Виктор Шендерович: Мой гость сегодня – Владимир Буковский. Программа идет, к сожалению, в записи, поэтому, как говорится, вопросы здесь задаю я, а не радиослушатели. Добрый день, Владимир Константинович.
Владимир Буковский: Добрый день.
Виктор Шендерович: Как говорится, с возвращением на родную землю. Сколько дней вы уже здесь?
Владимир Буковский: Всего буду пять. Это уже третий, я так полагаю.
Виктор Шендерович: Прежде, чем мы поговорим о той стране, из которой вы уезжали, давайте несколько слов о первых визуальных – человеческих, не политических –впечатлениях.
Владимир Буковский: Впечатление только от того, как выглядит улица, ландшафт. Ездил я довольно немного еще. Вот только сейчас проехали через центр первый раз, мимо Кремля.
Виктор Шендерович: Знаете, как спрашивали в «Осеннем марафоне»: нравится у нас? Нравится наша Москва?
Владимир Буковский: Впечатления довольно эклектичные. Дело в том, что некоторые части не изменились совершенно, как были, так и есть, а некоторые изменились до неузнаваемости, такой контраст. Что касается впечатления от города в смысле населения, то я сегодня как раз говорил кому-то из знакомых, что, мол, как я увидел в 91 году некоторую потерянность, есть часть населения, которая абсолютно потеряна, и сейчас она сохранилась, эта потерянность, растерянность. Вот как будто человек не знает, в какую сторону идти. Мне чего-то непонятно. Так себя ведут люди, пережившие, например, землетрясение довольно долго или что-то, стихийное бедствие. Вот это впечатление от какой-то части населения осталось.
Виктор Шендерович: Давайте, раз уж вы на эту метафору вышли, давайте собственно и поговорим о стихийном бедствии. Почти все соглашаются, что стихийное бедствие случилось, расходятся в датах. Некоторые считают, что стихийное бедствие или нечто вроде него произошло в 17 году, некоторые считают, что в 53-м, некоторые жалуются, что Ленин рано умер и так далее. Некоторые считают, разумеется, что в 91-м или в 85-м, когда пришел Горбачев. Давайте про это стихийное бедствие, но через себя. Когда для вас что-то первый раз случилось, ваше землетрясение личное?
Владимир Буковский: Да у меня как-то не было землетрясений. Я-то имел в виду людей потерянных в результате землетрясения в результате 91 года. В этом году я приехал и это я увидел – дикую разруху в Москве, исчезновение целых улиц. Я даже где-то писал, что такое впечатление, что стратегическая авиация Соединенных Штатов долго бомбила город. Потому что исчезали улицы совсем. А люди были потерянные, оглушенные, потрясенные, совершенно потерянные.
Виктор Шендерович: А если говорить об истории, о вашей истории. Вы в раннем возрасте довольно оказались…
Владимир Буковский: Потрясения такого рода, землетрясения у меня не было. У меня поворотным моментом, в развитии, надо так полагать, в ретроспективе была смерть Сталина, конечно. Она меня потрясла.
Виктор Шендерович: Вы его когда-нибудь любили? Вы помните?
Владимир Буковский: Я его обожал. Это был бог, царь, отец. Он был бог нам, так объяснили совершенно прямым тестом.
Виктор Шендерович: Это слово употреблялось?
Владимир Буковский: В общем, да. Неофициально. На плакатах этого не писали, но в общем – да. Он бессмертный, он вездесущий, он всезнающий.
Виктор Шендерович: Перелом случился в связи с 20-м съездом или раньше?
Владимир Буковский: Нет, раньше. Вот смерть Сталина я никогда не забуду – это одно из наиболее сильных моих впечатлений. А было мне всего 10 лет, когда он умер. Мы, дворовая шпана, мы, конечно, умненькие были детишки, мы в толпу эту не полезли давиться у Колонного зала.
Виктор Шендерович: Вы были умнее моей мамы, 22-летней.
Владимир Буковский: Да, явно. Но в 10 лет вообще умнее, чем в 22.
Виктор Шендерович: Это правда, да.
Владимир Буковский: И мы как шпана поняли, что туда лезть не надо, мы маленькие, нас задавят. А мы по чердакам, подвалам, крышам – и долезли до «Националя». И я никогда не забуду: я сидел на крыше «Националя» и смотрел на эту толпу, колышущуюся у меня внизу, как поле ржи двигающееся. Автобус или грузовик, кажется, отделявший от боковой улицы, перевернулся и лег на бок как слон под напором этой толпы. А я сидел, у меня было три острых ощущения, которые я вербализовать не мог по молодости лет. Первое ощущение, что это исторический момент. Вот запомни.
Виктор Шендерович: В десять лет было ощущение, что надо запомнить?
Владимир Буковский: Абсолютно. Слово «исторический момент» я в то время сказать не мог.
Виктор Шендерович: Я понимаю, но ощущение было?
Владимир Буковский: Впитать все. Я впитал, и эта картинка у меня стоит до сих пор, 55 лет спустя. Второе ощущение, еще более интересное, а именно, что власти больше нет и не будет. Это сильное ощущение. Кстати, его переживали в то время многие люди, как потом я выяснял по рассказам.
Виктор Шендерович: То есть фараон был такого размера, что все, кто пришли после него, уже не воспринимались. Этот наркотик, дозу уже нельзя было увеличить.
Владимир Буковский: Никак. И все было вниз, как с Северного полюса все на юг. И я помню даже кто-то сказал в разговоре, я впитывал все разговоры, как детишки впитывают взрослых, кто-то говорит: за кого же теперь будут умирать? За Маленкова будут кричать или за Хрущева? Не будут.
Виктор Шендерович: Да, как-то неловко.
