Виталий Портников: Представлю вначале наших гостей. В Московской студии Радио Свобода – корреспондент польской « Gazeta Wyborcza» Томаш Белецкий. И в Варшаве у нас на связи ведущая программ Польского телевидения Мария Пшеломец.
И вы уже сами понимаете, уважаемые слушатели, что наши польские гости здесь именно потому, что мы подводим итоги внеочередных парламентских выборов в этой стране. Окончательные итоги уже подвела Центральная избирательная комиссия. И известно, что в польский парламент прошли партия «Гражданская платформа», она безусловный триумфатор этих парламентских выборов, улучшившая свой результат практически на два десятка процентов, затем партия «Право и справедливость», которая хоть сохранила и улучшила свой предыдущий результат, но откатывается в оппозицию. Блок «Левые и демократы» бывшего президента Польши, хорошо известного в России, Александра Квасьневского на третьем месте. И Польская крестьянская партия замыкает этот список политических объединений, прошедших в польский парламент. Теперь правительство будет формировать «Гражданская платформа». Новым лидером страны станет ее глава Дональд Туск.
И в связи с этим, конечно, возникает масса вопросов, с которых мы и начнем, о польско-российских отношениях. Сегодня стало известно, что помощник президента Российской Федерации Сергей Ястржембский весьма одобрительно отозвался об итогах парламентских выборов в Польше и о тех сигналах в адрес России, которые делаются во время предвыборной кампании победителями. Означает ли это, что атмосфера польско-российских отношений, которая была непростой в последний период правления Александра Квасьневского и была окончательно омрачена двумя годами пребывания у власти братьев Качиньских, сейчас станет более благоприятной? Прошу вас, Мария.
Мария Пшеломец: Благоприятной – может быть, да. Но я думаю, что вряд ли взаимные отношения между Польшей и Россией жестко изменятся. Потому что, с моей точки зрения, как говорят в Польше, мяч на стороне России. И если Россия захочет иметь хорошие отношения с Польшей, то они будут лучшими, а если нет... это зависит от Москвы, а не от Варшавы. Потому что политика Варшавы не изменится.
Виталий Портников: А как вы считаете, Томаш?
Томаш Белецкий: Да, я думаю, или ожидаю, что, может быть, атмосфера улучшится между Россией и Польшей. Может быть, поменяется форма конфликта интересов, но не поменяется его содержание. Я согласен с Марией Пшеломец, что нет перспектив улучшения наших отношений без перспектив изменения кремлевской, российской политики по отношению к Евросоюзу, к Европе и к Польше.
Виталий Портников: А что означает в этом смысле изменение кремлевской позиции? Ведь Москва всегда говорила, что дело исключительно в экономических проблемах.
Томаш Белецкий: Да, я говорю о перспективе изменения политики Москвы, но я не уверен в том, что это близкая перспектива. Потому что есть различия в интересах между Центральной Европой, между Польшей и Россией. И это тоже проблема. Да, это Северный газопровод, это различия интересов или взглядов на будущее Белоруссии, Украины, это различие взглядов на роль Соединенных Штатов в Европе, в том числе и на строительство известной противоракетной обороны.
Виталий Портников: А вы, Мария, как считаете, вот различие интересов по отношению к России сейчас – вот в чем, наверное, дело – между странами так называемой Старой Европы, с одной стороны, и Польшей, оно будет в большей степени преодолено при новом правительстве?
Мария Пшеломец: Я так не думаю. Потому что самое главное различие остается. Я имею в виду, что различие в том, что отношение Польши к прозападным стремлениям Украины, Грузии, некоторых политических кругов Белоруссии – это для меня принципиальная разница между Москвой и Варшавой. Вторая разница – это энергетическая позиция Европейского союза, которая в последнее время ужесточилась, и немножко из-за Польши. И я не думаю, что это изменится.
С другой стороны, если бы Россия захотела показать, что вина за плохие отношения между Россией и Польшей лежит на стороне Польши или братьев Качиньских, то она теперь может сделать какой-то дружеский шаг. Ну, например, убрать эмбарго на польское мясо, чтобы показать, что в краткосрочной перспективе эти отношения между Польшей и России могут улучшиться. Но это будет краткосрочная перспектива. Потому что в долгосрочной перспективе различия, я думаю, между сегодняшней Россией и сегодняшней Польшей слишком большие.
Томаш Белецкий: Я согласен, что проблема эмбарго – это для меня довод сейчас того, есть ли или нет умные пиарщики, умные политтехнологи и умные политики в российском МИДе или в Кремле. И я согласен, что если Россия хотя бы покажет, что это вина Качиньских – наши отношения жесткие... Но она должна была бы уже вчера-сегодня какой-то шаг предпринять. Но она его не сделала, что для меня является доводом того, что российский МИД менее умный, чем в Польше многие думают.
