Владимир Кара-Мурза: Сегодня исполнилось ровно четыре года со дня ареста Михаила Ходорковского. В канун этой даты защита Платона Лебедева одержала убедительную победу в Страсбургском суде, а более трех десятков отечественных правозащитников обратились к президенту Путину с призывом к условно-досрочному освобождению узников по отбытии ими половины восьмилетнего срока заключения. Эту тему мы обсуждаем с Юрием Шмидтом, адвокатом Михаила Ходорковского и Еленой Липцер, адвокатом Платона Лебедева. Первый вопрос к Елене Львовне. Позвольте вас поздравить с сегодняшней победой в Страсбургском суде. Увеличивает ли она шансы вашего подзащитного на условно-досрочное освобождение?
Елена Липцер: Спасибо большое за поздравления. Но, к сожалению, решение сегодняшнее Европейского суда никак не связано с условно-досрочным освобождением Платона Лебедева, я бы не стала эти две вещи связывать. Поэтому, видимо, нет.
Владимир Кара-Мурза: Нуждается ли та процедура, на которой настаивают 33 российских правозащитника в письме к президенту Путину, личного письменного обращения вашего подзащитного Михаила Ходорковского?
Юрий Шмидт: По нашему закону суд рассматривает ходатайство об условно-досрочном освобождении либо самого осужденного, либо его адвокатов. И в принципе мы действительно собираемся такое ходатайство подать.
Владимир Кара-Мурза: Председатель Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева, одна из авторов письма президенту, верит в его действенность.
Людмила Алексеева: Я думаю, что выступления в защиту Ходорковского и были, и будут продолжаться не только в России, но и во всем мире. Хотя в законе об условно-досрочном освобождении не оговаривается, что надо отбыть половину срока, но практика сложилась такая: обычно, если человек отбывает половину срока и у него нет нарушений злостных лагерного распорядка, то он подает на условно-досрочное освобождение. И многие такое условно-досрочное освобождение получают.
Владимир Кара-Мурза: Пытается ли тюремная администрация сорвать условно-досрочное освобождение ваших подзащитных?
Елена Липцер: Платон Лебедев незадолго до того момента, когда наступала возможность подачи ходатайства об условно-досрочном освобождении, получил выговор. Причем я пыталась у него выяснит, за что, он так и не смог ответить, за что этот выговор был вынесен, он просто сказал, что его уведомили, что ему вынесен выговор. Поэтому если даже если бы мы решили подавать такое ходатайство, вернее, он бы решил подавать такое ходатайство, то мы бы были обречены на провал, поскольку он имел взыскание.
Владимир Кара-Мурза: Уже в прессе появились сообщения, что Михаил Ходорковский уже получил взыскание.
Юрий Шмидт: Да, совершенно верно. Мы были к этому готовы. Мы знали о том, что аналогичное взыскание наложено на Платона Лебедева. И хотя в данном случае условно-досрочное освобождение того и другого не означало бы их выхода из изолятора, потому что им избрана мера пресечения по другому делу, но наша власть настолько мелочна и злобна, что даже в ситуации, когда это не грозит ей абсолютно ничем, то есть с точки зрения вдруг появления на политической арене и в обычной жизни ее самых энергичных оппонентов, она все-таки предпочла провокационным образом исключить возможность вынесения судебного решения об условно-досрочном освобождении.
Владимир Кара-Мурза: Один из авторов письма Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», не склонен обольщаться.
Лев Пономарев: Вообще говоря, мы подсказываем этим заявлением власти, что она может очень резко изменить имидж, если проявит гуманность. До сих пор власть не проявляла гуманность, но надежда умирает последней. Тем более, эта надежда касается судеб людей, которые находятся в заключении. Мне кажется, важно напоминать обществу, что есть у нас политзаключенные Ходорковский и Лебедев и другие, которые сидят по делу ЮКОСа. Просто нужен повод сделать заявление. Я должен сказать, что я рад, что сейчас идут сотни подписей под этим заявлением, хотя специально не пропагандируем это заявление, просто выставили его на сайт, сказали, что можно подписать. И идут, и идут подписи – это значит люди небезразличны.
Владимир Кара-Мурза: Знают ли ваши подзащитные об этом письме и как они к нему относятся?
Елена Липцер: Я это обращение направила читинскому адвокату Платона Леонидовича, чтобы он завтра ему это обращение показал, поэтому завтра он должен его увидеть. Я сама была в Чите в понедельник-вторник, в среду вернулась обратно, поэтому я ему показать, к сожалению, не могу.
Владимир Кара-Мурза: Была ли эта инициатива самих осужденных?