Владимир Буковский: За Сталина можно было умирать. И вот это ощущение, что власть кончилась и в моей жизни власти больше не будет, а, стало быть, он же за нас думал, а теперь надо самому думать, вот это ощущение, которое я так изложить тогда не мог, оно было.
Виктор Шендерович: А папа с мамой что-то говорили?
Владимир Буковский: Мои папа с мамой предпочитали ничего о политике при нас не говорить. Они молчали. У нас в доме встали, когда раздались гудки траурные и всем полагалось встать и молчать, встали. Но в то же время отец, будучи коммунистом и страшно идейным человеком, не пустил мою старшую сестру на похороны Сталина. Она кричала, чуть ли не в историке: «Сталин умер, а вы меня не пускаете». А он на нее мрачно посмотрел, человек был немногословный и мрачный, и сказал: «Никуда ты не пойдешь, я тебя в комнате запру». И все. Такое было. Третий момент, еще более интересный с точки зрения того, как он на меня повлиял. Интересен он тем, что я вдруг понял, что эти люди внизу, которые давятся, они неправы. Давиться, чтобы посмотреть на мертвого бога – противоречие какое-то. Бог не может быть мертвым. Если бог умер, значит, он не бог.
Виктор Шендерович: На живого еще стоит посмотреть, если кто-нибудь знает, где обитает живой бог, то скажите адрес. Но на мертвого…
Владимир Буковский: Он умер, значит, он уже не бог. Это все обман, все ложь.
Виктор Шендерович: Слушайте, какие конструкции могут придти в голову 10-летнему мальчику, сидящему на крыше «Националя».
Владимир Буковский: Это все ощущения. И ощущение того, что большинство может быть неправо, осталось у меня на всю жизнь, во многом мою биографию определило.
Виктор Шендерович: Да, замечательно. Замечательно, потому что совершенно неполитично, совершенно никакого отношения не имеет к политическим доводам.
Владимир Буковский: А политики тогда вообще не было, тем более для десятилетних детей, ее вообще не было, политики, это не политика была. Были мифы, а политики не было.
Виктор Шендерович: Читать когда начали? Читать, я имею в виду не Дюма, а интересоваться?
Владимир Буковский: Сейчас скажу, тоже интересно. Я научился читать года в четыре, читая подписи под карикатурами Кукрыниксов и Бориса Ефимова. Такие были очень злобные карикатуры.
Виктор Шендерович: Я застал.
Владимир Буковский: Всегда изображалась Британия в качестве льва, обязательно с заплаткой на заднем месте или следом чьего-то сапога, ступни. И дядя Сэм с длинной козлиной бородкой в своем цветастом пиджаке, и там были все время какие-то надписи.
Виктор Шендерович: Я сказал, что я застал Бориса Ефимова, желая указать на свой тоже не юношеский возраст, и вдруг понял, что Бориса Ефимова застали те, кто родился день назад, они тоже застали Бориса Ефимова.
Владимир Буковский: Он, по-моему, до сих пор жив.
Виктор Шендерович: Он жив.
Владимир Буковский: Вот так я научился. И поэтому когда я пошел в школу, мне было жутко неинтересно. Заставляли читать по складам, по слогам, а я мог уже так читать.
Виктор Шендерович: Какая-то политическая книжка, скажем так, от такого интуитивного, даже не скажу, антисоветчина, которую вы описали десятилетнего мальчика, а просто индивидуализм, как по-ученому можно назвать, ощущение, что ты отдельно от этой толпы, а когда появилось какое-то уже более-менее осмысленное представление? Я что-то путаю из вашей биографии или вы очень рано в первый раз присели?
Владимир Буковский: Я сел очень рано, да.
Виктор Шендерович: В 16?
Владимир Буковский: Нет, в 16 не сажали по политическим делам. Меня первый раз арестовали, мне было 16, но отпустили.
Виктор Шендерович: А за что арестовали тогда?
Владимир Буковский: Арестовали, у нас же была нелегальная организация, и мы там думали, что типографию создадим, что-то такое.
Виктор Шендерович: Это было «Кортик», «Бронзовая птица» – это было что-то такое детское или это уже было?..
Владимир Буковский: Видите, там были элементы серьезные, хотя все это по замыслу было очень детское.
Виктор Шендерович: Какую цель ставила ваша организация, спрошу я как следователь?
Владимир Буковский: Вот он так и спрашивал.
Виктор Шендерович: Я попал в формулировку. Но, в общем, нехитрая формулировка.
Владимир Буковский: Дело в том, что вторым таким землетрясением, о котором вы говорите, было разоблачение Сталина, 20 съезд. И хотя речь не публиковалась, все ее знали, по крайней мере, в общих чертах. И вот это ощущение того, что нам все время лгали, что людям старше нас верить вообще нельзя, они лгали, они нам ничего не говорили, а сами все лгали. Они же участвовали во всем этом. Они участвовали в массовом убийстве людей, пассивно, умолчанием и так далее, но они такие были. И поэтому верить им никому нельзя. И третий в тот же год эпизод, формировавший наше сознание нашего поколения, была Венгрия, венгерское восстание 56 года и жесточайшее советское его подавление.
Виктор Шендерович: А откуда вы знали, что оно было подавлено?
Владимир Буковский: Во-первых, об этом писали. Это, между прочим, не скрывалось, что вошли наши войска.
Виктор Шендерович: Вошли, восстановили порядок, нарушенный провокаторами, прекрасно.
Владимир Буковский: Достаточно очевидно, мы все знали, что происходит в Венгрии. Вы не забывайте, тогда языки-то развязались. Был такой стишок: кто над нами вверх ногами? Венгерский коммунист. Их же за ноги вешали. То есть все прекрасно знали, что происходит в Венгрии, как коммунистов убивают. И мы, конечно, были в счастье – это наше. Тем более, что подростки играли большую роль в венгерском восстании, наши сверстники. То есть мы целиком и полностью чувствовали себя на их стороне. И под влиянием этого…
Виктор Шендерович: Когда говорите «мы», вы кого имеете в виду?