Виталий Портников: Почему?
Томаш Белецкий: Ну, если бы он очень хотел очень ловко и умно манипулировать ситуацией и в Евросоюзе, и в Польше, показать... дестабилизировать, можно сказать, Польшу, показать, что «Право и справедливость» - это русофобская партия, и только из-за этих политиков все наши проблемы, то он мог бы это сделать сегодня. Я думаю, что для части польского общества, может быть, для небольшой части, но это было бы очень серьезно, серьезный шаг со стороны России. Но этого еще не сделали. И я думаю, что и не сделают до саммита Евросоюза и России, который в пятницу пройдет в Португалии, который будет « content free », в нем никакого содержания, я думаю, снова не будет. И все эти конфликты европейско-российские с польской подоплекой, наверное, будут продолжаться.
Виталий Портников: Мария, вот Томаш написал в своей колонке, которая была опубликована здесь в газете «КоммерсантЪ», что, по большому счету, «Гражданская платформа» и партия «Право и справедливость» не сильно отличаются друг от друга, и ошибаются те, кто считает, что есть коренные какие-то отличия в политических программах этих партий. Я правильно сформулировал, Томаш?
Томаш Белецкий: Да, конечно.
Виталий Портников: Мария, а вы тоже так думаете?
Мария Пшеломец: Да, вы правильно это сформулировали. И я согласна с этим. Прежде всего, что касается внешней политики, то там принципиальных различий нет. И я думаю, что, возвращаясь к теме польско-российских отношений, теперь России может стать тяжелее в разговорах с Польшей, потому что укрепится позиция Польши в Европейском союзе. Потому что о «Гражданской платформе» очень хорошее мнение в Европейском союзе. И я думаю, что теперь польские отношения с Брюсселем будут гораздо лучше, чем раньше.
Виталий Портников: Если, Томаш, продолжить вашу мысль о том, что эти партии не очень сильно отличаются, то почему же такая ожесточенная борьба между ними шла в последние годы?
Томаш Белецкий: Я честно скажу, что я рад тому, что эти выборы проиграла партия «Право и справедливость». Но я недоволен тем, что эта борьба шла, и к тому же шла между правыми партиями. И их различия, их конфликты, по сути дела, зависели от двух факторов. Первый фактор – это методика достижения целей, которая для братьев Качиньских является революционной. К счастью для «Гражданской платформы» - нет. Это первое различие. И второй фактор – к сожалению, эти конфликты между этими двумя партиями и есть главная причина, по которой они два года назад не создали коалицию в парламенте и в правительстве. И это тоже разница персональных конфликтов. И эти персональные конфликты ужесточают этот конфликт межпартийный. Но можно, наверное, сказать, что тоже ужесточают этот конфликт и сегодня. И из-за этого конфликта в «Гражданской платформе» пока не думают о коалиции с партией «Право и справедливость». Хотя на идеологическом уровне она являлась бы очень естественной.
Виталий Портников: Мария, а вы тоже воспринимаете партию «Право и справедливость» как революционную партию?
Мария Пшеломец: Ну, немножко – да. То есть то, что касается экономической программы, - это более социальная партия, чем «Гражданская платформа». Хотя, конечно, обещания «Гражданской платформы» до досрочных выборов тоже были далеко не либеральными. И я надеюсь, что это изменится.
Но я согласна с Томашем. Я знаю, что это немножко скучно, когда люди друг с другом соглашаются. Но я согласна с Томашем, что там принципиальных различий нет. Различия, прежде всего, амбициозные. Два года тому назад «Гражданская платформа» обиделась на то, что она проиграла, и тогда не удалось построить коалицию с партией «Право и справедливость». Теперь, мне кажется, обиделся немножко Ярослав Качиньский. Что будет дальше?.. Ну, партия «Право и справедливость» уже сказала, что она будет оппозицией, что будет жесткой оппозицией. Но дай Бог, чтобы это было, что называется, конструктивной оппозицией. Тем более что у них есть оружие, значит, президент. А «Гражданская платформа» пока держит себя хорошо, она пока не критикует партию «Право и справедливость», но тоже они уже сказали, что будут какие-то комиссии, исследования – и это тоже нехорошо. Самым лучшим был бы такой выход, что, конечно, партия «Право и справедливость» остается оппозицией, но конструктивной, а «Гражданская платформа» сможет хорошо сотрудничать с президентом, и это, конечно, тоже зависит от президента.
Виталий Портников: Ну, это вы идеальную схему начертили, Мария. Вы считаете, что такая схема может быть воплощена в жизнь в нынешней польской политической реальности?
Мария Пшеломец: Я надеюсь, но не до конца уверена.
Виталий Портников: А вы, Томаш, тоже так, я бы сказал, романтично смотрите на вашу страну?
