» и «стоп» я вдруг подумал: что же я наделал, ведь иначе надо было, это иначе происходит в жизни. Более того, я думаю, что это счастье – иметь эту возможность. Это счастье. Мало людей, которые и наукой занимаются… если я ошибаюсь, вы меня поправите, но мне кажется, что там ошибки опаснее. В искусстве есть право на ошибку. Кто-то из великих ученых сказал, что ученый – это тот, который удовлетворяет свое любопытство за счет государства.

Карэн Агамиров: Не смертельно, в общем, в театре и в кино, да?

Армен Джигарханян: Да-да. Более того, может быть, это и есть самое интересное.

Эльхан Мирзоев: Я хотел узнать, как вы к политике относитесь. Она вас интересует? Вы голосуете, вы читаете первые две страницы общественно-политических…

Армен Джигарханян: Нет. Скажу честно, у меня нет аллергии, я понимаю, что это люди, на которых большая возложена ответственность. Не понимаю, иногда даже элементарно не понимаю, о чем говорят. Я телевизор мало смотрю, но вдруг включаю – и там идут сейчас эти шоу. Я же актер, меня же не обманешь. Честно говоря, иногда не понимаю, о чем они говорят. О чем-то говорят, а вот внятно… Или, может быть, это и есть политика.

Карэн Агамиров: О лучшей жизни говорят.

Армен Джигарханян: Нет, говорят какие-то слова: маркетинг, будиндинг, бардандинг… Я совсем не понимаю, о чем они.

Карэн Агамиров: Нет, ну, политики как раз сейчас, перед выборами, говорят о повышении пенсий, заработных плат. У вас какая пенсия, кстати?

Армен Джигарханян: Пенсия – не знаю. Узнаю – позвоню вам.

Карэн Агамиров: Тысяч 5-6, наверное.

Армен Джигарханян: Нет-нет, что вы.

Карэн Агамиров: Побольше?

Армен Джигарханян: В последнее время было 1900.

Карэн Агамиров: У народного артиста СССР?!

Армен Джигарханян: Это не имеет никакого значения. Я же работаю. Мне сказали, что если… Не хочу врать на эту тему, хохмочки рассказывать, но мне сказали, что я 50 лет работаю (а сейчас уже 5»), и мне на 80 рублей прибавят и так далее. Не важно.

Карэн Агамиров: Есть ли смысл нашим старикам долго-долго жить? Потому что, да, сейчас такие законы, что 80 лет, 85, 90 – будут повышать. Есть смысл сохранять здоровье и жить до 150 лет, чтобы пенсия повысилась на 10-15…

Армен Джигарханян: Если ради этого…

Эльхан Мирзоев: Это сколько денег вы получите!

Армен Джигарханян: Я думаю, что если человек что-то делает, у него должна быть обеспеченная старость. Я не знаю, как это сделать, наверное, есть умные люди, хотя их все время тасуют, и я не знаю, кто из них умнее, но должны понять, что этого нельзя делать, хотя бы по элементарному… Скажу нескромно, я снялся в 300 картинах. Если с каждой картины мне что-то бы выпало, я бы сейчас был суперобеспеченным. К чему я, кстати, совсем не стремлюсь, потому что я иногда думаю: «Вот эти миллионеры, олигархи…» Я очень долго думал, что олигарх это этот же аллигатор. Наверное, есть на что потратить, но все равно я за то, что труд должен быть оплачиваем.

Карэн Агамиров: Армен Борисович, это ведь относится не только к великим, выдающимся людям, как вы, да?

Армен Джигарханян: Ко всем!

Карэн Агамиров: Но и учитель, который проработал 50 лет в школе…

Армен Джигарханян: И гораздо более. Врач вообще – это здоровье нации.

Карэн Агамиров: Который лечил всю жизнь.

Армен Джигарханян: Конечно! Который помогает жить детям! У нас решили реформу сделать в театре. Я встречался с большим начальством в группе актеров, и я тогда сказал, на мой взгляд, удачную вещь, что реформы в роддоме и в театре не надо делать. Вы боитесь, что 50 граммов украдут масла из роддома – так боритесь с ворами, а не реформу затевайте. Что театр реформировать? Закройте, скажите: «Ребята, нам не нужен». Мне один человек сказал, большой начальник: «Старик, я вчера смотрел КВН, я так смеялся». Так давайте закроем и будем играть только КВН. Тогда надо сказать об этом.