Владимир Буковский: Наше поколение, своих сверстников.
Виктор Шендерович: Это была Москва, московские дворы, московские ребята?
Владимир Буковский: Да.
Виктор Шендерович: Какой-то у вас особенный двор был, потому что вы так говорите «мы».
Владимир Буковский: Это просто грамматика, вы меня простите.
Виктор Шендерович: Я понимаю. Просто эти «мы» по сию пору ходят, тряся портретами того же Сталина.
Владимир Буковский: В нашем поколении вряд ли. Мы уже очень были шокированы всем происходящим.
Виктор Шендерович: Да, чуть старше или чуть младше, которым… Это как Мюллер говорил в «17 мгновениях весны», что те, кому сегодня десять лет, они нас не простят, не простят бомбежек и голода. А вот те, кто только рождаются, вот тем достанется легенда. А легенду надо подкармливать. Вот точно говорил папаша Мюллер, не имея, правда, в виду советскую власть.
Владимир Буковский: А кто же его знает.
Виктор Шендерович: Артист Броневой и писатель Юлиан Семенов, видимо, имели в виду именно это.
Владимир Буковский: Ну, в общем так или иначе наша попытка создания нелегальной организации, она целиком возникла под влиянием венгерских событий, потому что мы были уверены, что у нас произойдет то же самое. Будет у нас восстание, и мы к нему готовились.
Виктор Шендерович: Именно восстание.
Владимир Буковский: По венгерской модели, только по венгерской модели. Но у нас не было оружия, естественно. И мы готовились, мы тренировались, но оружия у нас не было.
Виктор Шендерович: Вы действительно опасный человек, я как-то недооценивал, кого зову в эфир. Так, хорошо, о землетрясениях дальше. Собственно, дальше уже не было землетрясений, дальше уже какая-то эволюция. Так читать, когда вы что-то прочли про это? До всякого Солженицына, до всякого?..
Владимир Буковский: Вы знаете, тогда еще самиздата не было. Мне было 14 лет в 56-м. Первая книга политическая, которая дала мне какое-то представление о политическом мышлении, был Герцен, «Былое думы».
Виктор Шендерович: Ха-ха… Да, книжка опасная.
Владимир Буковский: Умный человек был, у него хоть и были завиральные идеи насчет социализма, но человек он был очень строго мыслящий. И умение анализировать политическое очень хорошее.
Виктор Шендерович: Интересно, те, кто, я тоже вспоминаю свои сильные впечатления от борцов с царским режимом и немедленную экстраполяцию на то, что происходит, это происходило от стилистики просто. То есть было понятно почему-то, что Лунин и Герцен, они против советской власти почему-то, хотя они боролись с царским режимом, который свергла советская власть. Недаром нас предупреждали, что стилистическая близость может оказаться важнее всего. Вот я тоже вспоминаю свои ощущения от Герцена, который оказался человеком, очень способствовавшим развалу этого мировоззрения.
Владимир Буковский: Безусловно. Но уже еще и конкретика, потому что он терпеть не мог Маркса. У него были личные ссоры с Марксом, он его терпеть не мог. Я никогда не забуду, когда читаешь такое в 14 лет – это запоминается надолго. Марксистов он называл не иначе, как «серные черти». С чем я был полностью согласен.
Виктор Шендерович: Почему серные?
Владимир Буковский: Такое выражение в русском языке тогда было.
Виктор Шендерович: Замечательно. Один вопрос в связи с Герценом и не только. Может быть и про вас, про меня, не знаю. Не мешает ли личная персонифицированная ненависть к главе государства? Не мешает ли она думать, не затмевает ли глаз? Потому что в Герцене очень заметно, помимо общеидеологических соображений, понятно, что идеологические соображения идеологическими, а Николашу он задушил бы просто своими руками, если бы мог, вот персонально. Вот такого чувства в вашем случае к Брежневу были ли?
Владимир Буковский: К Брежневу совершенно точно не были. Очень ненавидели Хрущева. Сейчас никто не помнит этого, но Хрущев был, пожалуй, ненавидимым из всех советских вождей.
Виктор Шендерович: Это поразительно.
Владимир Буковский: Это поразительно. Русский народ, никогда не знаешь, кого он любит, кого ненавидит и за что и, главное, когда происходит переход от любви к ненависти и наоборот. Я-то помню, как его поносили. Его поносили открыто, матом, везде и всюду.
Виктор Шендерович: Можно стало.
Владимир Буковский: Абсолютно. Это было совершенно непонятно. Простой народ ненавидел его за то, что он, во-первых, все время улыбается, а жрать нечего. Чего он лыбится? Жрать нечего. Во-вторых, что у него речь безграмотная. У самих безграмотная – ничего, у него – что за глава правительства такой, и так далее. За что хотите, они его ненавидели все.
Виктор Шендерович: Это очень интересное соображение, подтверждение ему косвенное в отношении Пастернака в книжке Димы Быкова замечательной про Пастернака, про отношение Пастернака к Сталину и Пастернака к Хрущеву. Сталина он как небожитель воспринимал как равного в другой дисциплине. Ему было о чем, как ни странно, разговаривать со Сталиным. Этот знаменитый телефонный разговор – один небожитель разговаривал с другим небожителем, это поэт обращался к царю и пытался исправлять нравы или как-то. С Хрущевым ему было совершенно, просто языка не было, на котором разговаривать. Хрущев не был царем, он был, очевидно, какой-то номенклатурой.
Владимир Буковский: Самозванцем.