Томаш Белецкий: Нет, я не смотрю так романтично на Польшу, на мою страну. Но я хотел бы подчеркнуть, что говоря о революционном характере партии «Право и справедливость», я говорю о мерах, которые братья Качиньские решили использовать для достижения своих целей. Можно процитировать Владимира Владимировича Путина, который не так давно говорил о ручном режиме правления в России. Хотя братья Качиньские обижают на всякие сравнения, которые были популярны, с Путиным. Но в Польше нет проблемы демократии. Некоторые меры были близкими. Роспуск Контрразведки или попытка пересмотра в отношении 7 миллионов поляков – это те меры, которые я называю революционными. Надо помнить, что эта люстрация, пересмотр истории и жизни насчет содействия с коммунистической силой в Польше, - это и было поддержано «Гражданской платформой» в свое время. Но воплощение в жизнь этих мер, оно являлось революционным. И я думаю, что многие поляки, так называемый негативный, отрицательный электорат братьев Качиньских – это те избиратели, которые голосовали за «Гражданскую платформу», чтобы отстранить от власти Качиньских. Они голосовали не против идеологии, а против этих мер, против этой революционной атмосферы.
Виталий Портников: Мария, вот была ли революционная атмосфера, вы ее ощутили в Польше?
Мария Пшеломец: Ну, немножко была. Я должна согласиться. И хотела бы еще раз возвратиться к тому, о чем сказал Томаш, что сама идея роспуска разведки, она была поддержана «Гражданской платформой», а также люстрация тоже была поддержана «Гражданской платформой». Но как это было сделано... Во-первых, это было глупостью. А во-вторых, я согласна, что это был немножко революционный путь. Потому что я поддерживала эту идею и люстрации, и роспуска Военной разведки. Но не поддерживала пути, по которым это было сделано. И я думаю, что мое мнение разделяло много поляков. И это тоже одна из причин проигрыша партии «Права и справедливость».
Виталий Портников: Кстати говоря, почему, Мария, по вашему мнению, не состоялась тогда коалиция между партией «Право и справедливость» и «Гражданской платформой»? Ведь, вероятно, если бы им удалось договориться два года назад, то политическая жизнь в Польше была бы совершенно иной сегодня.
Мария Пшеломец: Я это как раз и сказала. Прежде всего – амбиции политиков.
Виталий Портников: Амбиции... Вы тоже так считаете, Томаш?
Томаш Белецкий: Я согласен, да, что два года назад проблема коалиции или отсутствия этой коалиции «Гражданской платформы» и партии «Право и справедливость» - это персональный конфликт братьев Качиньских и лидеров «Гражданской платформы». Надо сказать, что и у Качиньских, и прежде всего, у тогдашних лидеров «Гражданской платформы», то есть Яна и Нелли Рокита, ну, сложные характеры. И польская политическая жизнь, она сегодня является жертвой или результатом персональных амбиций политиков. Такое бывает.
Виталий Портников: То есть вы, господа, упрямо не признаете того, что... или не хотите признать, может быть, это не так, я не знаю, что, действительно, есть реальные политические различия, политическая борьба и просто, условно говоря, у Дональда Туска – одна программа польского будущего, а у братьев Качиньских – другая. Ну, они так говорят.
Томаш Белецкий: Да, они так говорят. Но я подчеркиваю, что это разница формы. Есть и такой довод, что судьбу этих выборов решили в большой мере теледебаты Туска и Качиньского полторы недели назад, которые дали новые направления опросам общественного мнения. Но в этих дебатах они ничего про свои программы не сказали. Эти дебаты показали еще раз полякам, что есть колоссальная разница в стилях этих двух политиков, в языке, но не в содержании. Потому что теледебаты, они не созданы для политических, идеологических, серьезных диалогов.
Виталий Портников: Мария, вот если говорить о том, насколько сейчас изменится этот ландшафт... Вы говорили о том, что, может быть, «Гражданская платформа» начнет сотрудничать с президентом. Но ведь сейчас уже, наверное, будут думать ее лидеры и о президентских выборах. То есть, по большому счету, ведь осталось всего несколько лет. И партии «Право и справедливость» достаточно просто будет взять реванш, если президент Качиньский сейчас будет выглядеть в глазах избирателей мудрым арбитром, способным примирить противоречия.
Мария Пшеломец: Ну, если он станет мудрым арбитром… Да, до президентских выборов осталось еще три года – это много. И многое может произойти. А мне кажется, что результаты этих последних выборов просто показали одно – что поляки в большинстве... потому что партия «Право и справедливость» и «Гражданская платформа» получили вместе почти 80 процентов, что поляки поддерживают, в принципе, эти две партии, они поддерживают форум. Потому что партия «Право и справедливость» потеряла не только из-за этих дебатов Туск – Качиньский, но и из-за последнего коррупционного скандала, который они устроили в последнюю неделю до выборов. И сложилось очень плохое впечатление просто, что они авантюристы и что они могут пользоваться любым оружием, чтобы победить. И это не понравилось.
