Ирина Лагунина: Пока еще сложно, конечно, прогнозировать, каким будет внешнеполитический курс Украины в ближайшем будущем, вернее, каковы будут его нюансы, однако и при отсутствии нового кабинета министров президент страны Виктор Ющенко, впервые принимая на территории своей страны Совет министров обороны стран Юго-Восточной Европы, смог сказать:
Виктор Ющенко: Мы готовы наращивать усилия по поддержанию мира и стабильности в Европе. Мы подтверждаем нашу готовность присоединиться к соглашению о международных миротворческих силах для Юго-Восточной Европы.
Ирина Лагунина: Вот о том, что может дать Европе Украина и что может Европа дать Украине, мы и будем сегодня говорить. Александр Сушко, директор Центра мира, конверсии и внешней политики в Киеве. Можно ли все-таки ожидать каких-то перемен во внешней политике Украины после выборов и, я бы сказала, более определенной политики?
Александр Сушко: Я думаю, что каких-то существенных изменений вектора внешней политики Украины не будет, поскольку, скажем так, у Украины особо на данный момент нет реальных возможностей форсировать свой евроинтеграционный и евроатлантический выбор, поэтому политика будет продолжать быть достаточно осторожной. Я думаю, что одним из главных вопросов является то, действительно ли правительство новое подаст официальную просьбу о присоединении Украины к плану действия относительно членства в НАТО.
Ирина Лагунина: Вы сказали, что евроинтеграционный и евроатлантический выбор Украины. А что собственно Украина может предложить для европейской безопасности?
Александр Сушко: Дело в том, что Украина долгое время является участником очень многих общеевропейских проектов в области безопасности, начиная от поддержания мира на Балканах, где Украина принимает участие с начала 90 годов, и заканчивая диалогом на тему общей внешней политики Европейского союза, которые сейчас актуальны. Украина разделяет общие подходы ЕС по абсолютному большинству международных вопросов. И что касается конкретного вклада, то тут нужно смотреть каждый случай в отдельности. Я думаю, аргументация достаточно известна. Например, Украина предоставляет НАТО свою военно-транспортную авиацию, длительное время является одним из главных стран участниц «Партнерство ради мира», в рамках НАТО проводится большое количество учений и разных мероприятий. Однако главной проблемой в данном случае является не общедекларируемая позиция Украины по тем или иным вопросам, сколько способность правительства эту политику последовательно выполнять. Обеспечивать необходимую парламентскую поддержку, координацию органов исполнительной власти с тем, чтобы эта политика действительно была целостной и последовательной, а не являлась лишь набором неких действий, не всегда подкрепленных достаточными ресурсами и политической волей, как это было в недавнем прошлом.
Ирина Лагунина: Прерву разговор с директором Центра мира, конверсии и внешней политики Александром Сушко. Еще один собеседник в Киеве – Сергей Згурец, Центр исследований армии и разоружения. Но насколько готова украинская армия, украинские вооруженные силы принимать участие в каких-то коллективных мерах безопасности в Европе, и тем более – в НАТО?
Сергей Згурец: Если связывать европейский вектор напрямую с взаимодействием с НАТО, то украинская армия по нашему мнению является пронатовски ориентированной. Это такое убеждение рождено на основании того, что украинские военные с 92 года принимают участие в программе «Партнерство ради мира», и с тех пор очень большое количество военных побывало за пределами страны и в рамках и маневров, и других учебных действий. И формально стандарт подготовки вооруженных сил натовский и уровень жизни в принципе показал, что взаимодействие с НАТО является перспективным. В отличие от народа Украины, который не имеет в целом возможности сравнивать стандарты натовские европейские и только может оценивать это по заявлениям политиков. Поэтому, конечно, население Украины к НАТО относится гораздо хуже, нежели собственно вооруженные силы.
Ирина Лагунина: Если говорить о стандартах вооруженных сил, что пришлось менять?
Сергей Згурец: Скажем так, что украинская армия сейчас реформируется в рамках утвержденных программ. Эти программы по своей структуре не говорят о том, что мы строим армию для НАТО, мы строим армию для своей страны. Но есть определенные компоненты структурные, которые позволяют утверждать, что структурно и штабные компоненты, и отдельные компоненты элементов связи в принципе можно считать такие, которые делаются по образцу, который позволяет участвовать в общеевропейских и натовских операциях с минимальной необходимостью переделки или структур, или систем связи. То есть есть вещи, которые позволяют упростить процесс взаимодействия украинской армии с армиями стран НАТО.