Виктор Шендерович: Номенклатурой, которую именно Пастернак не пережил, как ни странно, пережив все репрессии, пройдя между струйками всех репрессий, попал под колеса обыкновенного гусеничного сельскохозяйственного трактора. Это любопытно. А то, что освободил, то, что выпустил народ из лагерей – это не воспринималось?
Владимир Буковский: Теми, кого он освободил, воспринималось, хотя они, конечно, понимали, что не от доброты душевной сделал.
Виктор Шендерович: А от чего он это сделал?
Владимир Буковский: Это борьба за власть шла, причем очень серьезная. Первым, между прочим, если выяснять историческую последовательность, этим начал заниматься Берия. Он стал освобождать тех, кого репрессировали с одобрения и при участии того же Молотова, Маленкова и того же Хрущева. Они дико испугались Берию, арестовали и быстренько убили. Но джинн из бутылки выпущен, и они стали освобождать тех, кого сажал Берия.
Виктор Шендерович: Вот еще один очень интересный вопрос, который перекидывает мостик прямо в сегодняшний день. Мы не первый раз на этом случае видим, как история движется вот такими странными кротовьими путями, как освобождение в итоге и начало разрушение ГУЛАГа и вылущение джинна из бутылки, джинна, который закончился 91 годом по большому счету, как минимум происходит в результате их там склок. В связи с чем, как говорят в нашей программе «Что? Где? Когда?», внимание – вопрос. Надеются ли на то, что к какому-то новому историческому времени может привести грызня внутри у них, в связи с чем вдруг, борясь друг с другом, они выпустят очередного джинна и будут использовать народное движение и какие-то ресурсы, как ни странно, демократические, человеческие для победы над таким же бульдогом под ковром?
Владимир Буковский: Понимаете, ход истории неопределим, непредсказуем, пути господни неисповедимы, что еще сказать? Конечно, есть здесь вполне логичное объяснение: чем больше у людей власти сконцентрировано, тем больше их любой чих отражается серьезной встряской по всей стране. Это как греческие боги, все события в мире диктовались их любовными похождениями и личной неприязнью и так далее. Так что это просто неизбежно, если такая концентрация власти на Олимпе, то обязательно она скажется у нас серьезными последствиями, любая их склока. Так что, конечно, возможный вариант, мы просто не знаем с вами, какая ссора, кого с кем может привести к крушению всего этого здания.
Виктор Шендерович: Но для этого, как нас учил ненавидимый Герценом Маркс, должны сложиться какие-то объективные обстоятельства.
Владимир Буковский: Это Ленин.
Виктор Шендерович: Это уже Ленин.
Владимир Буковский: Революционная ситуация.
Виктор Шендерович: Это понятно. Про революционную ситуацию – это уже Ленин. Так вот, про революционную ситуацию: что-то ее не видать. Что-то как-то, вот сегодня мы с вами разговариваем в четверг, только что пару часиков назад закончилась очередная прямая линия, разговор президента с народом. И как-то не видно никакой революционной ситуации. То есть не то, что не видно, а просто в неловкости останавливал иногда Владимир Владимирович народ, который просто совсем уже не знал, в какое место его поцеловать. Он иногда в такой странной номенклатурной неловкости говорил: ну ладно, ну это уж не я, это мы вместе. Ну не план Путина. Уже целуйте ноги, но недолго. Как-то есть ощущение, что вы приехали в страну, которая не ощущает, собственно говоря, необходимости в вашем присутствии.
Владимир Буковский: Эта страна вообще никогда ничего не ощущает. Я первый раз приехал через 15 лет после высылки в 91 году в апреле. Я знал, что грядет конец советской власти, а они этого не знали и до сих пор не понимают. Послушайте этих господ, которые нами теперь управлять решились, так это вообще был какой-то заговор. Это самая большая геополитическая катастрофа.
Виктор Шендерович: 20 века.
Владимир Буковский: Но почему-то мы про нее знали еще с 60-х годов и понимали, что она неизбежна, а они до сих пор этого не понимают и поэтому пытаются восстановить великий и могучий Советский Союз. Это для меня удивительно. Вот я приехал в 91 году, я знал, что рухнет, а они не знали. Я опять через 15 лет приехал, у меня так получается каждые 15 лет.
Виктор Шендерович: Вы опять чего-нибудь знаете?
Владимир Буковский: Да, я опять знаю, что идет кризис и очень серьезный, и тряханет так, что мало не покажется. А они все тут не знают.
Виктор Шендерович: О том, почему Владимир Константинович Буковский это знает, а они не знают, мы поговорим после выпуска новостей.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Мой гость сегодня в студии в Москве, что особенно приятно, Владимир Буковский. Я обычно представляю гостей, говорю что-то после запятой – писатель, ученый. Но в данном случае фамилия самодостаточна, мы ее не забудем, как и фамилию Корвалана. Это уже в русском фольклоре, объяснять никому ничего не надо. Владимир Константинович, мы остановились на том, что вы чувствуете, а они почему-то не чувствуют каких-то перемен. В вас этот сейсмологический датчик где-то встроенный, вы считаете?
Владимир Буковский: Очень может быть. Более того, те, кто рано в жизни пережили такие потрясения, у них, видимо, происходит обострение этого чувства. Скажем, люди, пережившие революцию, у них чутье на политические изменения обострено. Они всю жизнь как компас, они все время улавливают.
Виктор Шендерович: Я задам вопрос совершенно естественный: а с чего вдруг? Смотрите: золотовалютные запасы немыслимые, возможности в связи с этими запасами, возможности затыкать любые социальные дыры огромны. То есть любые просчеты экономические, любая некомпетентность, немедленно можно исправлять. Вот как с монетизацией у нас было: вышел миллион на улицу, тут же раздали народу денег. Все нормально, все ушли с улиц, переваривают деньги. С чего вдруг что-то должно произойти?