Томаш Белецкий: Я хотел бы сказать, что братья Качиньские, они хотели строить в Польше так называемую «четвертую Речь Посполиту» - новую форму Польского государства...
Виталий Портников: Которая, как сказал президент Квасьневский, окончилась.
Томаш Белецкий: Да, она окончилась, но и не окончилась. Потому что эти выборы, они, по-моему, закончили очень важный период в посткоммунистической Польше. Это были вторые досрочные парламентские выборы, в которых линия раздела между посткоммунистами и наследниками антикоммунистов исчезла. В этих выборах были две правые партии, которые созданы...
Виталий Портников: Возглавляемые выходцами из «Солидарности».
Томаш Белецкий: ...на базе «Солидарности», да. И я надеюсь, что через три года, когда будут в Польше президентские выборы, Польша войдет в следующий период посткоммунистической трансформации, когда конфликт перед выборной кампанией, конфликт главных политиков будет относиться к конфликтам, о которых разговаривают на Западе, в Западной Европе. То есть главенство польского закона, то есть отношения с польской церковью, то есть ситуация сексуальных меньшинств - то есть проблемы левых и правых, которые революционизируют в Италии, во Франции, в Великобритании. Но эти проблемы, они отсутствовали в этой кампании.
Виталий Портников: Но в Польше борются правые и правые?
Томаш Белецкий: Да, правые и правые, что является каким-то симптомом трансформации, продолжающейся трансформации посткоммунистического периода.
Виталий Портников: Мария, а вы считаете, что вообще в Польше появятся такие европейские левые, как в Западной Европе, что эти левые не будут посткоммунистами, условно говоря?
Мария Пшеломец: Если говорить про экономическую программу, то можно сказать, что левые – это «Право и справедливость». И что касается посткоммунистов. Идею «четвертой Речи Посполитой» поддерживала тоже «Гражданская платформа». И я думаю, что это просто мечта президента Качиньского, который тоже посткоммунист, что эта «четвертая Речь Посполита» уже умерла. Она не умерла. Она живет и хорошо себя чувствует. В отличие от посткоммунистов, которые...
Виталий Портников: Но я так понимаю, Мария, что она живет вместе с третьей.
Мария Пшеломец: Она живет как продолжение третьей, а не вместе с третьей. Потому что посткоммунисты – это те, которые строили третью Речь Посполиту. Я имею в виду посткоммунистов...
Виталий Портников: Да-да, я понимаю.
Мария Пшеломец: ...эту часть демократов, которые пошли до выборов вместе с посткоммунистами, как Януш Анышкевич , как Бронислав Геремек, они проиграли. Потому что они получили вместе меньше, чем во время последних выборов.
Виталий Портников: Мария, вы уже упомянули о дебатах между Ярославом Качиньским и Дональдом Туском. Известно, что рейтинги «Гражданской платформы» и партии «Право и справедливость» значительно изменились после этих дебатов. И кстати говоря, перед этим были другие дебаты – Ярослава Качиньского и Александра Квасьневского, которые тоже пошли не на пользу лидеру партии «Право и справедливость». И тогда хотелось бы спросить о роли телевидения в этой избирательной кампании. Собственно, Ярослав Качиньский сказал об этой роли сам, когда в ночь своего поражения обвинил в проигрыше широкий фронт противников, и кстати говоря, среди этих противников, которые нанесли поражение в самое сердце партии близнецов, называл газету Томаша - « Gazeta Wyborcza».
Мария Пшеломец: Ну да, Ярослав Качиньский обвинил тоже общественное телевидение в своем проигрыше. Но насчет дебатов Качиньский – Квасьневский я с вами не согласна. Потому что...
Виталий Портников: Нет, я спросил только, я не утверждал.
Мария Пшеломец: Как раз эти дебаты выиграл Качиньский. Одни говорят, что выиграл Качиньский, а другие говорят, что... Но, к сожалению, это типично для проигравших политиков, что они всегда обвиняют всех, кроме самих себя.
Что касается общественного телевидения... Я занимаюсь Востоком, у меня передача «Студия «Восток», я не занимаюсь внутренними делами Польши. Там была одна ошибка, но она должна была быть в пользу партии «Право и справедливость», но вышло наоборот. Я говорю про этот коррупционный скандал, который много навредил партии «Право и справедливость». Его очень известным сделало вот именно польское телевидение. И с моей точки зрения, немножко нарушая журналистскую этику. И я думаю, что, конечно, есть часть польских политиков, которые жестко выступали против партии «Право и справедливость», и есть некоторые, ну, не такое большое количество, которые поддержали. Но я думаю, что это абсолютно нормально для всех демократических стран. И не надо обвинять журналистов в проигрыше.