Ирина Лагунина: Сергей Згурец, Центр исследований армии и разоружения в Киеве. Звонок в Лондон. Научный сотрудник Лондонской школы экономики Рой Аллисон недавно опубликовал исследование о том, что может сделать Европа, чтобы приблизить к себе такие страны, как Украина и Молдова. Так что может сделать Европа?
Рой Аллисон: У Запада нет достаточных рычагов, как, впрочем, и ответственности поворачивать украинскую внешнюю политику в ту или иную сторону. Запад просто отвечает на возможности, которые предоставляют различные внутренние политические интересы и выбор внешней политики страны. Да, эти выборы не принесли значительных перемен. Так что, полагаю, и политика не изменится. Но и сам Европейский Союз не в состоянии предоставить Украине быстрой интеграции, чего хотели бы многие украинские политики. А ведь, кстати, и оппозиционные партии в этой стране не против интеграции и более тесного сотрудничества Украины с Европой. Более сложный вопрос – отношения с НАТО.
Ирина Лагунина: Но НАТО как раз более активно развивает отношения с Украиной.
Рой Аллисон: НАТО пытается действовать активно. Но, с другой стороны, опросы общественного мнения показывают, что большинство населения очень скептически относятся к перспективе и возможности вступления Украины в НАТО. Отношение к Европейскому Союзу у населения другое, намного более позитивное. И хотя НАТО хотела бы более быстрого сближения с Украиной, это потребует серьезной работы – потребуется убедить людей. ЕС такой работы проводить не надо, к нему и так настроены благожелательно, но этот союз сам ничего не может предоставить. И это – последствие более широких проблем, которые стоят внутри самого союза: скорость его расширения, Турция, Европейский договор, заменивший конституцию и так далее. Европейский союз на данном этапе больше занят собственными проблемами. И Украина ничего не сможет с этим поделать.
Ирина Лагунина: Действительно, как заметил Рой Аллисон, общественное мнение в Украине нельзя назвать благожелательным по отношению к НАТО. И это заметно для всех. Мы беседовали во вторник с министром обороны США Робертом Гейтсом. И он тоже отметил, что «у Украины есть интерес к НАТО, но насколько я понимаю, есть и серьезная оппозиция. Так что надо посмотреть, как будет развиваться ситуация». Я понимаю, что иная картина складывается с Европейским Союзом, но тем не менее, ни НАТО, ни ЕС не предоставили пока широко раскрытые двери для вступления нового государства в число их членов. И вряд ли это произойдет в ближайшее время. Александр Сушко, Центр мира, конверсии и внешней политики, как это сказывается на настроении украинского общества?
Александр Сушко: Нет, я не думаю, что это есть проблема, если говорить о НАТО. Потому что известно, что Украина в случае, если будет достигнут консенсус политических элит, будет ясно заявлено не только президентом, но и правительством, подкрепленная парламентом политика в отношении членства в НАТО, то такая политика получит свою поддержку. И Украина могла бы уже в следующем году присоединиться к плану действия относительно членства в НАТО. Общественное мнение - это то, на что часто ссылаются, однако на данном этапе, поскольку не идет речи об окончательном акте вступления, Украине нужно пройти достаточно большой путь. На данном этапе важно присоединиться к НАТО. И этот формат дает возможность работать по разным направлениям, в том числе и работа с общественным мнением. И многие страны, кстати, использовали этот формат, формат подготовки к членству, именно работая с общественным мнения. Очень важен момент достижения согласия и консенсуса политических элит. Действительно то, о чем говорил министр обороны США, это существует. Во всех странах НАТО, ранее вступивших в этот альянс в последние десять лет, существовал полный консенсус политических партий по этому вопросу. В Украине же этого нет, действительно существует оппозиция вступления в НАТО и с этим все вынуждены считаться.
Ирина Лагунина: А что касается Европейского союза?
Александр Сушко: Что касается Европейского союза, не слишком широким является пространство для маневра. Я думаю, что те рамки, которые Евросоюз задал в контексте европейской политики соседства, вряд ли могут быть решительным способом изменены. Даже в случае, если в Украине будет достаточно прозападное правительство, тут факторы есть объективные, связанные с внутренними процессами в ЕС, с его способностью сейчас говорить о принятии новых членов. Отсутствие опять же внутриевропейского консенсуса по этому вопросу. Поэтому на отношения с ЕС принципиально изменения в правительстве Украины не повлияют.
Ирина Лагунина: Спасибо, мы беседовали с Александром Сушко, директором Центра мира, конверсии и внешней политики в Киеве.