Владимир Буковский: Грубо говоря, коль скоро начинают отстраивать ту же самую модель, которая в 91 году кончилась, то я-то понимаю, что она кончится опять тем же самым.
Виктор Шендерович: Она может кончится через полвека.
Владимир Буковский: Ну да. Во что в конечном итоге выльется российский кризис – это сказать невозможно. Он начался не сегодня. Иные говорят, что он начался в 5-м году, другие – в 17-м, он все еще продолжается, он как бы еще не закончился. Этого я вам тоже не скажу. Но это какие-то переломные моменты тектонические, они просматриваются. И попытка восстановить уже заведомо обреченную модель, конец которой мы, кстати, все наблюдали, имели возможность проанализировать причины.
Виктор Шендерович: Наблюдали все, а имели возможность проанализировать причины не все, наверное.
Владимир Буковский: Я говорю о возможностях, а не о способностях. Я, например, в свое время книжку написал в 89-м году, она вышла в 90-м году во Франции, доказывая, что Советский Союз вот-вот и неизбежно рухнет. Самое любопытное, что книга успеха не имела. Во Франции она вышла в 90-м и все сказали: ну, это вы хватили. Только теперь начинается настоящая жизнь с Горбачевым и так далее. А в Германии она вышла в 92-м, и все сказали: так это неинтересно теперь, он же уже рухнул. Поэтому успеха не имела.
Виктор Шендерович: Запоздавшая Кассандра это называется.
Владимир Буковский: Но я ни причем, я писал в 88-89-м.
Виктор Шендерович: Не ко времени, не к месту. Я задам вопрос, который, я в роли адвоката дьявола, я задаю вопрос, который наиболее часто звучит и наверняка прозвучал бы, если бы мы сидели в прямом эфире. Почему вы считаете, что России вообще пригодны какие-то либеральные ценности, какая-то западная модель демократии? Мы вообще другая страна, у нас вообще другие традиции, у нас никогда этого не было и, как у Жванецкого сказано, не надо привыкать.
Владимир Буковский: В таком заявлении слишком много ошибок, чтобы его разбирать. Грубо говоря, да нет никакой другой системы на свете, есть только одна, и она демократия в больших, в меньших формах, такого содержания, сякого. Все остальные режимы очень преходящие. Он возник на какое-то время и исчез.
Виктор Шендерович: Это время может исчисляться, как в Китае династия Минь.
Владимир Буковский: Хорошо, скажем, у нас 73 года коммунизм продержался, казалось бы, нелепо. В Китае тоже он держится с 49 года.
Виктор Шендерович: Мы говорим сейчас не о коммунизме даже, мы говорим, теория «красного одеяла» была такая «сменовеховская». Сталинизм – это просто разновидность привычной для России тоталитарной власти. В данном случае она с серпом и молотом, ну и что?
Владимир Буковский: С этим я совершенно не согласен. Это совершенно принципиально другая система, абсолютно другая.
Виктор Шендерович: Другое знамя было надето на флагшток.
Владимир Буковский: Дело не в знамени. Она принципиально другая. Это система мировая, это система интернациональная, она проявляется в разных странах, она имеет черты интернациональной, к русскому характеру она отношения мало имеет. Средства исполнения этой модели на практике могут носить оттенок национальный.
Виктор Шендерович: Кхмеров крокодилам бросали, у нас крокодилов нет.
Владимир Буковский: Нет крокодилов. В Китае могут сажать на растущий бамбук, чтобы он через тебя прорастал. У нас бамбук не растет.
Виктор Шендерович: Мы в Дубровлаг какой-нибудь, попроще.
Владимир Буковский: Да, конечно, такие национальные оттенки – сколько угодно, но суть получилась везде одинаковая. Вот вам две Кореи – Южная и Северная. В одной люди живут вроде бы ничего, а в другой траву кушают. А народ один, нельзя сказать, что есть некая генетическая разница.
Виктор Шендерович: Да, это правда. Давайте к России. Россия несколько раз, много раз уже можно сказать, много раз пыталась тем или иным образом, начнем со Сперанского, как минимум, хотя было что-то и до, из того, что внятно можно назвать попыткой, как в легкой атлетике, не взята планка, но попытка была, он долетел, чуть-чуть задел, что-то не получилось. Попытка засчитывается как попытка. Вот со Сперанского несколько раз, четыре раза как минимум мы можем сказать, что была попытка повернуться лицом к Европе, к европейским ценностям, к европейскому опыту, попросту говоря, к ограничению самодержавия, как бы оно ни назвалось. Всякий раз через какое-то время довольно короткое, все эти реформы уходили в то же болото. Не совсем в то же, конечно, какой-то прогресс происходил. Но почему-то не приживался, эта почка не приживалась к этому организму, с диким постоянством не приживалась. Лучшие люди уходили за это в лагеря или в эмиграцию или сначала туда, потом сюда, пили яд и уезжали в Нижний Новгород. Тем не менее, не приживалось. Я сейчас выступаю со стороны, я говорю текст, который я слышу все время. Так может чего-то в почве такое, что здесь не приживается? Вот есть национальный характер, мы не датчане и все.
Владимир Буковский: То, что мы не датчане, я оспаривать не стану. То, что у нас очень многое в истории такого, что заставляет задуматься и о национальном характере, и есть какие-то черты национального характера, которые делают такие режимы совсем невыносимыми – это правда. Есть русские максимализм, например, который не признает никаких оттенков, или все или ничего.
Виктор Шендерович: А демократия как раз оттенок.