Карэн Агамиров: Эту тему не хочется поднимать…

Армен Джигарханян: И не надо!

Карэн Агамиров: Я еще не сказал какую, а вы уже говорите «не надо» (смеются).

Армен Джигарханян: Я думал, про театр.

Страна такая, к сожалению, и эту тему мы уже частично затронули – это тема…

Армен Джигарханян: Я перебью вас, страна – это кто? Страна – это мы.

Карэн Агамиров: Страна – это мы, но мы не воруем.

Армен Джигарханян: Ну, надо тогда сказать: не воруй этого!

Карэн Агамиров: Вот я хочу спросить, а в искусстве, в театре, в кино, можно украсть что-нибудь?

Армен Джигарханян: Вы знаете, у армян есть пословица, говорят: если вор из дома твоего, то корову можно вынести через трубу. Так что в этом, я думаю, проблема.

Карэн Агамиров: Вор это черта характера просто, да? Или это «призвание»?

Армен Джигарханян: Мораль, такая мораль. Вот я сейчас с этим столкнулся. У нас был замечательный человек, молодой, а потом выяснилось, что он два года меня обманывал. Два года меня обманывал!

Карэн Агамиров: С деньгами что-то, да?

Армен Джигарханян: С деньгами, со всем. Потом выяснилось, что он даже не воровал, он просто бездарен был, но он воровало дело наше. Уж лучше бы он положил в карман деньги, и я бы сказал: «Дай мне оттуда 10 процентов.

Карэн Агамиров: Вы говорили о бесконечной черте разочарований, и опять разочаровались, да?

Армен Джигарханян: Да, конечно!

Роланд Фритше: Армен Борисович, давайте поговорим о вашем театре. Все-таки сейчас 12-ый сезон, по-моему, начался, и премьеры впереди, и вы знаете, когда я смотрю на ваш репертуар, я вспоминаю времена, когда я здесь учился, в Москве, и тогда были на слуху такие авторы, как Распутин, Вампилов, Шатров… В настоящее время как-то если бы меня кто-то спросил: «Каких современных российских авторов ты назвал бы, я сразу сказал бы только Коляду в первую очередь. А где вообще новые авторы российские? Он имеют шанс в вашем театре? И кто, по-вашему, стоит внимания?

Армен Джигарханян: Да, тут есть, и думаю, что Россия не оскудела выдающимися людьми, я имею в виду в литературе, в драматургии. Они есть! Мы даже играли Разумовскую, и будем играть, и наш автор Тороховский такой есть, замечательный драматург.

Роланд Фритше: Это громкие фамилии.

Эльхан Мирзоев: А из новых, молодых, известных?

Армен Джигарханян: Не знаю. Может быть, это беда. Может быть, я просто навязываю своему театру то, что я люблю. Я люблю лучше перечитать Булгакова, Чехова, чем читать… Тоже больше из области разочарований. Знаете, у меня был великий учитель, который говорил, что в основе любого произведения искусства должно быть «Жил-был у бабушки серенький козлик», то есть рассказ, еще грубее – анекдот. Мы иногда умудряемся о футболе говорить сложно. То есть нам кажется, что это мы сложные, а мы с вами знаем, и давно знаем, что сложно то, что очень просто. Вот я прочитал недавно у Ницше такую фразу, над которой все время думаю: «Побежденные диктуют победителям законы». Видите, как просто сказано. А я до сих пор не могу прийти в себя от этой фразы.

Карэн Агамиров: А если это как-то приземлить, что имеется в виду? Я Ницше много читал, и эту фразу я не находил что-то…

Армен Джигарханян: Если вы мне не доверяете, я найду текст.

Карэн Агамиров: Нет (смеются), я не опровергаю вас.

Армен Джигарханян: Разговор идет о том, что правила уличного движения строятся по нарушителям, а надо строить правила по тем, которые знают, что надо так идти. Об этом только.

Карэн Агамиров: А в жизни наоборот все, да, имеет в виду Ницше?