Юрий Шмидт: Ни в коем случае. Это инициатива тех людей, которые это обращение подписали. Мы даже не знали, что они намерены выступить с такой инициативой. И я так же, как Елена, был в Чите в понедельник и во вторник, в среду мы улетели в Москву. Но я убежден, что поскольку сведения в интернете об этом имеются, завтра наши подзащитные узнают об этом обращении, и им наверняка это будет приятно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу присоединиться к этому же обращению. Шмидт сказал, что завтра. Я полностью подписываю мою фамилию - Бестаев Теймуаз Александрович. Я полностью подписываюсь под этим обращением. И хочу сказать: Владимир Владимирович, если в вас что-то мужское осталось вообще, хотя я сомневаюсь, что вы мужчина, если ваши «шестерки», по зоновоскому методу я говорю, они сейчас слушают радио, освободите Ходорковского, не будьте так мелочны, чего вы его так унижаете. Я сегодня услышал, что его за то,Ю что руки не успел назад повернуть - это же надо до такой низости. Даже Леонид Ильич Брежнев так никогда не был циничен, как Владимир Владимирович Путин.
Владимир Кара-Мурза: Ощущают ли ваши подзащитные поддержку с воли? Сегодня в некоторых городах России прошли акции в память об этой четырехлетней годовщине.
Елена Липцер: Безусловно, наши подзащитные следят за тем, что происходит в мире. Они получают много писем от людей, он смотрят за сообщениями в интернете, которые мы приносим, распечатав перед этим. И Платон всегда очень тепло отзывается о тех людях, которые его поддерживают, со многими из них ведет переписку.
Юрий Шмидт: Да, конечно. Я сегодня проводил пресс-конференцию и среди прочего Михаил Борисович впервые разрешил мне как бы представить людям, в чем состоит его обычный тюремный день. Помимо огромного количества газет и журналов, порядка 70 изданий, которые он выписывает, он успевает прочесть все сообщения интернета. К сожалению, он получает не непосредственно, а только от адвокатов, которые ему приносят и показывают. Он внимательнейшим образом читает и старается отвечать на каждое письмо, которое он получает, примерно по 15-20 в неделю.
Владимир Кара-Мурза: Координатор общественного комитета защиты ученых Эрнст Черный, один из авторов письма президенту, не склонен идеализировать своего адресата.
Эрнст Черный: Вот то, что президент, услышав, что какие-то люди обратились к нему с такой-то просьбой или пожеланием, я в это не верю. Мы совсем недавно прошли этап по Сутягину, и Данилову. Пожалуйста, есть решение Парламентской ассамблеи Совета Европы, в котором сказано, что нужно немедленно освободить Сутягина, Данилова и Трепашкина. Ну и что? Какая реакция в мире, а какая реакция у нас внутри страны? А какая реакция власти? Да никакой. Поэтому я небольшой оптимист в этом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня тоже было судебное дело, и там судья был, он вынес неправосудное решение. И я обращался в администрацию президента, тогда был Ельцин пришел туда. Ельцин не принимал, какой-то помощник принял. И был разговор, он мне все время внушал, одно и то же говорил: что вы от нас хотите? Вы же сами хотели независимый суд, вы его получили. Мы не можем влиять на судебную систему, не просите, не будет этого. Советское время кончилось. Президент вмешиваться в судебную систему не будет, ничего не будем писать, разбирайтесь в судебном порядке.
Владимир Кара-Мурза: Какая инстанция должна решать вопрос об условно-досрочном освобождении, - Читинский суд или Басманный?
Елена Липцер: Ходатайство об условно-досрочном освобождении должен рассматривать суд по месту нахождения заявителя, то есть это районный суд города Москвы, который уже несколько раз уже избирал меру пресечения в виде заключения под сражу нашим подзащитным, потом неоднократно продлевал. Поэтому надежд не так много. Хотя были решения суда в пользу Лебедева, который туда обращался с жалобами на действия следователя и следственной бригады под руководством Каримова.
Владимир Кара-Мурза: Как проявляет себя судебная власть в этих случаях, когда вы оспариваете наказание вашего подзащитного?
Юрий Шмидт: У меня есть твердое убеждение, что с самого начала заключения Ходорковского в Краснокаменской колонии Читинской области, кстати, вероятно не нужно повторять, что это было заключение, абсолютно противоречащее закону. Потому что по нашему закону человек должен отбывать наказание по месту своего жительства или по месту осуждения. Тогда власть решила, что нужно отправить Ходорковского за семь тысяч километров в Восточную Сибирь, а Лебедева за Полярный круг в поселок Харп. Тогда администрация колонии получила безусловные указания прессовать своего именитого узника, и они старались это делать, где-то даже переходя грань первых учеников. Но как ни странно, Краснокаменский суд отменил все взыскания, которые обжаловал Михаил Ходорковский, то есть тогда, собственно говоря, власть относилась к этому, вероятно, спустя рукава. Я боюсь, что сейчас, когда вопрос поднят уже на несколько более высокий уровень, суд не будет так свободен в рассмотрении нашей жалобы на взыскание незаконно наложенное, как был Краснокаменский суд в течение 2005 и 2006 года.