Владимир Буковский: Вот я пытался в объявленном мной вчера манифесте, звучит красиво, конечно, но другого названия не придумал, объяснить, что одна из вещей, которую никто не объяснил людям в 90-м году, в 91-м году, начиная реформы, состоит в том, что нам все отношения надо пересмотреть и личные, и между организациями, как частным, так государственными. Черчилль однажды очень точно сказал про немцев, он сказал: немцы или у тебя, у твоих ног – или у твоего горла. И поэтому в Германии, пока она не пережила страшного крушения после Второй мировой войны никогда не могли сложиться отношения с демократией. Германия, кстати, как и Россия, сколько там пытались вводить демократию, и почка не приживалась. А вот пережившая потрясения и пересмотревши характер своих отношений, они были способны, как мы видим, создать вполне демократическое государство.
Виктор Шендерович: Скажите, а без оккупации нельзя ли как-нибудь в России ввести демократию?
Владимир Буковский: Я обратное говорю все время: нельзя ли как-нибудь оккупацию придумать.
Виктор Шендерович: Это был анекдот горбачевских времен, вы помните, эта шутка оттуда: что нужно сделать, чтобы перестройка победила? Объявить войну Финляндии и сдаться. План хороший.
Владимир Буковский: Тот характер отношений, который необходим и для демократии, и для рыночной экономики – это так называемое партнерство, а у нас его совершенно нет.
Виктор Шендерович: Партнерство кого с кем?
Владимир Буковский: Всех со всеми. Если вы вообще оперируете в среде, то это партнерство правительства с обществом, и партнерство в бизнесе, и партнерство супругов, в конце концов. У нас же всегда один диктатор, другой подчиненный или начальник с подчиненным или хозяин, господин с рабом.
Виктор Шендерович: Да, садомазо – это наша любимая форма отношений.
Владимир Буковский: А пока от этого не избавишься, ничего не получается. Все время получается конфронтация, все время разрешение кризиса через порабощение одних другими и так далее. Просто надо пересмотреть и может быть начать с самого себя, со своей семьи.
Виктор Шендерович: Смотрите, какая интересная штука получается: мы сейчас, уже лет 20 продолжаем довольно последовательное движение, по форме напоминающее, у нас есть частная собственность.
Владимир Буковский: До сих пор даже законов, четко регулирующих частную собственность, нет – это первое. Конкуренции нет, потому что экономика мафиозная и конфликты и споры разрешаются посредством или пули или заказных дел, или заказных убийств. А это никак не конкуренция, от этого ни рынок, ни потребитель не выигрывают. И, в-третьих, нет судебной системы. А как же можно иметь частную собственность, не имея четкой судебной беспристрастной системы.
Виктор Шендерович: Скажем так, поскольку вы сами говорили о демократии как полутонах, то я тут как адвокат дьявола практикующий возражу: ну как же, она есть, просто у нас есть суды, они уже объявлены независимыми. У нас есть конкуренция, просто такая форма. Использование административных рычагов в той или иной степени есть в Америке. Время от времени возникают какие-то скандалы, то Чейни, геополитика геополитикой, вдруг выясняется, что его родственник принимает заказы на восстановление Афганистана, и так далее. Это все случается и на Западе. Степень коррумпированности другая, степень независимости правосудия другая. Я сейчас говорю о том, что какое-то время назад мы признали формально, юридически признали эти правила игры. Президент Путин, общаясь с подведомственным народом, все время оперирует демократическими терминами. Рыночные реформы, конкуренция, независимость…
Владимир Буковский: Это все словеса.
Виктор Шендерович: Правильно. Тем не менее, это все важная вещь, мы хотя бы не говорим, что это продажная девка империализма – буржуазная демократия, мы все-таки признали, что эти ценности существуют.
Владимир Буковский: Это признали после Сталина. У нас даже в конституции было записано: судьи независимые, подчиняются только закону. Советская конституция.
Виктор Шендерович: Вы действительно считаете, что никаких серьезных изменений с 91 года страна не…?
Владимир Буковский: Ну что вы. Очень серьезные были изменения, они остались. Более того, попытка нынешнего чекистского режима вернуть страну в советскую модель, она обречена на неудачу. И где-то они сами понимают, что до какого-то предела они могут ее вернуть. Скажем, я всегда привожу этот пример: страна открытая, тоталитарная система не может жить, если она открытая. А закрыть сегодня страну уже технически нельзя. Дело тут не в правительстве, не во власти, а есть интернет, а есть сателлитное телевидение, мобильные телефоны.
Виктор Шендерович: Тем не менее, я вам как практикующий адвокат дьявола напомню про Бирму: отрубили мобильную связь, Интернет, и прекрасно стреляют монахов, ничего не мешает.
Владимир Буковский: В свое время красные кхмеры отобрали телефоны – это, конечно, можно сделать. Но, не отобравши телефоны, пресечь интернет – в это я не верю. Второе очень важное обстоятельство: зажать страну, тем более ввести террор невозможно, если у вас нет некоей критической массы фанатиков.
Виктор Шендерович: Это правда.
Владимир Буковский: Грубо говоря, поскольку страна настолько коррумпирована, что ехать дальше некуда, то в этом есть и самоограничение в движении назад к Советскому Союзу. Я – мой любимый пример: завтра они опять введут, скажем, необходимость выездной визы, к чему это приведет? На нынешнем этапе это приведет только к росту величины взятки за выездную визу, больше ни к чему.
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, мы снова возвращаемся от них к нам, следует констатировать, что сегодня общество живет достаточно благополучно. У нас низкая точка отсчета – в этом преимущество, некоторое природное преимущество историческое нынешней власти. В России такая низкая точка отсчета, что народ, который имеет возможность зарабатывать, по коррупционным правилам платя эту пошлину коррупционную, но зато не платя налоги, то есть, конечно, коррупционная пошлина больше налогов, но привыкли. К этому относятся как к погоде, мы же не рыдаем что у нас не неаполитанское небо над головой, вот такое, надел плащик, все равно вышел на улицу. Наружу можно, заработать можно, жить можно. Если ты не выходишь с криком «долой Путина», никто тебя не тронет. Бери взятки, давай взятки, торгуй, все нормально.