Армен Джигарханян: Так, да. В результате так. Нельзя, не положено. «А вы знаете…» - и что-то приводят в пример. «А почему мы заработали деньги, почему вы их забираете, а потом возвращаете?» - «Мы должны проверить». – «А вы не доверяете мне? Вы же меня назначили туда начальником». – «А вы знаете, что вот там Муськина и Бабуськина обманул Кукуськин?» Ну, так Кукуськина и наказывайте! Что же весь театр вы наказываете?

Карэн Агамиров: Ну, вот вы по тому молодому человеку не доверяете, наверное, подобным типажам, да?

Армен Джигарханян: Вы сейчас говорите самое главное. В ту минуту, когда я его пример возьму как главный, мне надо уходить из театра. Потому что тот, кто придет следующий, я все равно должен ему доверять, и буду доверять.

Карэн Агамиров: А если опять разочарует?

Эльхан Мирзоев: У меня вот такой вопрос. Может быть, вам будет, с одной стороны, на него трудно, а с другой стороны, и легко ответить, потому что в этой студии четыре человека – один немец, один азербайджанец и два армянина, но в то же время два бакинца и один ереванец, так что вот…

Армен Джигарханян: Так что почти ничья, боевая ничья.

Эльхан Мирзоев: Ничья, да. И вот нейтральная сторона. Скажите, как вы к карабахской проблеме относитесь?

Армен Джигарханян: Очень больно. Вот ко мне приходили две корреспондентки, обе армянки, у которых отцы – азербайджанцы, они из Баку. И они сейчас живут в Киеве, они уехали. Значит, что-то нарушилось. У меня ощущение, что – скажу просто, как Павлик Морозов, – плохие люди захотели нас рассорить. Говорю это вам не потому, что вы здесь сидите, а потому что я в этом убежден. Есть браки смешанные так называемые, значит, эти люди любят друг друга, продолжение рода происходит от этой любви. Как же можно сказать: «Нет-нет, вы туда, а вы сюда»? Это ерунда! Это очень для меня больная вещь. Я могу сказать, дважды и трижды присутствовал, когда Михаил Сергеевич Горбачев хотел примирить, поговорить и так далее. и я тогда тоже подумал, что и армянская, и азербайджанская интеллигенция, и армянское и азербайджанское духовенство не сделали то, что они должны были сделать. Был такой великий армянский поэт Ованес Туманян, и когда рассказывали, что где-то в деревне из-за воды – арык туда или сюда – азербайджанец и армянин поругались, он, как говорят историки, садился на лошадь и ехал туда помирить их.

Эльхан Мирзоев: Используя свой авторитет, да.

Карэн Агамиров: Раз плохим людям, как вы говорите, удаются такие судьбоносные дела, их много, получается, и они сильные, эти плохие люди.

Армен Джигарханян: Много. Лев Николаевич сказал поэтому, что зло действенно, в отличие от добра. Добро более длительный процесс, а зло действенно. Раз – дал по голове и получил удовлетворение. И это, я думаю, общество знает, и люди знают.

Карэн Агамиров: Ницше тоже ведь к этому выводу пришел в итоге. И так говорил Заратустра, все это вот…

Армен Джигарханян: Да, это гениально!

Карэн Агамиров: Помните, юноша там со стариком разговаривает: зло, зло… Но вы злым так и не стали. Или бываете?

Армен Джигарханян: Бываю, бываю и злым. И бываю, наверное, несправедливым, что хуже – мстительным. Потому что я должен его наказать. И потом сам себе говорю: тихо, успокойся.

Карэн Агамиров: Это, видно, Горбатый вам там сигналы дает (смеется).

Армен Джигарханян: Горбатый тоже действует. Но, как говорят, такова се ля ви.

Роланд Фритше: Эльхан и я, мы представители телевидения, и вы однажды говорили, как актер великий: «Телевидение к искусству имеет очень приблизительное отношение». Но все-таки телевидение дает из-за сериалов актерам хорошие деньги, хорошие заработки. Вы с удовольствием разрешаете своим актерам идти на телевидение зарабатывать?