Владимир Кара-Мурза: А в каком состоянии находится повторное дело о финансовых махинациях, которое хотели начать расследовать до Страсбургского суда?
Елена Липцер: В настоящее время обвиняемые и их защитники знакомятся с материалами уголовного дела. Сейчас срок следствия по делу продлен до второго января и до второго января 2008 года продлен срок содержания наших подзащитных под стражей. Как будут дальше развиваться события, мы пока не знаем, поэтому пока невозможно сказать, когда дело будет передано в суд.
Владимир Кара-Мурза: А есть ли какие-либо иски Михаила Ходорковского в Страсбурге?
Юрий Шмидт: Да, конечно. Это, правда, в нашей команде адвокатов не моя тема. Но я могу подтвердить, что подано несколько жалоб и некоторым из них придан приоритетный характер. И хотя Михаил Ходорковский много раз заявлял, что он хочет получить правосудие именно в России, тем не менее, мы, адвокаты, питаем большие надежды на то, что Страсбургский отнесется к этим жалобам как настоящий независимый суд, не подчиненный и неподконтрольный никакой исполнительной власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Дамы и господа, добрый вечер. Знаете у меня до сих пор перед глазами повешен «Ходорковский, гоу хоум», с какого-то митинга принес. Хочется передать Ходорковскому мои слова ободрения. Вот что мне кажется: сейчас время более-менее спокойного политического течения заканчивается, сейчас будут какие-то очень сильные потрясения. Видимо, только на это надежды, а вовсе, конечно, не какие-то слова извне.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Шмидт, госпожа Липцер, к сожалению, вы еще не до конца понимаете, в какой стране вы живете, гражданами которой вы являетесь. Чтобы Путин остался на третий срок, он должен обязательно добавить к господину Ходорковскому и Лебедеву еще человек пять-шесть.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, повлияет ли предвыборная кампания на судьбы ваших подзащитных?
Елена Липцер: Вы знаете, пока ничего хорошего мы не ждем, конечно же. Повлияет ли перевыборная кампания, видимо, это уже какое-то влияние оказывает, поскольку возбуждено новое уголовное дело. Ведь это уголовное дело тянется еще с 2004 года, но мы в течение двух лет не знали, что оно расследуется. Нам в 2006 году, в декабре 2006 года предъявили постановление о возбуждении уголовного дела от декабря 2004 года, то есть за нашей спиной в течение двух лет расследовалось дело, о чем мы не знали, не могли защищаться против этого. То есть, видимо, это готовилось в запас, и сейчас этот запас нам выдали. Что будет дальше и как дальше аукнется предвыборная кампания и так далее, мы пока, естественно, предсказать не можем. Мы имеем то, что имеем и имеем возможность получить, наши подзащитные получить дополнительный срок наказания.
Владимир Кара-Мурза: Когда-то попытка Михаила Ходорковского доизбраться по Университетскому избирательному округу ускорила вынесение приговора ему. Как вы считаете, может ли приближение избирательной кампании ускорить начало суда по вновь возбужденному делу?
Юрий Шмидт: Я думаю, наоборот. Дело в том, что, как ни странно, мы не знаем всех деталей, но со вторым делом у власти что-то явно не срастается. Совершенно неожиданно, вы наверняка в курсе, плавное течение процесса и расчеты по срокам были пресечены неожиданным решением Басманного суда, который признал незаконным проведение предварительного расследования в Чите. Фантастический совершено случай, несмотря на мою более чем 45-летнюю практику первый в моей жизни, когда при наличии вступившего в законную силу решения суда прокуратура, а теперь и следственный комитет не только не исполняют это решение, но и пишут, что мы его исполнять не будем, так как считаем незаконным. То есть, понимаете, это такое откровенное унижение судебной власти, какого не позволяли себе даже в советское время.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу обратить внимание тех людей, которые выносили данный приговор и принимали решение, что у нас власть меняется очень часто, что они тоже окажутся в таком же положении и вряд ли к ним будет какое-то снисхождение. И второе: всегда надо помнить - каким судишь, таким судим будешь.
Владимир Кара-Мурза: Как сложились судьбы тех следователей, которые начинали дело ЮКОСа?