Владимир Буковский: Да нет, в любой момент конкурент на вас закажет дело, и вы окажетесь где-нибудь в Бутырке или в Матросской тишине.
Виктор Шендерович: Секундочку, если конкурент не из «Единой России», а вы не Ходорковский, то вы закажете на него встречным образом. Другие правила, не датские.
Владимир Буковский: Ну да, но тогда нет отношений рыночных. Вы меня извините, если конкуренты друг друга заказывают судьям и прокурорам, то конкуренция здесь ни причем.
Виктор Шендерович: Тем не менее, мы сейчас говорим о самоощущении общества, о том, когда количество может перейти в качество, каким образом оно может перейти. В случае конца 80-х все было довольно понятно, потому что слишком долго накапливался отрицательный опыт, слишком очевиден он был, и не потому, что там кого-то не пускают, Сахаров в Нижнем Новгороде и люди хотят читать «Архипелаг ГУЛАГ», а потому что нет молока с хлебом, батон в одни руки. Поэтому рушится страна. А когда предупреждали те, кто в Нижнем Новгороде и дальше, страна не слушала этого. Значит, люди понимают через задницу, по-русски говоря. Через голову понимают, Амальрик понял, написал книжку. Кто ее читал? Как она повлияла на падение?
Владимир Буковский: Она никак не повлияла, и моя книжка тем более, она даже на Запад не повлияла. Дело не в этом. Дело в том, что рухнуло не из-за отсутствия молока или хлеба, население жило бы и без молока и без хлеба и жило-таки, как мы с вами помним. Ошибка в самой модели. К сожалению, эта книжка у меня по-русски не выходила. Ошибка в модели в том, что эта система непроизводительная, она распределительная и расти она может только экстенсивно, то-есть поглощая все больше ресурсов, территорий, людей. Это безумная модель, которая сжирает абсолютно все и ничего не дает в конце. Плюс внешние их действия, а они продиктованы изначально тем, что СССР, не государство, оно создавалось как база материальная, техническая, военная база всемирной революции социалистической.
Виктор Шендерович: Это первоначально.
Владимир Буковский: И дальше никогда противоречие разрешить не удалось. Ленин ввел НЭП как только понял, что не грядет революция. Сталин пытался ее ускорить и внести в Европу на штыках Красной армии. Последующие правители пытались всячески реформировать систему, чтобы она хоть как-то работала.
Виктор Шендерович: Но она не работала, не хотела.
Владимир Буковский: Только Горбачев под конец своего правления понял, что система не реформируема. Не забывайте, что в наше время все время росла составляющая противостояния. Вот эта их классовая борьба, она вытекала во что в наше время: в гонку вооружений, в кормление всяких головорезов из освободительных движений. А так же в содержание империи. Вот это интересная концепция, которую здесь люди никогда не поняли. Чем больше было успехов у коммунизма в мире, тем все это дороже становилось для советской экономики. Создали Вьетнам.
Виктор Шендерович: Его надо кормить.
Владимир Буковский: Его надо кормить. Они распространяли непроизводящие системы по всему миру, плодили их.
Виктор Шендерович: И все удорожалось.
Владимир Буковский: И все удорожалось, и все надо было содержать. И под конец они все они просто обанкротились, произошло банкротство. И вот теперь наши мудрецы кремлевские хотят эту модель восстанавливать. Начинается опять противостояние, возникает разговор о гонке вооружений, военный бюджет растет на 50% за два года. Мы-то знаем, к чему это приведет – они опять обанкротятся.
Виктор Шендерович: Обанкротятся не они, Владимир Константинович, с ними все будет совершенно замечательно. Разница в том, что у Суслова не было счетов и оффшоров.
Владимир Буковский: Это все правда, эти опять убегут от ответственности – это все понятно. Но я имею в виду страну.
Виктор Шендерович: Вот давайте на финишной прямой нашего разговора вернемся к стране. В ней есть какое-то количество демократов, как минимум людей, называющих себя демократами и исповедующих публично вот те ценности, которые принято называть западными – права человека и всякое такое. Вкратце ваше отношение к партиям, персоналиям, чего можно предложить им?
Владимир Буковский: Я предлагаю, говорю с ними. Вот сегодня как раз повидались с Григорием Явлинским, довольно хорошо поговорили. Я его пытался убедить, что надо объединяться со всеми. А он мне сказал очень верную вещь, надо признать, он сказал: если бы было с кем объединяться, я бы объединился.
Виктор Шендерович: Кстати, эту вещь говорят все друг про друга. Вы недавно, я давно, как сказано в том стишке, я имею в виду здесь уже, новейшую. Я наблюдаю объединение наших демократов с 2003 года очень плотно, и я знаю, что каждый поодиночке милейший человек либеральных убеждений. Если бы они испытывали к администрации, к режиму Путина хоть часть той отрицательной нервной энергии излучали, какую они излучают на такого же сидящего рядом человека демократических убеждений, то никакого, наверное, режима Путина не было бы. Они друг друга не любят сильнее, чем Путина, по моим наблюдениям.
Владимир Буковский: Мое впечатление от разговора с Явлинским сегодня, что он сильно меняется и что он готов, конечно, говорить со всеми – это не проблема для него. Поскольку есть вымирание демократических партий или выдавливание их из политического поля, то он вполне открыт для разговоров, и я не вижу особых проблем с ним.
Виктор Шендерович: Чуть подробнее, я услышал об этих пяти предложениях.
Владимир Буковский: Это вчера. Кстати, Явлинский сказал, что поддержит и будет пропагандировать.
Виктор Шендерович: Вкратце, о чем речь?