Армен Джигарханян: Об удовольствии нет речи, но я бы мог вмешиваться в это дело, если мы сейчас говорили бы очень точно, первое – определили заработки. Я бы вмешался, если бы я давал своим актерам хорошую зарплату. Я бы им сказал: «Вот, я даю тебе – и не ходи на это». Это имеет право на жизнь, если кто-то смотрит на кухне. Есть целая философия или технология этих сериалов, мне даже объясняли, и я сам принимал участие в них. И только я своим артистам, своим коллегам молодым всегда говорю (это говорил Гончаров Андрей Александрович, главный режиссер Театра Маяковского: «После кино приходите в театр зализывать раны. Да, такова реальность. Я против этих вот «давайте мы, голодные и грязные, будем творить искусство». Этого не бывает. Есть жизнь, у кого-то нет квартиры, у кого-то семья растет… У нас очень плодовитый театр, у нас все время рожают, и это счастье! Говорят, это хорошая примета. Вы можете отчитаться за национальный проект.

Армен Джигарханян: Да-да (смеется).

Эльхан Мирзоев: Получите грант.

Армен Джигарханян: Да.

Карэн Агамиров: Жена в Америке, а вы здесь. Тяжело?

Армен Джигарханян: Тяжело, очень даже, очень. Но ничего. Она сейчас здесь, со мной, приехала по делам своим. Ну, нормально, нормально. Я тоже иногда… не иногда, а летом, зимой, во время, извините за выражение, Крисмас, я еду в Америку и там гуляю и так далее, и тому подобное. И это те хорошие вещи, на мой взгляд. Знаете, у Достоевского есть фраза потрясающая: «Самоотравление собственной фантазией». Это хорошая вещь, это помогает – опять, я думаю, до того места, как эта ложь может стать опасной. Поэтому это умение баланс… Я, например, всегда думаю, что в жизни, особенно в театре, самое главное - компромисс, уметь точно и разумно делать компромиссы.

Карэн Агамиров: Вы однолюб?

Армен Джигарханян: Я отвечу на ваш вопрос так: моя профессия не позволяет быть однолюбом. Я должен любить следующую роль, любить следующего партнера, следующую партнершу, режиссера, оператора и так далее, и тому подобное.

Карэн Агамиров: А женщин? Я приведу вам доказательство, что мы отметили с женой 40 лет совместной жизни. Я думаю, что я ответил на ваш вопрос. И могу сказать, что я не вру. Каждый человек проживает какую-то тайную жизнь или тайные желания, но это нас не касается никого. Более того, это может быть мир, где сопоставление того, о чем я вам говорил, - жизнь и иллюзия.

Карэн Агамиров: Если мы уж о Ницше заговорили, у Ницше есть: «Женщина неглубока, потому что нет дна». Вы в вашей супруге увидели это дно?

Карэн Агамиров: Тоже нет, да?

Армен Джигарханян: У нас с моей супругой еще сложность в том, что я армянин, а она русская. Она сибирячка, а там другие гены работают. И вот почему я так ответственно говорю про компромисс, потому что я понимаю, что тут оперировать не надо, можно все выбросить, поэтому здесь должно быть понимание. И нужно быть готовым к этому. Не играть в такую счастливую, благополучную семью – таких нет, я думаю.

Карэн Агамиров: И не искать слишком много логики…

Армен Джигарханян: Ни в коем случае.

Карэн Агамиров: … анализировать, да?

Армен Джигарханян: Я всегда говорю, я прочитал где-то… Все хорошее я прочитал где-то. Я прочитал, что «я люблю тебя, потому что…» - это наука, а «я люблю тебя» - это искусство.

Эльхан Мирзоев: Я просто увлекся, поступил не как журналист, а как зритель, больше слушал. Вот среди нас, журналистов, есть такое мнение, что вы очень сложный человек, которого тяжело интервьюировать. Сегодня, зайдя, я сразу понял, что у вас хорошее настроение и разговор удастся. Я так посчитал, что вы в 32 года женились, если 40 лет…

Армен Джигарханян: Мне 72, минус 40 – 32, да. Молодчина, быстро посчитал.

Эльхан Мирзоев: Потому что для меня это очень актуальный вопрос. Это не поздно было, как вы думаете?

Армен Джигарханян: Нет, это не поздно. Я думаю, это не поздно. Я не могу ответить, что я тогда это продумывал, это не так. Но я думаю, даже существуют какие-то выкладки, говорят, что идет активная жизнь в 30-60 лет. Значит, в это надо вклиниться со всеми проблемами. По-моему, нет, я не вижу здесь ничего такого.

Карэн Агамиров: Эльхан, пора вам жениться.