Томаш Белецкий: Меня, честно говоря, не удивляет то, что Качиньский обвиняет « Gazeta Wyborcza», которая является частным ежедневником. Она была в оппозиции, и этого не скрывала, к этому правительству. Но фраза Качиньского, в которой он обвиняет государственное СМИ, что она была против партии «Право и справедливость», это для меня является доводом, что... Но, к сожалению, в тот же момент он потерял контакт с реальностью. Потому что как государственное СМИ, которое я тоже, как оппозиционер тогда, поддерживаю своими налогами, в своих информационных программах, в отношении к внутренним делам, ну, она являлась... там никакой объективности уже не было. Там все было зачищено от всякой серьезной критики. Но это не так плохо, потому что проигравший Качиньский показал, что в посткоммунистической Польше каждая партия, каждое правительство, которые зачищали государственные СМИ, они проигрывали. Это не помогало. И это делали и посткоммунисты в 90-е годы, и АВС, то есть центрально-правая коалиция тоже в 90-е годы, они все начинали постепенно-постепенно... хотя я думаю, что Качиньские сделали больше на этом уровне, они брали контроль над государственными СМИ, и все потом проигрывали. И это радует.
Виталий Портников: Послушаем звонок от Виктора из Королева. Здравствуйте, Виктор.
Слушатель: Доброе утро. Вот я хочу сказать насчет противоречий. Мне кажется, что европейские страны, будь то Швеция или Финляндия, или Италия, или Испания, или Франция, любая европейская страна по-другому смотрит на будущее Грузии, Украины и Белоруссии. Любая европейская страна по-другому смотрит на энергетическое сотрудничество. Любая европейская страна иначе, чем Россия, рассматривает роль Соединенных Штатов в Европе. Поэтому они не ищут, в отличие от Польши, конфронтации с Россией. Мне кажется, дело совершенно не в этих противоречиях, а дело в другом. Я не знаю, согласятся ли польские гости. Дело в том, что Польша стала европейской страной де-юре, но не стала европейской страной де-факто. Потому что для европейского менталитета свойственно чувство пропорций, чувство меры. Вот я хотел бы знать, как эту проблему будет решать польское общество? Потому что и Грузия тоже хочет стать европейской страной, но вот не хватает европейского менталитета. Спасибо.
Виталий Портников: Мария, прошу вас.
Мария Пшеломец: Я не очень поняла, в чем дело, почему у Польши нет европейского менталитета.
Виталий Портников: Потому что не хватает чувства меры и чувства пропорции.
Мария Пшеломец: Нет, я абсолютно не согласна. 16 лет я проработала на Би-Би-Си, и тоже немножко знаю западные страны. И я не вижу этого недостатка в чувстве меры в Польше. Тем более что, например, «оранжевую» революцию в Украине поддержали и страны Европейского союза. Там был тоже Хавьер Солана, который посещал тогда Киев, и который высказался на стороне «оранжевой» революции. Это во-первых.
Насчет энергетической политики. Это те меры, которые в последнее время принял Европейский союз. И это тоже решение Европейского союза. Я помню, что вчера, мне кажется, комиссар по энергетическим вопросам пан Пиебалгс сказал, что политика европейского союза идет на то, чтобы диверсифицировать источники поставок энергии и чтобы как-то искать другие источники, а не только Россия. Тогда это просто политика Европейского союза. Конечно, Польша имеет какое-нибудь влияние на это, но как раз на это имел влияние политик, который является политиком «Гражданской платформы», Яцек Сариуш-Вольский, который теперь является главой комиссии по внешним делам Европейского парламента. Так что я не согласна.
Виталий Портников: А вы, Томаш, верите в чувство меры польского политического общества?
Томаш Белецкий: Во-первых, я не ищут конфронтации с Россией. Я сказал, что Польша всегда де-факто была европейской страной. Де-юре тоже из-за советской... ее не было. Но Польша является тоже центрально-европейской страной. И из-за нашей истории, географии – конфликт с Россией. Для Франции есть, может быть, приоритеты... Вчера президент Саркози поехал в Марокко, там говорил об очень важных для Франции, Италии и Испании делах. А я думаю, что в Польше многие даже не разбираются, о чем речь, потому что это не наша география, не наша специальность, и многие поляки даже не знают столицу Марокко, я уверен. Польша расположена в Центральной Европе. И ее специальность – это Россия. Даже наша совместная история – это конфронтация... у нас есть много конфликтов с Россией, которых нет, я бы сказал, у Финляндии, которых нет у Швеции, у Франции. Именно потому, что еще 10 лет назад, в 90-е годы, Россия сопротивлялась геополитическому выбору Польши, а не Франции. Польша хотела вступить в Евросоюз и в НАТО, а Россия говорила «Нет!» насчет Польши, а не насчет Франции. И из-за этого наш конфликт...