Владимир Буковский: Сделал вчера такое заявление на пресс-конференции, обращение ко всем кандидатам в президенты, объясняя, что происходит в смысле роста репрессий политических и даже возвращения психиатрических преследований, я воззвал, пригласил их присоединиться к моему обещанию в случае победы на выборах весной следующего года обязательно отпустить освободить всех политзаключенных, прекратить все политические преследования, в том числе и путем пересмотра статей, которые сейчас используются для этого, прекратить в стране пытки и пересмотреть судебную систему. То есть постараться сделать, чтобы она опять стала независимой и объективной, то есть чтобы закон как-то, судопроизводство в стране опять работало.
Виктор Шендерович: Понимаете, в чем драма ситуации, с моей точки зрения. То, что вы сказали, под этим сейчас возьмет и подпишется Владимир Владимирович Путин.
Владимир Буковский: Вот и пусть отпустит всех политзаключенных.
Виктор Шендерович: Секундочку. Где же политзаключенные? Я же это все проходил в разговоре с ним. Вот вы с Явлинским разговаривали, а я с Путиным, например, разговаривал.
Владимир Буковский: Кто с кем, у кого какие склонности.
Виктор Шендерович: Вам с компанией повезло немножко побольше, чем ему. Какие политзаключенные? Человек не платил налоги, он разгласил государственную тайну. Как, вы считаете так? Есть независимый суд. Какой же он независимый? Ну, вы знаете, это подозрения. Это сказка про белого бычка, о чем мы говорили, они приняли демократическую терминологию. Раньше было проще, вот эти бронтозавры – Суслов, Брежнев и компания и какие-то более-менее нормальные люди, которые понимают, что так нельзя. В каком-то смысле проще. Водораздел проходил по кремлевской стене и кухне, внутреннее ощущение было такое. А сегодня, конечно…
Виктор Шендерович: Да и тогда было.
Виктор Шендерович: Легко представляю себе Владимира Владимировича Путина, который подписывается под этим, и дальше что? Освобождает он Ходорковского? Да избави боже.
Владимир Буковский: А Трепашкина, а Сомахина? Масса людей, которые вообще-то сидят за слово. Поймите, за слово сажать нельзя.
Виктор Шендерович: Я понимаю.
Владимир Буковский: И не надо ему, Владимиру Владимировичу, отвечать витиевато на заданный мною вопрос и не нужно ему нам объяснять, какая у него демократия, ничему мы этому не верим и не поверим. Возьми и отпусти политзаключенных. Точка.
Виктор Шендерович: Снова мы возвращаемся от вопроса о них к вопросу о нас. Взяли бы и отпустили, никуда бы не делись, как никуда не делся Горбачев, потому что понимал , что либо этот рычаг поворачивает он, либо ему вырывают руки вместе с рычагом. Значит когда выходят триста тысяч на Манежную площадь и требуют вывести войска из Прибалтики, то у тебя небогатый выбор как у руководителя страны: либо вывести войска из Прибалтики, либо тебя вынесут эти триста тысяч, потому что его сгоняли, в том числе с мавзолея.
Владимир Буковский: Я помню.
Виктор Шендерович: Когда вместо 30 тысяч есть в лучшем случае три тысячи, которые выходят на «Марш несогласных», то против этих трех тысяч уже можно выводить ОМОН, потому что на три тысячи ОМОН есть, на триста тысяч ОМОНа нет, как мы знаем. Вот мы сегодня с вами встречаемся, четверг, и днем я слушаю новости: Беназир Бхутто возвращается в Пакистан, двести тысяч жителей Карачи приветствуют возвращение Беназир Бхутто. Какое количество приветствует ваше возвращение в Россию? Чуть не сказал – в Советский Союз. Сколько нолей надо убрать?
Владимир Буковский: Я вообще-то и никого не приглашал меня встречать. Дата моего прилета была известна только нескольким людям, журналистам. Во-первых. Во-вторых, Бхутто вы зря привели в пример – это целый клан людей, которые последовательно сменяют управление у власти в Пакистане, она уже была премьер-министром, ее за коррупцию прогнали, она возвращалась, ее отец был такой. Это целая длинная сага в истории Пакистана, так что это как Ганди в Индии – это такой клан.
Виктор Шендерович: Я сейчас говорю только о представителях оппозиции, которые приезжают в страну.
Владимир Буковский: Владимир Ильич Ленин у нас вернулся на Финляндский вокзал, никто особенно не встречал. Чего-то там с броневичка говорил матросам и полупьяным солдатам, которые вообще не знали, кто он такой, но слушали.
Виктор Шендерович: Совсем финишная прямая. Почти что личный вопрос: человек замечательно живой, легкий, обаятельный, трезвый. На что надежда у трезвого человека, не маньяка власти, на что надежда, когда он выходит на президентские выборы в России, в той России, которую мы сейчас наблюдаем?
Владимир Буковский: Во-первых, я довольно четко обозначил задачу своей миссии. Принимая предложение инициативной группы, я сказал, что если мне удастся освободить политзаключенных, я буду счастлив. Если в результате нашей кампании в России начнет отстраиваться структурная серьезная оппозиция, я буду считать просто блестящим успехом. У меня никогда не было целей непременно стать президентом России. Вот такой цели у меня не было изначально. А вот цель помочь оппозиции отстроиться, а вот цель встряхнуть хоть как-то это застоявшееся болото и не допустить того, чтобы церемония передачи власти преемнику была такая, как она запланирована по сценарию, вот это задача, который я готов как-то послужить. А другого ничего не может быть. Вы говорите, все стабильно и никуда не денется. А я не думаю так. Завтра цены на нефть возьмут и упадут вопреки всем предсказаниям, и где будет Россия?
Виктор Шендерович: Ну, в общем еще дальше, чем сейчас.