Елена Липцер: Старший следователь по особо важным делам Салават Каримов не принят в вновь созданный следственный комитет, и он перестал возглавлять следствие по нашему делу. Как дальше сложилась его судьба, я за этим не следила пристально, но в настоящий момент следствие возглавляет другой следователь. О чем это говорит, можно только догадываться. У нас, к сожалению, нет такой информации, которая могла бы достоверной и которой мы могли бы пользоваться.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что власть заметает следы, меняя на ходу состав следственной группы?
Юрий Шмидт: Я хочу продолжить то, что сказала Елена. Дело от Салавата Каримова было передано следователю Дрыманову, который принял к своему производству 7 сентября, и вот только в день нашего отъезда из Читы вдруг выяснилось, что следователь Дырманов тоже отстранен от ведения этого дела и следственную группу начал возглавлять уже третий по счету следователь. Я в предыдущем своем ответе сказал, что у них там что-то не срастается. У меня есть твердая уверенность, да даже информация, что в верхах, в кремлевской верхушке идет подковерная борьба, которая иногда становится достоянием общественности. И я очень надеюсь, что они в какой-то момент, может быть достаточно скорый, перегрызут друг другу горло и тогда может быть и у народа откроются глаза. Я сейчас беседую с вами, но у меня перед глазами телеэкран, где идет передача «К барьеру!». Виктор Ерофеев выступает против Никиты Михалкова. Вам, вероятно, известно, что Никита Михалков произнес панегирическую речь и создал специальный фильм к 55-летию Путина. И поразительно то, что в передаче «К барьеру!» Михалков более чем в два раза по голосам телезрителей, отстаивая свою позиции в исключительности Путина и прочее, проигрывает своему противнику. Кстати говоря, это довольно показательный момент. Я был убежден, что Михалкову припишут голоса, которых он не получит, но пока все идет явно не так, как было задумано. Это очень интересный синдром.
Владимир Кара-Мурза: Посмотрим, что произойдет с каналом НТВ, если такой счет останется до самого конца. Слушаем вопрос от москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Первое: хочу поздравить адвокатов с успехом в Страсбургском суде, который сегодня огласили. В связи с этим у меня будет первый вопрос. Правительство сказало, что будет оспаривать, то есть апеллировать к решению Страсбургского суда. Как это возможно юридически, мне надо понять? Второй момент, который хочу задать: когда-нибудь мы узнаем людей, исполнителей и кто дает эти распоряжения, которые позволяют так обращаться с Ходорковским и Лебедевым?
Владимир Кара-Мурза: Кое-что мы знаем, в чьи руки попал концерн ЮКОСа.
Елена Липцер: Вы знаете, я бы ответила сначала на первый вопрос. Потому что мы в принципе даже рады, что правительство выступило с тем, что желает обжаловать решение в Большую палату. Мы считаем, что это намерение обжаловать свидетельствует о том, что они считают, что дело имеет особую значимость и поднимает серьезный вопрос общеевропейского характера. Поскольку обжаловать решение можно в соответствии с 44 статьей Европейской конвенции именно в тех случаях, когда поднимаются серьезные вопросы, касающиеся толкования или применения положения конвенции или протоколов к ней или другой серьезный вопрос общего характера. Мне, честно говоря, приятно, что оказалось, что моя жалоба поднимает такие серьезные вопросы. И я считаю, что на сегодняшнее решение, принятое Европейским судом, правительству Российской Федерации просто нечего было больше сказать.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Алла Гербер, президент фонда «Холокост», призывает присоединяться к авторам письма.
Алла Гербер: Я считаю, что вообще нужно расширить круг авторов этого письма не только за счет международных правозащитников, но за счет вообще общества. Я хочу, чтобы общество заговорило. Мы тоже общество, мы часть его, но мы же еще не все и не все. И людей, которые способны подписаться под этим письмом, очень много. Некоторые боятся, другие не знают, четвертым все безразлично. Мне кажется, мы должны более активно способствовать тому, чтобы это письмо было подписано многими. Другое дело, что именно по закону именно условно, я думаю, что не пойдет никогда Михаил Борисович на помилование, потому что он не считает себя виноватым. Я его не знаю лично, я знала его родителей, знала его друзей, но не знала его лично. Но у меня ощущение такое, что он человек напряженного внутреннего достоинства, поэтому на какие-то вещи такие не пойдет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Петровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я обращаюсь ко всем, кто сейчас на линии, к адвокатам, к ведущему. У меня по жизни была такая ситуация, когда я тоже был осужден в силу дорожно-транспортного происшествия. И у меня, я вас слушаю, возникает такой вопрос: я как простой нормальный человек, попавший в такую ситуацию, знал, что такое досрочное освобождение, я старался сделать все, чтобы его получить, и я его получил. Слушая наших адвокатов, всякие комментарии, думаю: либо слушатели дурачки, либо Ходорковский дурачок. Он понимал, что он мог получить. Но что такое - не вовремя убрать руки? Это несерьезно. Я сам, прошедший это, просто этого, извините, не понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли подозревать ваших подзащитных, что они желают подольше оставаться в тюрьмах?