Виталий Портников: И слушаем Георгия из Москвы. Здравствуйте, Георгий.
Слушатель: Добрый день. Виталий, Польша и Грузия преисполнены глубочайшей ненавистью не к России, а к Советскому Союзу. Советский Союз является причиной ненависти и прибалтов, но не Россия. Население до сих пор пребывает в Советском Союзе, а не в России. В России нам предстоит еще...
Виталий Портников: Вы имеете в виду, что российское население до сих пор пребывает в Советском Союзе, если я правильно вас понял.
Слушатель: Совершенно верно. Так вот, я не об этом. Я говорю о том, насколько повлияют ветры современные после последних выборов в Польше и последних выборов на Украине на политический климат в Советском Союзе, то есть в России. И насколько эти айсберги пробьют вот этот нарождающийся тоталитаризм Советского Союза, который сейчас продолжается в России?
Виталий Портников: Да, понятен ваш вопрос.
Мария, между прочим, я вспомнил, когда-то была противоположная ситуация, когда на Съезде народных депутатов СССР один из эстонских депутатов сказал, что, говоря об оккупации балтийских стран и о будущих отношениях, нужно говорить не о Советском Союза, а о России, то есть изменить географические понятия – и тогда все станет проще. Видите, сейчас слушатель поступил наоборот, чтобы стало проще. Да?
Мария Пшеломец: Я думаю, что проблема в том... конечно, я бы не хотела говорить про внутренние дела России, но как я вижу, и как подтверждает этот господин, который только что выступал, что нынешняя Россия является, и российские политики этого не скрывают, просто наследницей Советского Союза.
Томаш Белецкий: В российской социологии сейчас есть очень популярное понятие - «постимперский синдром». То есть проблем в государствах, которые были сверхдержавами или державами, уже сейчас нет. Это не только проблема России, так было и во Франции, и в Германии в свое время. Но есть эта проблема сейчас в России, и можно ее увидеть в отношениях с бывшими сателлитами. Многие говорят, и я тоже уверен в том, что сейчас власть в России использует эту ностальгию по прошлому. Но я всегда говорю, что тоже есть там оптимистический козырь. Потому что при развале немецкой империи во времена Первой мировой войны... 15 лет спустя немцы уже имели Гитлера. В России все намного лучше.
Виталий Портников: И слушаем Олесю из Белоруссии. Здравствуйте, Олеся.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу спросить пана Белецкого и пани Марию. Вот в 1993 году Солоухин... я была секретарем его литературным, помощницей Солоухина Владимира, он написал статью «Катынь, Катынь» в «Литературной России». И там мы видим цифры, что в Катыни было расстреляно польских офицеров 24 тысячи. И спустя 13 лет, в 2007 году, в прошлом месяце я читаю в журнале «Новое время», и там пишет Андрей, забыла его фамилию, который видел Путина...
Виталий Портников: Андрей Колесников, да.
Слушатель: Да, Колесников. Спасибо. Он пишет цифру – уже 14 тысяч под Катынью погибло, ну, расстреляно НКВД. Вот есть ли в Польше точная цифра на этот счет? Или русские архивы не дают этой цифры? И еще. Когда Солоухин писал эту статью, он собирал материалы, и ему даже сам Щелоков помогал, бывший министр, выстреливший в себя, помогал эти материалы где-то из архивов брать. Простите, я буду говорить сумбурно, но вы суть...
Виталий Портников: Да-да, суть понятна.
Слушатель: И он нашел такие материалы, что Хатынь белорусская была расстреляна и сожжена якобы немцами...
Виталий Портников: Подождите! А что вы хотите сейчас выяснить?
Слушатель: Понимаете, что, действительно, Хатынь была расстреляна, сожжена немцами, может быть, под стать Катыни, чтобы перепутать «Хатынь» и «Катынь» и, может быть, не отвечать на Нюрнбергском процессе.
Виталий Портников: Подождите! Это все очень уже странно, действительно. Потому что мне кажется, что это два разных исторических события. И я не думаю, что сейчас гости смогут привести какие-то цифры точные. К сожалению, действительно, архивы до конца не открыты и цифры...
Томаш Белецкий: Хотя надо сказать, что нет между польскими и российскими политиками... есть проблема на политическом уровне: хочет ли Кремль еще раз извиниться или не хочет. Но нет разногласий между историками в Польше и в России, даже прокремлевскими историками в России, нет разногласий насчет Катыни...
Виталий Портников: Относительно того, что там было, да.
Томаш Белецкий: ...что были поляки убиты, что были убиты Советами по согласию Сталина. И здесь уже нет того, о чем дебатировать.
Виталий Портников: И слушаем Валентина из Рязани. Здравствуйте, Валентин.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, чтобы заставить поляка признать свою вину, надо с ума, наверное, сойти.
Виталий Портников: А за что, вы хотите, чтобы поляки...