Эльхан Мирзоев: Мне тоже пора, да, но я еще не дошел до того возраста.

Армен Джигарханян: А сколько вам лет?

Эльхан Мирзоев: 29.

Карэн Агамиров: Ну, три года осталось.

Армен Джигарханян: Через год уже надо…

Эльхан Мирзоев: Да, тем более отец у меня тоже в 32 года женился.

Армен Джигарханян: Тем более, есть генетическая необходимость.

Эльхан Мирзоев: Да, что-то похожее.

Карэн Агамиров: «Последняя лента Крэппа» Беккета. «Я играю Крэппа полтора часа на сцене в полном одиночестве, только с магнитофоном. Жалею даже, что нет возможности, чтобы у Крэппа вдруг нос, как у сифилитика, отпал, - до такой степени гниет и разлагается этот человек», - говорит Армен Джигарханян в одном из интервью. «Гниет и разлагается…» Как найти в себе вот эти вот душевные силы… Ницше, он же плохо кончил, нехорошо, то есть он слишком много, наверное, познал, и стало ему нехорошо от этого. Что надо, чтобы сохранить в себе вот это вот до конца дней, чтобы уйти не разлагаясь, в хорошем самочувствии.

Армен Джигарханян: Думаю, этим нельзя заниматься. Это как дано, такая энергетика. Я многое вижу вокруг себя и думаю: ах, как здорово это. Но понимаю, что это я не смогу быть. Можно один раз, на одном, как говорят, рауте так повести себя. Тем более что моя профессия меня научила именно не бояться той памяти, которая иногда бывает неприятной. Потому что питание оттуда, питательная среда оттуда. И я всегда об этом говорю, что мы же собираемся, когда у кого-то горе какое-нибудь, мы собираемся и делаем усилия для того, чтобы человека освободить от этого горя. Но ведь как же его освободить? Если, к примеру, я завтра будут играть короля Лира, я должен вернуться в то, что произошло в моей жизни, иначе это будет такой театральный король Лир.

Карэн Агамиров: Хорошо бы, как в компьютере, «очистить корзину». Весь мусор, который накапливается в человеке в течение жизни…

Эльхан Мирзоев: Кстати, я хотел бы защитить Ницше, потому что мы все плохо кончим – мы рано или поздно всем умрем.

Армен Джигарханян: Нет, он такой гениальный, что не будем упрекать его плохим концом.

Карэн Агамиров: (смеется) Все-таки надеюсь, что кончим мы все хорошо. По традиции журналисты подводят итоги беседы с Арменом Борисовичем Джигарханяном.

Роланд Фритше: Три вещи я хотел бы сказать. Во-первых, не каждый слушатель нашей программы знает, где ваш театр находится, поэтому хочу напомнить: это недалеко от станции метро «Университет», на Ломоносовском проспекте. Приходите, пожалуйста, на 12-ый сезон театра Армена Борисовича. Второе, все говорят, прежде всего женщины в ваших глазах всегда ощущают, видят грусть, но я отметил больше блеск жизнерадостности и оптимизма. И третье, что я хотел сказать. Несмотря на то, что вы заявляете, что вы не интересуетесь политикой, у вас очень четко выраженная гражданская позиция, и это хотел бы отметить.

Армен Джигарханян: Да, и я скажу спасибо. Я буду говорить, что мои друзья так меня утвердили, что я занимаюсь политикой, гражданская позиция.

Карэн Агамиров: Гражданская позиция в том, что Армен Борисович не может понять, что они говорят, да (смеются)?

Роланд Фритше: Нет, он защищает своих актеров, он защитил в программе врачей, медиков. Вот это очень важное дело.

Эльхан Мирзоев: Кстати, тоже не понимать иногда, что они говорят, - это тоже гражданская позиция. О чем вы там говорите? Будьте проще… Мне было очень интересно вас слушать.

Армен Джигарханян: Могу ответить вам, что мне тоже было с вами очень интересно.

Эльхан Мирзоев: Как праведник вы сказали, очень интересно. Спасибо большое.

Карэн Агамиров: Во многие мудрости есть многие печали… А я все-таки по отношению к вам скажу: во многие мудрости есть многие мудрости, мудрости и еще раз мудрости. Мудрый, великий Армен Джигарханян…