Елена Липцер: Вы знаете, мне даже, честно говоря, смешно слушать такой комментарий, потому что каждому понятно, что любое нарушение мало того, что можно спровоцировать, можно его вынести просто без основания, особенно в отношении наших подзащитных и не только. Потому что я защищаю многих людей, которым выносились взыскания просто так на ровном месте, например, Михаилу Трепашкину именно с той целью, чтобы не дать ему освободиться условно-досрочно. Поэтому действительно, если человек не представляет какого-то интереса для власти, к нему относятся индифферентно в колонии, то действительно, если он будет вести нормально, никто никаких взысканий не будет ему выписывать, и он будет условно-досрочно освобожден. И суд не будет против, и прокуратура и так далее. Здесь редкий случай, когда все делается против наших подзащитных. И сегодня действительно решение Европейского суда - это первая такая победа после того, как были отменены взыскания Ходорковского в Краснокаменском суде о том, что говорил Шмидт. И конечно, подумать о том, что они не хотят выйти на свободу, у Платона Лебедева две маленькие дочки, двое взрослых детей и трое внуков, конечно, он хочет выйти к ним на свободу.
Владимир Кара-Мурза: А как-то повлияли отмены этих взысканий на руководство Краснокаменской колонии?
Юрий Шмидт: Вы знаете, я бы хотел все-таки сначала ответить нашему радиослушателю: не нужно равнять себя с политическим заключенным. У нас в стране случаев применения условно-досрочное освобождения к людям, совершившим обычные преступления и к которым безразлично относится власть, достаточно много. Он сказал сейчас, что он не понимает, как можно получить взыскание за то, что не были заложены руки за спину. Я разговаривал с некоторыми политзеками, людьми, к которым власть отнюдь небезразлично относилась, они тоже говорят, что вообще такого рода взыскания - это нонсенс, никто в жизни ничего подобного не получал. Но если Ходорковскому объявляли взыскание за то, что ему тюремный цензор, проверив вложение в конверте, вручил открыто напечатанные в интернете приказы Министерства юстиции, касающиеся порядка отбывания наказания в колониях, он за это получил десять суток штрафного изолятора, после чего Краснокаменский суд это взыскание отменил, то можно себе представить, в каком положении находятся эти люди, по сути я могу сказать, что они находятся вне закона. При этом я должен еще добавить, что Ходорковский за четыре года очень хорошо изучил тюремные правила, и он не признает того факта, что он не заложил руки за спину. И мы естественно это взыскание будем обжаловать. Но все зависит от того, насколько независимым будет суд. К большому сожалению, когда меня спрашивают, работает ли в России суд и работает ли закон, я говорю: да, работает за исключением тех случаев, когда работает интерес высшей политической власти и когда работает коррупция. Так вот в отношении Ходорковского и Лебедева, к сожалению, главным является не закон, а именно интерес власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Арема.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такое ироничное замечание: срок Ходорковскому снижать нельзя, он для властей небезопасен. Он рвется все на роль ферзя, а пешкой быть он нес согласен.
Владимир Кара-Мурза: Вот уже и народное творчество делает героями ваших подзащитных. Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Пару дней назад у вас была передача про геноцид. То, что делают с Ходорковским, Платоновым и с другими политическими заключенными – это вполне вписывается в массовый геноцид наших властей против собственного народа. Я удивляюсь, как к этому равнодушно относятся за рубежом. И конечно, хотел передать слова поддержки Михаилу Борисовичу, Платону и другим.
Владимир Кара-Мурза: Да, это у нас была передача про голодомор на Украине. В каких условиях содержатся ваши подзащитные?
Елена Липцер: Наши подзащитные содержатся в следственном изоляторе города Читы, причем они содержатся в отдельном корпусе, который называется спецпост № 13. Они содержатся на одном этаже, на этом же этаже находятся комнаты, где с ними встречаются адвокаты, куда приходят следователи, которые приходят знакомить с материалами дела. Но при этом создаются все условия для того, чтобы они не могли друг друга увидеть даже, когда они идут по коридору мимо того кабинета, где сидит тот или другой из них. Такие беспрецедентные, скажем так, меры. А условия, в камере Платона содержатся два человека кроме него еще. Душ раз в неделю. Холодильник стоит вне камеры в отдельной комнате и холодильником могут пользоваться два раза в неделю, что, конечно, создает большие проблемы с передачами, поскольку продукты портятся без холодильника. Это при том, что у других заключенных следственного изолятора холодильники стоят внутри камеры, они могут пользоваться каждый день. Почему для них сделано такое исключение - до сих пор непонятно.