Слушатель: А вот перед этим кто-то звонил и говорил недостаточно...
Виталий Портников: Так он же никого не обвинял. Он просто говорил...
Слушатель: Ясно, что никого не обвиняли. Я просто констатирую факт.
Виталий Портников: Это вот очень опасно, когда люди такие факты констатируют. Это, кстати говоря, подтверждает мнение нашего уважаемого слушателя о том, что, может быть, не только Польша не попала в Европу, но и Россия. Потому что, понимаете, когда внутри вас нет этого европейского стандарта понимания, что можно говорить в эфире, а что нельзя, то это значит, что должно пройти время, пока этот стандарт появится.
Слушатель: Виталий, я приму во внимание. Ну, все мы грешны, в конце концов...
Виталий Портников: Я не спорю. Я же не обвиняю, я просто сожалею.
Слушатель: И у меня есть вопрос следующий. Вот в связи с образованием нового экономического сообщества, нового министра иностранных дел, как Польша мыслит себя в этой новой организации? Спасибо.
Виталий Портников: Да, я понимаю. Имеется в виду Европейский союз, Томаш, более усовершенствованный.
Кстати, Мария, вы считаете, что европейская политика, кстати, Польши, она изменится сейчас?
Мария Пшеломец: Да, я думаю, что изменится. Потому что, как я уже сказала, теперь позиции Польши с Европейским союзом станут крепче, чем были раньше. Потому что братьев Качиньских не очень любили в Брюсселе. Но и они там тоже, может быть, не очень дипломатично себя вели.
И я хотела бы возвратиться к числу жертв. В Катыни было убито где-то около 5 тысяч офицеров, а вообще было убито где-то около 20 тысяч польских офицеров, и не только в Катыни, а там еще Медное, Харьков...
Виталий Портников: То есть это общая цифра.
Мария Пшеломец: Да, такая цифра. Это то, что я могу назвать.
Виталий Портников: И у нас есть вопрос с пейджера. «Почему мимо Сейма пролетела партия «Лига польских семей» и партия «Самооборона» Анджея Леппера», - спрашивает радиослушатель.
Томаш Белецкий: Почему нет? Ну, к счастью, нет. Это уже радикальные популисты. Но есть, конечно, вопрос: где их избиратели? Но они поделились... они между избирателями партии «Право и справедливость», по моему мнению, которая перехватила этот радикальный, популистский электорат, к счастью. Это лучше. Но братья Качиньские перехватили этот электорат.
Виталий Портников: И слушаем Виктора из Москвы. Здравствуйте, Виктор.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, вот Катынь... уже в России согласились, что здесь расстреляли польских офицеров. А почему Польша до сих пор не признала 20 тысяч погибших красноармейцев, которых поляки загубили?
Виталий Портников: Это когда?
Слушатель: В 19-ом году, по-моему.
Виталий Портников: Понятно.
Мария, если вы называете цифры по Катыни, то вы можете ответить и на этот вопрос, если хотите.
Мария Пшеломец: Я могу ответить, потому что я занималась этой проблемой. Да, конечно, большое число советских пленных, которые были взяты в плен... где-то около 18-20 тысяч, которые были взяты в плен во время войны 20-го года. Но все российские ученые были допущены до всех польских архивных материалов. И они погибли не потому, что их расстреляли, а потому, что, как мы все знаем, в 18-ый, 20-ый и 21-ый год, конечно, они были в этих лагерях, были пленными, где условия были не очень хорошие. Но условия по всей Польше тогда были не очень хорошими...
Виталий Портников: Ну, лучше, чем в лагере, Мария, согласитесь.
Мария Пшеломец: Ну, иногда – да, а иногда – нет. И просто там они болели тифом, болели гриппом. И очень известная болезнь – «испанка». И просто это были жертвы, но не расстрелов, а условий. И все польские архивы для российских ученых открыты, я еще раз хотела бы это подчеркнуть.
Виталий Портников: И слушаем Владимира из Новосибирска. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Добрый день. У меня два вопроса. Первый вопрос, он, может быть, простой. Главный санитарный врач России Геннадий Онищенко, он убеждал, что мясо, которое хотят экспортировать из Польши, - это индийская буйволятина, и как будто это мясо больше никто в Европе не берет.
И второй вопрос такой. Вот по вашему радио я дважды слышал о том, что... в связи с визитом Гейтса в Чехию, что все же большинство чешского народа не приветствует размещение противоракетных баз на территории Чехии. И у меня вопрос такой. А как относится к этому польский народ, к размещению этих баз на территории Польши? Спасибо большое.
Виталий Портников: Томаш, начнете с баз?
Томаш Белецкий: Ну, базы, да, это проблема, потому что есть опросы, в которых поляки не такие энтузиасты ПРО. Но три дня назад они выбрали две партии – главную оппозиционную партию Качиньских и «Гражданскую платформу», которые не сопротивляются. И это тоже форма высказывания польского общества по ПРО, которое высказалось за те партии, которые не против, которые... «Гражданская платформа», она говорит, что будет вести переговоры с американцами жестче, но будет вести их, хочет эту ПРО построить. Хотя после вчерашнего высказывания Гейтса, я не так уверен в том, что эта ПРО будет в ближайшем будущем построена в Польше.
Про мясо... Никто не отрицает, что были нарушения права два-три года назад, но были нарушения в 10-ти тоннах этого импорта, а запрет Россия ввела против всех польских экспортеров, и не только мяса, но и масла, и многих других продуктов. Даже в России нам официально никто этого прямо не говорит. Но и в Польше, и в Евросоюзе, и в России все понимают, что сейчас это политическая проблема. И ветврач, и Россельхознадзор, они что-то говорят, но проблема - в политике, а не в мясе из Индии, Бразилии и Америки.
Виталий Портников: И слушаем Валентина из Саранска. Здравствуйте, Валентин.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вниманию гостей информацию предложить. У нас в этом году в Саранске прокуратура Мордовии издала книгу «Жертвы политических репрессий» вот того периода, 1937-1938 и прочие годы, советского периода. И я удивился – в этой книге приведен приказ Берии и Ежова о поголовном расстреле всех поляков, которые на территории Мордовии в силу разных причин оказались. И там приведены все имена, все фамилии и все подробности. Может быть, для гостей это будет интересно. Эта книга издана у нас в Мордовии.
Виталий Портников: Я так понимаю, что вы, Мария, занимаетесь такими проблемами.
Мария Пшеломец: Да. Спасибо большое за звонок. Это для меня очень и очень интересно. Я постараюсь эту книгу достать.
Виталий Портников: И мы приближаемся, собственно, к завершающим минутам нашей программы. И тут можно как бы от истории вернуться к современности. Все-таки, Томаш, как вы считаете, это будет стабильное правительство нынешнее польское? Ведь у «Гражданской платформы» тоже нет большинства в Сейме, как и у партии «Право и справедливость». В любом случае, ей придется договариваться с партнерами, в любом случае, у них разные интересы.
Томаш Белецкий: К счастью, придется договариваться. И я надеюсь, что через короткое время коалицию с Крестьянской партией... «Гражданская платформа» будет вынуждена искать поддержку левых демократов. И я думаю, что в следующие выборы в польский Сейм будут через четыре года, не будет досрочных выборов.
Виталий Портников: А вы как, Мария, считаете, можно ли говорить о стабильности польской власти нынешней?
Мария Пшеломец: Я тоже не думаю, что будут снова досрочные выборы. Тем более что вместе «Гражданская платформа» и Крестьянская партия... а сегодня уже будет встреча лидеров этих двух партий – Туска и Павляка, у них вместе есть большинство.
Томаш Белецкий: Но нет совместных либеральных взглядов на экономику.
Мария Пшеломец: Ну да, большая разница. Потому что у Крестьянской партии 10 процентов поддержки, а у «Гражданской платформы» - более 40. Я думаю, что это просто большая разница. И я не думаю, что Крестьянская партия будет иметь очень большое влияние на экономическую политику нового руководства.
Виталий Портников: Ну, тут надо еще добавить, Томаш, наверное, что есть еще такая проблема, как проблема взаимоотношений между правительством и президентом, о чем мы говорили в начале программы, будут ли эти отношения цивилизованными.
Томаш Белецкий: Я уверен в том, что они будут цивилизованными. Но в Польше у президента нет таких больших полномочий, как в России. Да, он может наложить вето на регистрацию Сейма, для удаления которого в Сейме нужно 60 процентов голосов. И у «Гражданской платформы» вместе с Крестьянской партией и вместе с левыми демократами есть...
Виталий Портников: ...возможность преодолеть вето.
Томаш Белецкий: Да.
Виталий Портников: Ну, вот это тоже довольно любопытный момент польской политической жизни, который мы станем наблюдать, насколько вот эта новая политическая реальность... И она не первая в вашей стране, потому что уже было существование президента и правительства, которое было сформировано другой политической силой, и не приводило это ни к каким серьезным результатам. Но, правда, это было другое время и другие политические силы. А сейчас нам, конечно, всем стоит понаблюдать за тем, как будут развиваться политические процессы в Польше. Потому что в любой постсоциалистической стране, конечно, такое развитие постэлекторальное, с новыми политическими силами, с новыми политиками – это всегда достаточно любопытный эксперимент.
И возможно, Россия способна на куда более любопытные эксперименты, как мы знаем по ее политической жизни, но рано или поздно ей придется привыкать к тем экспериментам, которые проходят в Польше, в Украине, в странах Балтии - то есть во всех странах, где слово на выборах говорит не номенклатура, а народ.