Владимир Кара-Мурза: Напомнило мне историю, когда начальник Бутырской тюрьмы говорил, что с Гусинским один фальшивомонетчик и один по экономическим преступлениям. Как вы считаете, сильно изменились времена, когда три дня Гусинский провел в Бутырской тюрьме, был гигантский скандал, а сегодня Страсбургский суд признал незаконным содержание шестидневное Платона Лебедева, и это сошло с рук российскому правосудию?
Юрий Шмидт: Вы знаете, времена изменились очень сильно. В первую очередь они очень сильно изменились в России. Потому что меня иногда спрашивают, а почему, собственно говоря, вы считаете, что Ходорковского по второму делу привлекают к ответственности незаконно? Ведь если бы власть хотела, она могла бы и по первому делу дать не 8 лет, а 15 лет лишения свободы. Такая возможность была путем сложения наказания по разным статьям. Я говорю, что время изменилось очень сильно. Тогда наш режим действовал значительно более робко, он действовал с оглядкой на общественное мнение, он делал какие-то маленькие шажки, оглядываясь и прислушиваясь: а как там на Западе, а как там в стране. И в конце концов он понял, что и на Западе всем безразлично, потому что сегодня Россия поставляет нефть, поставляет газ, от слова Путина зависит в какой-то степени зависит международная обстановка и международные операции, которые проводит западный мир. И в этом плане ситуация изменилась очень сильно. Потому что, когда арестовали Гусинского, протесты были значительно больше, и власть не рискнула подвергнуть его более серьезному наказанию и предпочла определенный компромисс. Они бы и не рискнули возбудить второе дело в отношении Ходорковского, если бы не понимали, что сегодня все, что они ни делают, все им сходит с рук. Буш когда-то посмотрел в глаза Путину и сказал, что увидел там, я уже не помню что, но какую-то замечательную душу, забыв, что глаза чекиста по определению скрывают его мысли и уж никак не выражают его душу.
Владимир Кара-Мурза: Член Московской Хельсинской группы отец Глеб Якунин, один из авторов письма к президенту, взывает к милосердию.
Глеб Якунин: С точки зрения морали и нравственности, хорошо бы вопрос Ходорковского решить. И точки зрения политической выгоды, мне так кажется. Поэтому те, кто подписал и я, какой-то шанс есть, ведь не автомат президент, несмотря на то, что он человек железной воли и упорности. Если он уходит, то немножко христианское сердце, может забыть обиды, потому что обиды, видимо, страшные на Ходорковского. Было бы хорошо. Остается ли если он, то тем более, сейчас все выходит на международный уровень, это будет несколько слушаний в Страсбурге, дело будет раздуваться, Запад будет вникать. Поэтому безобразное дело, конечно. Поэтому лучше бы вопрос решить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот отец Глеб Якунин выступал, а мне кажется, что на эту передачу надо было пригласить кого-нибудь из Московской патриархии, тогда можно было бы спросить, а не собирается ли Московская патриархия присоединиться к этому письму и попросить Владимира Владимировича проявить милосердие. Ведь Владимир Владимирович все-таки верующий человек, как я знаю. И по-моему, должен как верующий человек и бога бояться. Такова моя точка зрения.
Владимир Кара-Мурза: Какова судьба отца Сергея, духовника Михаила Ходорковского, который был отстранен от сана после общения с ним в Чите?
Юрий Шмидт: Его судьба печальна. Отца Сергея сначала сослали в дальний горный приход. А потом та самая Московская патриархия, которая действительно должна была проявить, сказать свое слово и проявить истинно христианское милосердие, отлучила его от сана полностью. Кстати, прошу прощения, позволю себе дать маленький комментарий. Происходит чудо: Ерофеев выигрывает у Михалкова уже 18 тысяч голосов. Я даже не знаю, что будет в третьем раунде, сумеют ли они наверстать каким-то образом совершенно позорное отставание. Что касается христианства господина Путина, вы знаете, я в это не верю. Потому что все наши коммунисты, все наши чекисты вдруг открыли рубашку на груди, обнаружив кресты, которые они повесили наверняка только после того как пал коммунистический режим. И то, что он стоит со свечкой в руках и крестится на церковные праздники, у меня лично вызывает только отвращение, потому что ничего христианского, ничего милосердного в его поведении по отношению к людям, нуждающимся в истинной милости и снисхождении, не просматривается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: У меня вопрос скорее к правозащитникам, к Объединенному гражданскому фронту, к «Другой России», ко всем, кто олицетворяет подлинную оппозицию и попутно вопрос к адвокатам. Ведь как было бы здорово, если бы во время разговоров о возможном будущем президенте фигурировало бы и имя Михаила Борисовича. И в этой связи, перечисленные мною первые лица упомянутых общественных организаций, неплохо бы, если бы они высказались.
Владимир Кара-Мурза: Имеет ли право ваш подзащитный участвовать в политической жизни?
Елена Липцер: Как он может участвовать в политической жизни, сидя за решеткой в Чите? До него новости доходят не сразу, тем более, что сейчас он знакомится с материалами уголовного дела, пишет жалобы на действия следователей и так далее. У него сейчас желания участвовать в политической жизни нет. Не знаю, как будет дальше, когда он выйдет на свободу. У Михаила Борисовича, видимо, немножко другое состояние души.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте, дамы и господа. Господин Шмидт прекрасно описал, что такое великая энергетическая держава – это нефть в обмен на диктатуру. Такую же политику Запад проводил в отношении Саудовской Аравии. И это кончилось бин Ладеном. Скажите, а не может та же самая политика тем же кончится и в случае России?
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы, что на встрече в Лиссабоне будет вопрос поднят о ваших подзащитных?
Юрий Шмидт: Нет, не ожидаю. К великому сожалению, не ожидаю. Потому что Запад по большому счету, как совершенно правильно сказал наш предыдущий слушатель, обменял и права человека в России, и все свои гуманитарные принципы, которые он декларировал в течение длительного времени, обменял на удобства, которые ему сегодня сулят поставки нефти, газа и к месту сказанное в основном лживое слово путина. То есть слово Путина-политика. Советские политики, каковым я считаю и господина Путина так же, с улыбкой подписывали любые договоры, любые соглашения, заранее зная, что они их выполнять не будут. А Запад проявляет поразительную слепоту, взращивая у себя под боком закрытый авторитарный режим, который когда-нибудь покажет свою истинную суть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Мне кажется, сейчас такое время, когда у власти все валится как по заказу коммунистов и во всем оказывается прав Ходорковский. Даже то, что Китай показывает, что коммунистический отдел идеологии прекрасно сочетается с коммунистической идеологией, тоже такое говорил Ходорковский. Он у них просто нож острый. Мне кажется, это письмо, они себе на Ходорковском хотят биографию нажить эти все Гербер и Алексеевы.
Владимир Кара-Мурза: Подозреваете ли вы в корыстолюбии авторов письма в защиту ваших подзащитных?
Елена Липцер: Нет, вы не знаете, я не подозреваю в корыстолюбии, потому что это известные правозащитники, которые известны своим, напротив, отношением к жизни. Я считаю, что это письмо было действительно написано от души, и призвала написать это письмо та дата, четыре года с момента ареста Ходорковского. Действительно, это значимая дата, поскольку половина срока, позволяющего условно-досрочное освобождение, он уже отбыл. Поэтому нет, я не согласна с звонившим.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Самодуров, директор музея-центра академика Андрея Дмитриевича Сахарова, так же один из авторов письма, ожидает от него косвенного эффекта.
Юрий Самодуров: Главный эффект этого письма – это моральная поддержка Михаила Борисовича. И чем больше людей присоединятся к этому письму, тем больше он будет чувствовать, что люди считают, что Ходорковский политзаключенный, что как любой политзаключенный он должен, по крайней мере, иметь право на пересмотр приговора. Я не юрист, и когда подписывал вместе с рядом других лиц письмо президенту Путину: освободите Ходорковского, Ходорковский политзаключенный. Но если реально говорить, то Путин Ходорковского не освободит ни сейчас, ни позже. Это, безусловно, опять продолжение политически мотивированных преследований, которым придается форма нарушения якобы каких-то инструкций. Меня поразил в самом начале, не меня, я думаю, всю страну это поразило, что Ходорковскому запретили у себя держать инструкции Минюста, которые касаются положения заключенных. Он подвергнут наказанию за это. Что можно еще больше сказать?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Обращаюсь к адвокату Юрию Шмидту. У Эриха Мария Ремарка есть произведение, где надзиратели фашистских лагерей перед приходом американцев переоделись в одежду заключенных и накололи номера на руке. Поэтому я полностью согласен с вами насчет христианства Путина. Это люди, которые вчера только взрывали церкви, а сегодня у них хватает наглости заходить в церкви, еще креститься при этом.
Владимир Кара-Мурза: Остается ли у ваших подзащитных время личное для литературного творчества?
Юрий Шмидт: Вы знаете, я сегодня проводил пресс-конференцию. Зная, что она назначена, позавчера, будучи на свидании с Михаилом Ходорковским, попросил у него разрешения записать, из чего складывается его рабочий день. Для всех слушателей объявляю, что если они захотят зайти на сайт «Ходорковский.ру», они увидят, из чего складывается рабочий день. Он очень много читает, он выписывает огромное количество периодической литературы. Он все время пишет для себя, не передавая, естественно, никуда. Он пишет очень интересные статьи. Причем парадоксально то, что он пишет статьи, приводит экономические расчеты, а он совершенно блестяще вообще образованный и талантливый от природы человек. Он все время разрабатывает какие-то проекты, выгодные для России, то есть до такой степени, что я ему иногда говорю: Михаил Борисович, режим уже украл целый ряд ваших идей, тех, собственно говоря, идей, которые послужили в значительной мере причиной вашего преследования. Это трубопровод в Китай, это целый ряд того, что сегодня называется национальными проектами. Но Михаил Борисович истинный патриот своей родины. И он меня постоянно обвиняет в экстремизме, говоря о том, что я иногда веду войну против России, в то время, когда нужно вести войну против режима, но ни в коей случае не против России. Он не совсем прав, хотя я иногда перехожу чувство меры, а он даже в своем положении чувство меры никогда не переходит. Для него интересы страны остаются выше его личных интересов.
Владимир Кара-Мурза: А препятствует ли администрация общению заключенных между собой, ваших подзащитных?
Елена Липцер: Я уже сказала, что между собой они не могут общаться, они не могут увидеть друг друга, когда проходят по коридору и кто-то из них сидит в кабинете. Потому что на кабинете на двери есть такое окошко, в которое при встрече, когда мы с ним встречаемся, в это окошко постоянно смотрит человек за нашим общением. И когда кто-то идет по коридору, на этом окошке тщательно задергивается шторка, чтобы проходящий мимо человек не мог увидеть, кто сидит в этом кабинете, там сидит либо Михаил Борисович, либо Платон Леонидович.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Участвует ли в Ходорковском его современники Невзлин и Гусинский?
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли солидарность опальных олигархов?
Юрий Шмидт: Насколько мне известно, с Гусинским у Ходорковского никогда не было никаких точек пересечения. Леонид Невзлин, если не ошибаюсь, года два - два с половиной назад заявил, что он не согласен с политической позицией Ходорковского именно в той ее части, о которой я только что сейчас сказал, с его позицией жизнь для России и во имя интересов России. Поэтому никаким образом Невзлин себя не проявляет. Собственно говоря, могу сказать так: эти люди находятся вне зоны досягаемости российской власти, а те бывшие соратники, и те, кого называют олигархами, и просто крупные бизнесмены, сидят, вообще сжавшись в комочек, подыгрывают власти, боятся разделить участь Михаила Борисовича.
Владимир Кара-Мурза: На кого больше всего следует уповать вашим подзащитным - на гражданское общество, на солидарность россиян или на своих коллег бывших по Российскому Союзу промышленников и предпринимателей?
Елена Липцер: Юрий Маркович правильно сказал, что все предприниматели боятся и молчат, никто не выступает в защиту наших подзащитных. Гражданское общество в лице правозащитников выступает в их защиту, что сегодня, собственно, обсуждалось в ходе передачи. Я считаю, что рассчитывать нужно на гражданское общество России и на Европейский суд по правам человека, который, я надеюсь, примет хорошее положительное решение по оставшимся жалобам в Европейском суде и поможет в первую очередь в отмене первого приговора и прекращении уголовного преследования по второму уголовному делу.
Владимир Кара-Мурза: Какие варианты реакции Кремля на письмо 33 правозащитников вы предполагаете?
Юрий Шмидт: Я подозреваю, что Кремль этого письма не заметит. А его медийные шестерки наверняка прокомментируют в своем традиционном стиле. Сейчас я опять же служу в какой-то степени комментатором. Сейчас на Ерофеева напустили секунданта Михалкова известного Михаила Леонтьева. Я слов не слышал, но я видел, как Леонтьев бился буквально в падучей, пытаясь доказать, что Путин - это наше красное солнце и совершенно незаменимая фигура. Тем не менее, 24 тысячи голосов после вступления Леонтьева Ерофеев выигрывает у Михалкова. Знаете, это как бы мелочь, но эта мелочь вселяет определенную надежду. Может быть я не совсем точно и может не совсем корректно ответил на ваш вопрос. Но уж больно показательный результат.
